Was war zuerst - Raum oder Zeit?

GuggstDu schrieb:Genauso ist das auch. Das er ohne die Metrik nicht mehr existiert - ist ggf. nicht ganz richtig

So denke ich mir das auch.

Albert Einstein hat in seiner Rede den Gravitationsäther (G-Feld) mit dem Raum gleichgesetzt.
Der Gravitationsäther "ist der Raum".
Wenn man sich alle Energie/Materie aus dem "Raum" herausdenken würde bleibt nur der "flache Raum" oder der Gravitationsäther.
(ich weiß nicht wie ich es jetzt anders beschreiben soll).

GuggstDu schrieb:nur kann man das was existiert halt nicht mehr Raum nennen

Eigentlich kann man ihn ohne Materie/Energie (so wie wir ihn wahrnehmen) nicht mehr "den Raum" nennen.
Erst durch Materie/Energie wird der "Raum" dreidimensional und es findet eine Wechselwirkung statt.
Der Gravitationsäther ist so zu sagen die Grundessens. Er bietet die physikalischen Eigenschaften und die Möglichkeiten.
Er existiert, aber erst durch die Anwesenheit der Materie/Energie findet eine Wechselwirkung statt und die geometrischen
Eigenschaften machen sich bemerkbar. Ich stelle mir da gerade so ein leeres Blatt vor, es trägt Möglichkeiten in sich, aber
es ist noch nicht beschrieben .
Die Materie/Energie spannt sozusagen den Gravitationsäther auf oder entfaltet ihn (macht ihn 3 Dimensional). Das ist
der Raum so wie wir ihn wahrnehmen.

Bin gerade erst nachhause gekommen, hab deinen Post gelesen und da hab ich mir das gerade so vorgestellt :) .
Ist nur meine Vorstellung, keine Behauptung !!!

GuggstDu schrieb: könnte man das Verbleibende z.B. auch der Urknall/Anfangs-Singularität gleichsetzen. Darauf basiert u. a. ja auch das CCC Modell  von Penrose.

Ich hatte noch keine Zeit für deinen Link zu lesen (ich bin doch ne lahme Ente), mach ich aber noch, muss ja auch alles
begreifen was ich lese :) .

PS:  Du schriebst in einem anderen Post:

Nur meine Sicht: Bei uns ist innen die Vergangenheit und außen die Zukunft.

Bei mir auch. Um den "Rand" des äußeren Universums zu erreichen müsste man nicht nur durch den Raum reisen, sondern
auch durch die Zeiten :) .

@AlbertE
Für mich hast Du dich nicht umständlich ausgedrückt, hat es ja eben zu dieser meiner Schlussfolgerung geführt, mit der ich irgendwie wunderbar klarkomme ;-)

Gutes Beispiel mit der Fliege. Damit vergleiche ich es eben. Wir sind die Fliege, und das Universum ist der Mensch ;-)

Diese Feststellung relativiert für mich einfach alles was wir wissen und was wir sind. Dieses endgültige Wissen über alles was wie wo warum und überhaupt so ist wie es ist, scheint für unsere Verhältnisse einfach nicht erreichbar bzw für unsere bescheidenen Sinne schlicht nicht erfassbar. So zumindest mein persönlicher Eindruck.
Aber bin trotzdem absolut wissbegierig und irgendwie suchend und immer alles diesbezüglich am lesen, um insgeheim doch immer mehr zu erfahren darüber, weil ich wissen will warum wir mit unserem Wissen und unserer Wahrnehmung an diese Grenze stoßen ;-)

Ob ich das jemals schaffen werde, lass‘ ich mal offen ;-)

perttivalkonen schrieb:Alles, was ich dazu bereits zuvor geschrieben hatte, hast Du einfach mal außen vorgelassen, bist nirgends darauf eingegangen, sondern wiederholst Deine These einfach, so als hätte niemend dieser was entgegengehalten.

Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:Die anderen 3 Grundkräfte und die 12 Felder die er nennt sind der Materie/Teilchen zugeordnet.

perttivalkonen schrieb:Schön. Und was wolltest Du in Deiner AUsführung mit diesem Satz mitteilen?

Ich wollte das was du geschrieben hast nicht außen vorlassen! Ich bin nicht darauf eingegangen weil ich noch keine
Zeit hatte  mich mit Teilchen zu belesen.
Wenn ich ganz ehrlich bin, ich weiß auch noch nicht wie genau Prof. Tong das meint mit den ganzen Feldern :).
Ich und Quantenfeldtheorie, haha, schlimmer geht nimmer :D

Wenn ich da nachlese schmoren mir die Leitungen durch hehe...
Aber egal. Ich will wissen wie er es gemeint hat!!! Und ich hab da schon einiges gefunden was mir weiter hilft. Ich finde das
schon raus :) . (Er hatte es ja in seiner Vorlesung nicht genau erklärt, ich hätte es sowieso nicht verstanden, haha .)

Das wichtigste hab ich dir nicht geschrieben um was es überhaupt geht, grrrrr, meine Schuld!!! (Du kannst ja das Video nicht sehen).
Ist mir jetzt erst aufgefallen

Also im Video geht's um die Theorie:

Das Standartmodell der Teilchenphysik ( die kennst du bestimmt schon :) )

Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik  fasst die wesentlichen Erkenntnisse der Teilchenphysik nach heutigem Stand (Beginn des 21. Jahrhunderts) zusammen.[ Es beschreibt alle bekannten Elementarteilchen und die wichtigen Wechselwirkungen zwischen ihnen: die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung

In theoretischer Hinsicht ist das Standardmodell eine Quantenfeldtheorie. Ihre fundamentalen Objekte sind Felder, die nur in diskreten Paketen verändert werden; die diskreten Pakete entsprechen in einer passenden Darstellung den beobachteten Teilchen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Standardmodell

In der Teilchenphysik wimmelt es von Feldern. Es gibt zum Beispiel ein Fermionenfeld, das die oben aufgelisteten Materieteilchen beschreibt. Ein normales Feld beschreibt, welchen Wert eine gewisse Größe an verschiedenen Orten hat. Das Gravitationsfeld der Erde sagt uns, wie stark die Gravitation an verschiedenen Punkten ist. Ein Feld in der Teilchenphysik ist nicht mehr so anschaulich; hier hat man es mit Quantenfeldern zu tun. In der Quantenfeldtheorie werden nicht nur Kräfte durch Felder beschrieben, sondern auch die Teilchen selbst.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/26/die-weltformel-das-standardmodell-der-teilchenphysik/2/

Mehr geht nicht mehr heute,
LG Sonni

ComCitCat schrieb:Kannst du mir ne wissenschaftliche Quelle (am liebsten nen Link) geben, die so rechnet wie du?

Wenn Du mir dann im Gegenzug ne Quelle zeigst, wo man so rechnet, wie Du es darstellst, gerne.

Also.

Gemeinsam: Je weiter ein Objekt sich von uns entfernt befindet, desto rotverschobener ist das von ihm ausgehende Licht, welches uns erreicht.

Unterschied 1)
PV: Der für die Erde geltende Beobachtungshorizont (Partikelhorizont) liegt dort, von wo uns Licht erreicht, dessen Wellenlänge unendlich gestreckt ist. Licht von weiter weg wird die Erde nie erreichen.
CCC: Der für die Erde geltende Ereignishorizont (Partikelhorizont, Beobachtbarkeitshorizont) liegt dort, von wo uns Licht erreicht, dessen Wellenlänge so groß ist, daß unsereTechnologie dieses Licht nicht mehr in Information umsetzen können.

Wikipedia:

Die Strahlung, die wir von einem Objekt beobachten, ist umso stärker rotverschoben, je näher es dem Beobachtungshorizont ist. Für Objekte direkt am Beobachtungshorizont ist die Rotverschiebung unendlich.

Wikipedia: Beobachtbares Universum#Beobachtungshorizont

Unterschied 2)
PV: Licht von einem Objekt abeiner bestimmten heutigen Entfernung, welches heute von diesem Objekt ausgeht, wird uns zu keiner künftigen Zeit je erreichen können, weil zwischen der "Bugwelle" des Lichts und der Erde in jeder Sekunde mindestens genausoviel Raum durch die Expansion hinzukommt, wie das Licht in der selben Sekunde zurücklegt.
CCC: Licht von Objekten jeder beliebiger Entfernung wird trotz der Raumexpansion die Erde zu irgendeiner zukünftigen Zeit einmal erreichen, nur eben umso rotverschobener, je weiter die Lichtquelle heute von uns entfernt ist. Eine unendliche Wellenlänge wäre erst erreicht, wenn die Lichtquelle beim Austreten des Lichtstrahls bereits unendlich weit von der Erde entfernt läge.

Wikipedia:

Der Ereignishorizont gibt an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, sodass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann.[4]
[4: Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver: Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the universe. In: Publications of the Astronomical Society of Australia. 21, Nr. 1, 2004, S. 97. http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808]
[...]
Im Standardmodell liegt der Ereignishorizont bei 16,2 Mrd. Lichtjahren,[6]
[6: Charles Lineweaver: "Misconceptions about the Big Bang". Scientific American. 2005. Abgerufen am 6. November 2008. http://www.mso.anu.edu.au/~charley/papers/LineweaverDavisSciAm.pdf

Wikipedia: Beobachtbares Universum#Ereignishorizont

Laut der Wikipedia waren die entferntesten Objekte, deren Licht heute gerade erst bei uns ankommt, zum Zeitpunkt der Ausstrahlung gerade einmal 40 Millionen Lichtjahre vom damaligen Raumbereich unserer Erde entfernt. Heute, nach knapp 13,8 Milliarden Jahren, befinden sie sich bereits in einer Distanz von 46,6 Milliarden Lichtjahren zur Erde. Dabei hat das Licht in den 13,8 Milliarden Jahren eine Strecke von ebenfalls 13,8 Milliarden Lichtjahren zurückgelegt. Die 13,796 Milliarden Lichtjahre, die über die Anfangsentfernung von 40 Millionen Lichtjahren hinaus gehen, wuchsen durch die Raumdimension zwischen der"Buchgwelle" des Lichtes und der Raumgegend der Erde hinzu, die restlichen 32,8 Milliarden Lichtjahre sind der Raumexpansion zwischen dem sich entfernenden Licht und der Lichtquelle geschuldet.

Die entferntesten Objekte, deren Licht wir heute wahrnehmen können, befanden sich zu der Zeit, als sie dieses Licht aussandten, in einer Entfernung von gerade einmal 40 Millionen Lichtjahren zur Erde – kaum näher als der damalige Ereignishorizont. Heute trennen uns von diesen Objekten die besagten 46,6 Milliarden Lichtjahre.

Die heutige Expansionsrate des Universums liegt womöglich bei 67,74km je Megaparsec je Sekunde. Zwischen zwei Objekten also, die heute[299792,458 / 67,74] 4425,63416 Megaparsec voneinander entfernt sind, vergrößert sich die Distanz pro Sekunde um eine Lichtsekunde. Daher gilt die Distanz von knapp 4,426 Gigaparsec bzw. knapp 14,3 Milliarden Lichtjahren als Hubble-Radius. Nur Licht, welches heute innerhalb dieses Radius' ausgesandt wird, hat bei konstanter Raumexpansion die Chance, die Erde jemals zu erreichen. Das Licht heute weiter entfernter Objekte hingegen wird die Erde nie erreichen. Nicht "es wird die Erde nur extremst rotverschoben und daher "unsichtbar" erreichen", sondern, es wird sie nie erreichen. Genau das ist die Definition des Hubble-Radius' bzw. der Hubblesphäre.
Wikipedia: Beobachtbares Universum#Hubble-Radius
Wikipedia: Hubble-Konstante

GuggstDu schrieb:Das er ohne die Metrik nicht mehr existiert - ist ggf. nicht ganz richtig - nur kann man das was existiert halt nicht mehr Raum nennen

Was ja irgendwie darauf hinausläuft, daß der Raum nicht existiert.  Das ist mehr als nur ne Definitionssache, denn man kann nicht mal sagen, da existiert noch was, nur kann man das nicht mehr Raum nennen. Raum als fixe Größe á la euklidischer Raum mit beobachterunabhängiger Metrik ist eh schon erledigt. Jetzt aber gehen selbst die Inertialsysteme flöten, die immerhin noch ne "konstante Metrik" des Raumes kannten.

Hier wird ja der Unsinn vertreten, daß Felder überblieben, und die würden quasi mit ihrer Metrik den Raum am Leben erhalten. Aber nach AE ist das nicht der Fall. Die Metrik des Raumes speist sich nach ihm aus was anderen. Und ohne jenes hat der Raum keine Metrik mehr. Wie wollen da Felder ihre Metrik behalten? Wie soll es weiterhin Distanzen geben, wenn es keine Metrik gibt? Nicht, es gibt noch Metrik, aber die ist jetzt variabel, nicht unveränderlich. Das ist sie wie gesagt seit Einstein.

Nein, der Raum verliert ohne die "Materie", von der Einstein da sprach, jegliche Distanz, nicht nur eine feste Bestimmbarkeit ihrer Größe. Wo ist da jetzt der Unterschied zu einem Punkt?

GuggstDu schrieb:bzw. könnte man das Verbleibende z.B. auch der Urknall/Anfangs-Singularität gleichsetzen.

Eben. Eine Singularität ist nun mal ein raumloser Punkt.

GuggstDu schrieb:Darauf basiert u. a. ja auch das CCC Modell  von Penrose.

Soweit ich es verstehe, verzichtet Penrose auf die Anfangssingularität. Dies versuchen viele Alternativvorschläge zu den auf der Singularitätaufbauenden Urknallhypothesen. Denn wenn die Expansion des Universums rückwärtig bis zur Singularität extrapoliert wird, so ist dies zwar ohne Hinzunahme eines weiteren und überdies unbekannten Geschehens möglich, doch endet an der Singularität jegliches wissenschaftliche Reden über den Anfang des Universums. Andere versuchen, dieses Problem zu umgehen, indem sie eben die Expansion nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt bzw. einer bestimmten Raumgröße vor der Singularität zurückverfolgen und hier einen Ereigniswechsel veranschlagen. Genau das macht Penrose.

AlbertE schrieb:Eine Art Endlosschleife wurde bis dato noch nirgends beobachtet.

Sie führt denn auch zu weiteren Problemen, was hier allerdings zu weit führen würde.

Genügt es nicht festzustellen, dass beides gleichalt sein muss zwangsläufig?

Meine Gedanken dazu kurz gehalten ohne tiefer in die Physik einzusteigen:
Alle Veränderungen und Vorgänge des Kosmos sind als funktionale Zusammenhänge beschreibbar. Diese Funktionen sind in Abhängigkeit von der Zeit. Ohne Zeit kann also nur ein absoluter und unveränderlicher Ist-Zustand beschrieben werden. Würde zu einem Zeitpunkt nur Raum ohne Zeit existieren, so würde sich dieser nie ändern und es könnte auch keine Zeit entstehen (wie auch immer das möglich sein sollte.)

Andererseits kann auch die Zeit nicht alleinig existieren. Mir wurde einmal gelehrt, das Zeit nur ein Maß für die Veränderung von Zuständen ist. Ohne einen Raum (egal welcher Dimension, selbst ein 1-Dimensionaler Raum kann Veränderungen durchlaufen, bspw. farbige Punkte die ihre Farbe ändern) existiert keine Datengrundlage an der Prozesse festgemacht werden könnten. Zeit wäre unmessbar, ohne Prozesse, ohne gegenständliche Abläufe oder Energien. Folglich wäre Zeit bedeutungslos. Und da zumindest nach den aktuellen Naturgesetzen Energie nicht entstehen kann und Energie gleichzeitig einen Raum braucht, um zu existieren folgt diese Erkenntnis: Zeit alleine ohne Raum wäre ein Zustand ohne Energie. Er könnte sich nie ändern und Raum könnte nie entstehen.

Folglich kann beides nicht unabhängig voneinander existieren oder je existiert haben. Aus diesen Gründen fassen Physiker auch Raum und Zeit zusammen zu einer Größe, der Raumzeit, welche einfach gesprochen das Medium unserer Existenz ist.

Drogan schrieb:Mir wurde einmal gelehrt, das Zeit nur ein Maß für die Veränderung von Zuständen ist.

So ist auch der Raum nur ein Maß für dieses Anderssein.

Wenn es Unterschiede gibt, dann liegt zwischen diesen mindestens eine Planckzeit und mindestens eine Plancklänge.

Die Vorstellung von einem absoluten Raum ist aus den Köpfen wie es scheint nur noch schwerer herauszubekommen als die von einer absoluten Zeit. Weswegen so mancher den Raum für grundlegender hält, für "vor der Zeit existierend". Mach was...

perttivalkonen schrieb:Die Vorstellung von einem absoluten Raum ist aus den Köpfen wie es scheint nur noch schwerer herauszubekommen als die von einer absoluten Zeit. Weswegen so mancher den Raum für grundlegender hält, für "vor der Zeit existierend". Mach was...

Zeit ist leider für uns kaum wahrnehmbar. Wir haben gerade mal genug Kapazitäten ein paar Sekunden als Realität wahrzunehmen und zu realisieren. Der Rest ist entweder Vorstellung oder Erinnerung. Uns fehlen Organe für Zeit, während wir den Raum sehr bewusst erleben. Zeit ist eben nur die Variable, die hinter allen Dingen steht.

Außerdem ist Raum und Zeit zu komplex für uns zu verstehen. Raum kann gekrümmt werden, Zeit verlangsamt? Das ist physikalisch möglich und passiert (in der Umgebung unglaublich massereicher Objekte). Aber das ist soweit von unserer gelebten Realität weg wir nur vorstellbar. Raum ist da und zwar immer gleich, Zeit vergeht eben.

Das das aber nicht den Tatsachen entspricht ist konterintuitiv und damit unverständlich.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du mir dann im Gegenzug ne Quelle zeigst, wo man so rechnet, wie Du es darstellst, gerne.

@perttivalkonen
Tut mir schrecklich leid. Keine primärquellen von mir. Ich würde gerne, aber ich kenne nichts. ;-)
Ich kann dir sagen, dass die Bücher, die ich gelesen habe, dieses Verhalten einfach nicht hergeben (meiner Meinung nach). Aber die beschäftigen sich nicht explizit mit dem Thema. Mit einer Ausnahme vielleicht. Das wäre dann "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking. Allerdings finde ich die Argumentation dort widersprüchlich. Die Argumente stützen meine Vorgehensweise (meiner Meinung nach). Hawking selbst nutzt aber, so weit ich das beurteilen kann, deine.

Insbesondere verwendet er die Formulierung, dass ein Astronaut, der den Ereignishorizont (eines SLs, aber das ist uns hier gerade egal) überquert (hat), zwar noch rotverschoben und zeitdilatiert wahrgenommen wird, aber "in wirklichkeit" (was ja wohl gleichbedeutend mit "gleichzeitig" sein muss) schon in das SL hineingefallen ist.
Ich kritisiere das Argument, weil ich keine Basis mehr für eine Definition von "gleichzeitig" erkennen kann. Einstein hat diese Synchronisation ja über eine Lichtwelle gemacht, die ausgesand wird, und zurück kommt - und dann einfach die Zeitdifferenz halbiert... Das finde ich schon sehr fragwürdig. Aber hier kommt überhaupt kein Licht zurück - qua Definition über die Annahmen: der Astronaut hat den Horizont bereits überquert.

He He, mittlerweile blicke ich hier gar nicht mehr durch, wer nun zu welcher persönlichen Schlussfolgerung steht :-)

Also jetzt direkt interessiert mich deine persönliche Schlussfolgerung @perttivalkonen :-)

Erst Raum,
oder
erst Zeit,
oder
beides zusammen,
oder
enthältst Du dich?

Spreche damit natürlich auch gerne alle anderen Teilnehmer hier an :-)



Ich tendierte bisher ja eher dazu, dass Raum erst war.
Aber auch nur meinem bescheidenen Verständnis nach.

Mittlerweile, und grad für mich dank @Drogan‘s ersten beiden, für mich sehr gut beschriebenen Beiträgen, und vielen weiteren Erkenntnissen die ich hier so erlangt habe, und wegen all dem ganzen gequatsche,
bin ich sehr verunsichert :-)

@skagerak
Müsste ich mich entscheiden zwischen...

a) erst Raum, dann Zeit
b) erst Zeit, dann Raum

...würde ich wohl eher zu (b) tendieren.

Denn die temporale Relation "erst A, dann B" setzt - aufgrund ihrer temporalen Natur - den Zeitbegriff ja offenbar bereits voraus. Anderenfalls machen solche Aussagen wie "erst war die Ampel rot, dann grün" (oder ganz abstrakt: "erst war x, dann y") keinen Sinn, d.h. ohne Zeitbegriff lässt sich eine temporale Relation "erst A, dann B" nicht in sinnvoller Weise erklären.

Da Aussage (a) - erst Raum, dann Zeit - also keinen Sinn macht, bleibt es bei Aussage (b). Naja, vorerst... :)

ComCitCat schrieb:Tut mir schrecklich leid. Keine primärquellen von mir. Ich würde gerne, aber ich kenne nichts. ;-)

Es sollte ja reichen, daß Du erkennst, daß das Reden der Physik von Beobachtungshorizont, Ereignishorizont und Hubble-Radius eben genau das voraussetzt, was Du bestreitest. Licht von Objekten jenseits des Partikelhorizonts hat uns nie erreicht und wird uns nie erreichen, bzw. wird Licht von unserer Raumregion aus keiner Zeit von Anbeginn des lichtdurchlässigen Universums jene Objekte jemals erreichen können. Objekte jenseits des Ereignishorizontes können wir zwar noch sehen (deren in früherer Zeit ausgesandtes Licht), doch wird heute von uns ausgesandtess Licht sie nie mehr erreichen können, ebenso deren "heute" ausgesandtes Licht uns nicht.

ComCitCat schrieb:Ich kann dir sagen, dass die Bücher, die ich gelesen habe, dieses Verhalten einfach nicht hergeben (meiner Meinung nach). Aber die beschäftigen sich nicht explizit mit dem Thema. Mit einer Ausnahme vielleicht. Das wäre dann "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking.

Der Knackpunkt wird wohl das "(meiner Meinung nach)" sein. Auch ein Hawking wird nicht behaupten, daß ein Objekt A, welches sich dank Raumexpansion überlichtschnell von einem Objekt B fortbewegt, von Licht erreicht werden kann, welches heute von Objekt B abgestrahlt wird.

skagerak schrieb:Erst Raum,
oder
erst Zeit,
oder
beides zusammen,
oder
enthältst Du dich?

Ich habe es in diesem Thread bereits mehrfach geschrieben.

Der allergrößte Blödsinn, der hier erstaunlicherweise immer wieder zu lesen ist, und der sich selbst in diesem Thread nicht ausrotten läßt, egal, wie oft man darauf verweist (wir wissen, daß Albert bei der Frage, was grenzenlos sei, sich nur beim Universum "unsicher" war): Ein "erst Raum, dann Zeit" ist schon wegen der zeitlichen Abfolge des "erst ... dann" bzw."zuerst" udgl. allenfalls eine geistige Bankrotterklärung, aber keine reale Möglichkeit.

Ebenso aber gibt es auch keine Zeit ohne Raum. Wie auch, wenn "in" einem Punkt nichts passieren kann!

Daß Raum und Zeit überhaupt keine zwei getrennten Dinge sind, sondern eine einzige Raumzeit, hat sich auch noch nicht wirklich rumgesprochen, wie's scheint.

Versteh mich nicht falsch, ich will niemandem nachsagen, ein Idiot zu sein. Vielmehr hoffe ich, daß jeder, der Raum oder Zeit für "zuerst" hält, eines Tages selbst selbst "Ich Idiot!" ausruft und sich an die Stirn patscht. Und damit seine Intelligenz beweist.

@Noumenon
Danke :-)

Ich kann das Argument wirklich nachvollziehen, bin aber der Ansicht dass es so nichts mit der Frage hier zu tun hat. Ich würde es fast als Wortklauberei bezeichnen. Klar, die Formulierung „Erst A, dann B“, beinhaltet ja schon eine Veränderung im Sinne der Definition von Zeit.

Im Sinne der Urknalltheorie, impliziert für mich ein irgendetwas, ein irgendwo oder ein wasauchimmer Dagewesenem, in dem/bei dem oder vor, hinter, drüber, drunter oder neben diesem, eben unser Urknall passierte.
Und nein, das verstehe ich nicht als Raum, sondern komme eben nicht dahinter wie man das bezeichnen könnte, um es von unserem Verständnis von Raum differenzieren zu können, um wiederum das mit dem sich dehnenden Raum besser zu verstehen.

Also, „wo“ fand denn der Urknall statt?

@perttivalkonen

...ich ergänze noch mal schnell meinen Beitrag:

Und eben dieses „wo“, stelle ich mir als das jene ohne Zeit vor. Würde aber eben auch keine Rolle spielen, ist ja auch kein Raum, sondern das was immer und überall einfach ist.

@perttivalkonen
... und weiters, wäre dieses „wo“ eben einfach ein Potenzial, dass aber wiederum ja nicht absolut Ereignis- also Zeitlos sein kann, da ja eben aus diesem Potenzial (möglicherweise oder auch nicht) z.B. unser Urknall daherkam.
Ich bin verwirrt.

@skagerak
Uranfangsfragen sind stets Fragen derMetaphysik, nicht der Physik. Sie mit physikalischen Kategorien beantworten zu wollen, ist von vornherein falsch.

Und wie ich sehe, schreibst Du schon wieder. Geh schlafen. Und schreib morgen alles in einen Beitrag. Dieses Postkarten-Diskutieren nervt.

@perttivalkonen
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich checke es ja schon wie Du es meinst.

Aber die Frage ist ja, was erst war, und nicht ob man das zwischen dem „erst“ und dem „danach“ und nur der Formulierung wegen schon als eben die gefragte Zeit bezeichnet.

Also, Zeit bedingt einen Raum der bzw in oder mit dem etwas „passiert“, und der Raum ist ab dem Moment des Daseins auch schon Zeit. Beides ist unweigerlich zusammen „gekommen“.
Also sobald etwas passiert, ist auch schon Zeit vergangen.

skagerak schrieb:Bitte verstehe mich nicht falsch, ich checke es ja schon wie Du es meinst.

Ich wünschte, ich verstünde Dich nur falsch, und Du würdest mich richtig verstehen. Aber wenn ich lese, daß bei Dir Raum und Zeit erst zusammenkommen statt von Anfang an zusammenzugehören, oder wenn Du noch immer nicht raffst, daß der Verweis darauf, daß "zuerst" bereits Zeit ist, weitaus sinnvoller ist als diese gesamte hirnrissige Fragestellung des Threads, dann kann ich Dir nur erneut und eindringlich raten, erst einmal drüber zu schlafen, bevor Du erneut Unsinn schreibst.

@perttivalkonen
Ja ja, ist ja gut :-D
Lass dich doch nicht so stressen von mir!

Ich brauche halt noch dieses bestimmte „Klick!“ um da durchzusteigen. Ich verstehe es ja irgendwie, aber kann es noch nicht so richtig gedanklich umsetzen.
Sorry ;-)

Mit „zusammen gekommen“ meine ich ja dass sie von Anfangan zusammengehören. Sorry, fällt mir schwer meine Gedanken verständlich schriftlich zu formulieren, ich kann besser und mag lieber darüber mit einem Gegenüber reden ;-)

Hallo @perttivalkonen,

Du schreibst erst dieses:

perttivalkonen schrieb:Uranfangsfragen sind stets Fragen der Metaphysik, nicht der Physik. Sie mit physikalischen Kategorien beantworten zu wollen, ist von vornherein falsch.

und direkt im Anschluss dieses:

perttivalkonen schrieb:Aber wenn ich lese, daß bei Dir Raum und Zeit erst zusammenkommen statt von Anfang an zusammenzugehören, oder wenn Du noch immer nicht raffst, daß der Verweis darauf, daß "zuerst" bereits Zeit ist, weitaus sinnvoller ist als diese gesamte hirnrissige Fragestellung des Threads, dann kann ich Dir nur erneut und eindringlich raten, erst einmal drüber zu schlafen, bevor Du erneut Unsinn schreibst.

Wenn die ganze Diskussion doch nur im metaphysischen Rahmen geführt werden kann, woher hast Du dann die absolute Gewissheit Deiner zweiten Aussage?

Abgesehen davon würde ich Deiner ersten Aussage ausdrücklich widersprechen. Nur weil wir etwas noch nicht verstanden haben, heißt das nicht:
a) dass das bis in alle Ewigkeit so bleibt
b) dass man sich stattdessen auf pseudo-wissenschaftliche Metaphysik zurück ziehen sollte.

perttivalkonen schrieb: oder wenn Du noch immer nicht raffst, daß der Verweis darauf, daß "zuerst" bereits Zeit ist, weitaus sinnvoller ist als diese gesamte hirnrissige Fragestellung des Threads, dann kann ich Dir nur erneut und eindringlich raten, erst einmal drüber zu schlafen, bevor Du erneut Unsinn schreibst.

============

„Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“, betont Roger Penrose. Im ersten Sekundenbruchteil nach dem Urknall war das der Fall, weil alle Partikel damals so viel Energie besaßen, dass sie quasi lichtschnell und masselos umherflitzten.

Für masselose Teilchen verging keine "Zeit" in den ersten Sekundenbruchteilen nach dem Urknall.
Wo flitze den die Energie lichtschnell und masselos umher???

(Für Experten: Der Higgs-Mechanismus, der die Teilchenmassen erzeugt, setzte erst ein, als die Temperatur unter etwa 1016 Grad gefallen war.)

Erst ab da bekamen die Teilchen ihre "Masse" und da fing dann auch die Uhr an zu ticken oder?

So einfach ist das alles nicht zu beantworten.
Im Model von Penrose (CCC Model) gibt's sowas wie ein Zeitpfeil zu beginn des Universums nicht.

perttivalkonen schrieb am 06.10.2017:Andere haben vor Dir hier geschrieben (auch ich, zuletzt auf S. 106), daß Raum und Zeit nicht ohne Materie/Energie bestehen bleiben

Es gibt aber auch theoretische Modelle in der Physik über einen materiefreien Raum.

Andere Modelle gehen von einer leeren – das heißt materie-freien – Raumzeit aus. Wenn sie von einer Vakuumenergie dominiert wird, könnte sie sich aus der Unendlichkeit und Ewigkeit zusammengezogen und beim Durchlaufen einer Minimalgröße die Materie erschaffen haben. Diese Big Bounce-Hypothese favorisieren Wolfgang Priester und Hans-Joachim Blome. „Der Vorteil dieses Weltmodells besteht darin, dass es sich als direkte Lösung der Allgemeinen Relativitätstheorie ergibt", sagt Blome, der an der Fachhochschule Aachen arbeitet. Allerdings setzt es voraus, dass die von Albert Einstein eingeführte Kosmologische Konstante, die die Vakuumenergie beschreibt, positiv ist und dass der Weltraum eine bestimmte Energiedichte überschreitet und wie die Oberfläche einer Kugel gekrümmt ist. Die erste dieser Bedingungen, so zeigen die aktuellen Messungen der mysteriösen „Dunklen Energie", scheint erfüllt zu sein, die zweite ist zumindest im Augenblick nicht auszuschließen.

Auch im so genannten Prä Big Bang-Modell existiert vor dem Urknall seit Ewigkeiten ein unendlicher, materiefreier, kalter Raum. Gemäß der Stringtheorie ist er notwendigerweise von einem so genannten Dilatonfeld erfüllt, das lokal zu einer Art Inflation führt. „Beginnend aus einem nahezu trivialen Zustand hätte sich das Universum hin zu einer immer stärkeren Krümmung entwickelt", sagt Gabriele Veneziano vom Europäischen Kernforschungszentrum CERN, der die Stringtheorie mitbegründet und zusammen mit Maurizio Gasperini von der Universität Bari, Italien, das Prä-Big-Bang-Szenario entwickelt hat. Veneziano spricht von einer „asymptotischen Vergangenheitstrivialität"

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1598640/Vor-dem-Urknall---Quantenvakuum,-Erbse-oder-oder-Triviali%C3%A4t%3F/


So einfach sind diese Fragen nicht zu beantworten. Wir wissen es noch nicht. :)