Kampfkunst

Oje, ich habe nur teilweise gelesen und weiß kaum noch, worums hier geht. Unter Kampfkunst verstehe ich die Kunst, sich effektiv verteidigen zu können. Unter Kampfsport hingegen verstehe ich sportliches Kämpfen. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich habe eine Zeit lang Wing Chun gemacht, ein Kung-Fu-Stil, eine Kampfkunst, ganz auf Verteidigung durch Angriff ausgelegt. Leider ist es im Wing-Chun so, dass sich immer neue Derivate heranwuchsen und man irgendwann nur noch den Eindruck hatte, dass es ums Geldverdienen geht. Wing-Chun ist schon eine tolle Sache, nur wird dieser Stil leider oft recht arrogant als DER Stil dargestellt, der alle anderen Stile alt aussehen lässt.

Was mir z.B. an diesem - Vorsicht, brutalem - Wing-Chun-Spielfilm-Video:

https://www.youtube.com/watch?v=hrZO0FISeBc

auffällt, ist, dass Yip Man kämpft, aber die Karatekas betreiben lediglich Sport und warten, bis sie dran sind. Solche Filme verzerren wohl doch etwas die Wirklichkeit.

Heute würde ich sagen, nicht der Stil ist entscheidend - sondern der Übende.

@äxdra
Liegt vielleicht daran, dass beim gleichzeitigen Angriff von mehreren die Chancen aller Kämpfer gegen 0 gehen. Ist ein Film und das sollte man auch dementsprechend einordnen. (Tust Du ja)

Wing Chun ist sicher völlig kommerzialisiert. In der freien Anwendung ist der "Stil" (die Verfechter sprechen da gerne von "Prinzip") bislang den Nachweis seiner Effektivität völlig schuldig geblieben. Im Gegenteil - unter Streß angewendet sieht es oft aus, wie eine Schulhofprügelei und vom Prinzip bleibt meist nicht viel übrig. Das liegt mE nicht, wie die Verfechter behaupten, am einschränkenden Regelwerk, sondern vielmehr an fehlender Kampfpraxis.

äxdra schrieb:Heute würde ich sagen, nicht der Stil ist entscheidend - sondern der Übende.

Der Übende ist sicher der größte Einflussfaktor, aber auch bei den Stilen gibt es diverse Unterschiede. Aber auch Faktoren wie Trainer und Trainingsumfeld spielen eine gewichtige Rolle.

Schönstes Beispiel, bei dem sich nicht gleich jemand auf den Schlips getreten fühlt, ist das Ju Jutsu Fighting vs Allkampf.

Im Fighting hat man zwar auch in 3 Parts zu kämpfen, allerdings ist der Übergang, sowie die zeitliche Komponente derart überreglementiert, dass der Kampf an sich zur Farce wird. Dahingegen ist der Allkampf die deutlich realistischere Variante. Ganz außen vor, sind Ju Jutsukas, die gänzlich Wettkämpfe meiden. Da kann man schön sehen, dass trotz des grundsätzlich gleichen Technikrepertoirs, die sehr unterschiedliche Art zu trainieren, riesige Unterschiede im Ergebnis bringt.

akeys schrieb am 14.06.2012:
Shaolin ist die beste Kampfkunst die ein Mensch sich aneignen kann.

Du meinst bestimmt Shaolin-Kung-Fu, die im Shaolin Kloster gelehrt und gelernt wird.

Was die beste Kampfkunst ist hängt davon ab, für was und warum jemand Kampfkunst betreibt.
Will er eine Lebensensphilosophie, Selbstbewusstsein erlernen oder will er kämpfen lernen.
Ich zum Beispiel wollte vor Jahren vor allem schnell effektive und wirsame Verteidigung erlernen,
aber ohne überflüssige Rituale.

Ich habe vieles ausprobiert und bin beim KravMaga gelandet. Focussiert auf die reine und wirksame Abwehr im Strassenkampf , leicht zu erlernen und keine starren Regeln uswusf. Aufschlussreich ist, dass beim KravMaga ausgesprochen viele Türsteher trainieren. Also Leute, die täglich beruflich mit Angriffen zu rechnen haben. Und das Frauen dabei sind, die mir an Alter, Gewicht und Körpergrösse deutlich unterlegen sind, aber im Nahkampf mindestens gleichwertig sind.

Jede Kampfkunst stärkt und stählt Körper, Geist und Seele, befreit und dient dem Aggressionsabbau und allgemein der geistigen und körperlichen Ertüchtigung.

LivingElvis schrieb:Liegt vielleicht daran, dass beim gleichzeitigen Angriff von mehreren die Chancen aller Kämpfer gegen 0 gehen.

Naja, vielleicht. Aber, wenn sie schon um ihn rumstehen, ist der Weg für den einen oder anderen in bestimmten Momenten doch relativ frei, denn er hat ja keinen 360°-Blick. Aber egal, es ist eben nur ein Film.

Ja, der Allkampf dürfte eine recht realistische Variante sein. Allerdings bin ich rein gar nicht der Typ, der das Kämpfen braucht, der kämpfen wollte. Habe weder das Bedürfnis noch die Aggression für einen Kampf. Doch ist da ja immer noch die Angst, irgendwann vielleicht doch mal in eine Situation zu geraten, in der man sich verteidigen muss. Da möchte ich dann weder Highkick noch Armhebel bzw. Bodenkampf oder sonstwas brauchen müssen, sondern möglichst nur einen gezielten Schlag, egal wohin, Hauptsache die Sache ist dann schnell und ohne große Verletzungen zu Ende. So würde ich mir Selbstverteidigung vorstellen, doch in der Realität wird das wohl eher zum Märchen, denn da haben dann die Kontrahenten mit ihrem Adrenalinspiegel, Tunnelblick, rasendem Puls etc. zu tun und keiner weiß, was dabei rauskommt. Ich weiß nicht, ob es wirklich die großen Meister gibt, die in solchen Situationen völlig gelassen bleiben und kurz und knapp ihr Mittel einsetzen.

akeys schrieb am 14.06.2012:Shaolin ist die beste Kampfkunst die ein Mensch sich aneignen kann.

Wenn man täglich 8 Stunden trainieren möchte, denn das tun die Mönche. Wozu braucht man aber all die akrobatischen Dinge? Shaolin-Kung Fu ist sicher nicht nur Kämpfen sondern auch Akrobatik (und sorry - Show). Für den Normalverbraucher kaum möglich, richtig zu erlernen. Für mich z.B. völlig unmöglich. Mich interessieren innere Stile, die frei von Showelementen und dutzenden Techniken (welche nehm ich denn nun?- behindert den Kampf) sind.

lysander schrieb:Ich habe vieles ausprobiert und bin beim KravMaga gelandet.

Ein show- und akrobatikfreies System, ähnlich dem Wing Chun. Da sehe auch ich mehr Sinn drin als im Shaolin, es sei denn, man widmet sich diesem ganz und gar.

äxdra schrieb:Naja, vielleicht. Aber, wenn sie schon um ihn rumstehen, ist der Weg für den einen oder anderen in bestimmten Momenten doch relativ frei, denn er hat ja keinen 360°-Blick. Aber egal, es ist eben nur ein Film.

Du hast das falsch verstanden (war auch missverständlich ausgedrückt) - ich meinte, die Chancen des Angegriffenen gehen, bei gleichzeitigem Angriff von mehreren Gegnern gegen 0.

äxdra schrieb:irgendwann vielleicht doch mal in eine Situation zu geraten, in der man sich verteidigen muss. Da möchte ich dann weder Highkick noch Armhebel bzw. Bodenkampf oder sonstwas brauchen müssen, sondern möglichst nur einen gezielten Schlag, egal wohin, Hauptsache die Sache ist dann schnell und ohne große Verletzungen zu Ende.

Warum wird eigentlich "Kämpfen wollen" immer mit Aggression gleichgesetzt?

Dieses "Wunschdenken" hat sich halt leider als wirklichkeitsfremd entpuppt. Zu Anfang von UFC und Strikeforce waren die Striker auch noch der festen Überzeugung, die Ringer und Judokas mit einem guten Punch wegzuhauen, bevor die greifen konnten. Das WT-Anti-Grappling geht leider noch heute von der selben Prämisse aus. Hat sich als Irrtum heraus gestellt. Das klappt halt wirklich nur gegen einen sinnlos greifenden Grappler. Bei Punch´n´Grap-Angriffen sieht die Sache völlig anders aus, weshalb sich die Striker auch Grappling zumindest rudimentär angeeignet haben.

Ist zwar nicht die Situation, in die man in der Selbstverteidigung unbedingt hin will, aber oft genug genau da landet.

LivingElvis schrieb:Warum wird eigentlich "Kämpfen wollen" immer mit Aggression gleichgesetzt?

Kämpfen im allgemeineren Sinn (um gute Noten z.B.) natürlich nicht. Aber ich denke, wenn sich z.B. jemand mit jemandem prügeln will, weil der ihm "nicht passt", ist das eine Aggression. Wenn dich jemand anpöbelt und dir eine reinhauen will, warum auch immer, ist das aggressiv. Und eben so bin ich überhaupt nicht. Und wenn ich mir einen UFC-Kampf ansehe (ich gebe zu, ich mag diese Art von Kämpfen überhaupt nicht), dann erscheinen mir die Kämpfer meist aggressiv. Ich wüsste nicht, wie ich es sonst nennen sollte, wenn jemand seinen Kontrahenten am Boden pinnt und dann weiter in sein Gesicht drischt.

LivingElvis schrieb:...noch der festen Überzeugung, die Ringer und Judokas mit einem guten Punch wegzuhauen, bevor die greifen konnten.

Mittlerweile ist bekannt, dass man in WT-Kreisen großen Respekt vor Ringern hat, vor allem deshalb, weil sie so völlig anders kämpfen. Ein Ringer taucht so schnell ab und hat die Beine seines Gegenübers, bevor dieser zum boxen kommt. Andererseits gab es aber wohl auch einen Fall, in dem der WTler, der gerade vom Ringer zu Fall gebracht wird, während des Fallens eine Salve Kettenfauststöße am Schädel des Ringers platziert hat, so dass der Ringer dann unten auf ihm liegenblieb und nichts mehr kam.

Bis zum Anti-Grappling im WT bin ich nicht gekommen, habe vorher aufgehört. Aber ich wollte sowas auch nie können müssen. Auch weiß ich nicht recht, was Bodenkampf nützt, wenn man von 2 oder 3 Leuten angegriffen wird (so etwas ist ja leider oft der Fall, da sie sich im Rudel eben mehr trauen). Wenn du dich dann mit dem einen auf dem Boden wälzt, treten dir die anderen an den Kopf oder in die Nieren. Ich möchte nicht kämpfen, mich schon gar nicht auf dem Boden wälzen. Mich interessiert nur ein kurze effektive Handlung, die einen Kampf beendet. Ein Blitz-KO. Ist wohl eher utopisch, ich weiß.

äxdra schrieb: Und wenn ich mir einen UFC-Kampf ansehe (ich gebe zu, ich mag diese Art von Kämpfen überhaupt nicht), dann erscheinen mir die Kämpfer meist aggressiv. Ich wüsste nicht, wie ich es sonst nennen sollte, wenn jemand seinen Kontrahenten am Boden pinnt und dann weiter in sein Gesicht drischt.

1. Gibt es ja unterschiedliche Arten des Kämpfens. Das kann auch mal BJJ sein, wo gar nicht geschlagen wird.

2. Ich sehe aber selbst die von Dir beschriebene Situation nicht als Aggression im negativen Sinne, also dergestalt, dass man da irgendwas loswerden müsse, was man anders nicht kompensieren kann. Definiert man Aggression weit, also als Verhalten, welches die Durchsetzung eigener Ziele als Triebfeder hat, dann ja. Das ist aber nicht negativ besetzt.

äxdra schrieb: Andererseits gab es aber wohl auch einen Fall, in dem der WTler, der gerade vom Ringer zu Fall gebracht wird, während des Fallens eine Salve Kettenfauststöße am Schädel des Ringers platziert hat, so dass der Ringer dann unten auf ihm liegenblieb und nichts mehr kam.

Das will ich gesehen haben. Gibt es da ein Video zu? Oder bist Du selbst dabei gewesen?
Eher nicht, oder? du schreibst ja, es gab "wohl" den Fall.

äxdra schrieb:Bis zum Anti-Grappling im WT bin ich nicht gekommen, habe vorher aufgehört. Aber ich wollte sowas auch nie können müssen. Auch weiß ich nicht recht, was Bodenkampf nützt, wenn man von 2 oder 3 Leuten angegriffen wird (so etwas ist ja leider oft der Fall, da sie sich im Rudel eben mehr trauen). Wenn du dich dann mit dem einen auf dem Boden wälzt, treten dir die anderen an den Kopf oder in die Nieren. Ich möchte nicht kämpfen, mich schon gar nicht auf dem Boden wälzen. Mich interessiert nur ein kurze effektive Handlung, die einen Kampf beendet. Ein Blitz-KO. Ist wohl eher utopisch, ich weiß.

Ich wusste, dass das kommt. Ich nenn das jetzt mal "Living Elvis´Law" in Anlehnung an Godwin´s Law....

Ich schrieb:

LivingElvis schrieb:Ist zwar nicht die Situation, in die man in der Selbstverteidigung unbedingt hin will, aber oft genug genau da landet.

Natürlich ist es doof, wenn man am Boden landet, wenn 2-3 Leute drum rum sind. Keine Frage.

Aber es ist noch doofer, wenn man dann nicht mal einen Sweep beherrscht, der es einem ermöglichen würde, schnell wieder aufzustehen....

Nur mal kurz, die Situation mit dem WTler und dem Ringer soll in einem Gerichtssaal passiert sein. Grund soll gewesen sein, dass der WTler wegen Notwehrüberschreitung angeklagt war, da sein Angreifer grün und blau im Krankenhaus lag. Der WTler verteidigte sich mit dem Argument, dass er sich nur verteidigt hätte, wie ers gelernt hätte. Damit er dies demonstrieren kann, wurde ein Kampfsportler vom Gericht bestellt, von dem der WTler aber nicht wusste, dass es sich um einen Ringer handelte und so böse überrascht wurde. So jedenfalls wurde es mir von meinem Lehrer erzählt. Was jetzt stimmt, was nicht, weiß ich nicht.

Was ein "Sweep" ist - da müsst ich erstmal googeln, mach ich später. Beim WT lernst du jedenfalls auch, auf den Rücken zu fallen, besser auf diesem abzurollen, ohne Unterstützung der Hände!, da du lernst, während des Fallens weiterzuschlagen. Geht tatsächlich (konnte sogar ich ansatzweise), ist aber schwer und wird man sehr lange üben müssen. Für WT-Profis ist das aber Standard.

äxdra schrieb:Nur mal kurz, die Situation mit dem WTler und dem Ringer soll in einem Gerichtssaal passiert sein. Grund soll gewesen sein, dass der WTler wegen Notwehrüberschreitung angeklagt war, da sein Angreifer grün und blau im Krankenhaus lag. Der WTler verteidigte sich mit dem Argument, dass er sich nur verteidigt hätte, wie ers gelernt hätte. Damit er dies demonstrieren kann, wurde ein Kampfsportler vom Gericht bestellt, von dem der WTler aber nicht wusste, dass es sich um einen Ringer handelte und so böse überrascht wurde. So jedenfalls wurde es mir von meinem Lehrer erzählt. Was jetzt stimmt, was nicht, weiß ich nicht.

Wie klingt die Geschichte für Dich?

äxdra schrieb:Was ein "Sweep" ist - da müsst ich erstmal googeln, mach ich später. Beim WT lernst du jedenfalls auch, auf den Rücken zu fallen, besser auf diesem abzurollen, ohne Unterstützung der Hände!, da du lernst, während des Fallens weiterzuschlagen. Geht tatsächlich (konnte sogar ich ansatzweise), ist aber schwer und wird man sehr lange üben müssen. Für WT-Profis ist das aber Standard.

Sweep ist, wenn man am Boden in Unterlage, den in Oberlage befindlichen Gegner dreht, so dass sich die Positionen verkehren. Meist aus der Guard in die Mount, so dass ein technisches Aufstehen problemlos möglich ist.

Während dem Fallen schlagen? Hab ich noch nie bei keinem gesehen und mir ist das auch neu, dass das im WT trainiert wird. Da muss ich jetzt selbst mal nachschlagen.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das recht wirkungslos ist. Ist aber derzeit eine reine Vermutung.

LivingElvis schrieb:Während dem Fallen schlagen? Hab ich noch nie bei keinem gesehen und mir ist das auch neu, dass das im WT trainiert wird. Da muss ich jetzt selbst mal nachschlagen.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das recht wirkungslos ist. Ist aber derzeit eine reine Vermutung.

Wir hatten das auch nur 1 x, war irgendwie eine Sonderstunde oder sowas. Ich glaube, das hatte mein Sifu kurz vorher bei einem Lehrgang von seinem Sifu mit auf den Weg bekommen. Ist nicht wirkungslos (Kettenfausstöße - keine anderen Schläge) - wenn mans kann. Man kanns aber erst, wenn man so perfekt im Abrollen auf dem Rücken ist, dass man darauf nicht mehr achten muss und sich stattdessen ganz den Kettenfausstößen widmen kann. Mein Lehrer konnte das. Auf den Rücken fallen, dabei Kettenfauststöße abfeuern und mit Schwung auf einem Bein wieder aufspringen, während er immer noch Kettenfauststöße abfeuerte. Sah leicht aus, ist es aber überhaupt nicht!

KFS sind ja im Stand schon ziemlich punch- und damit auf wirkungs...naja...sagen wir...gemindert. Dass die dann noch im Fallen eine Wirkung entfalten sollen ist fast nicht vorstellbar.

Welches WT-Derivat war das denn?

Die Ringer-Story halte ich aber aus mehreren Gründen für unglaubwürdig. Der wichtigste - n Ringertakedown (zB Double Leg) ist so tief, da bringst Du keinen Wirkungstreffer mehr an.

Hier mal den klassischen Double Leg mit Ringerschritt:

Double Leg Takedown for MMA, Wrestling, or Brazilian Jiu-Jitsu

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Da musst Du mir mal erklären, wo genau da das Ziel der KFS im Fallen sein soll.

LivingElvis schrieb:KFS sind ja im Stand schon ziemlich punch- und damit auf wirkungs...naja...sagen wir...gemindert.

Ja, na klar, gegenüber einem herkömmlichen Schlag. Kettenfausstöße kann nicht wirklich jeder, der meint sie zu können. Die einfach aussehende Technik ist SEHR kompliziert. Wenn sie (von einem,. ders kann) dann in deinem Gesicht landen - na dann versuch doch mal, was zu entgegnen! Es geht nicht! Bei 10 pro sec. ins Gesicht, ist keine Reaktion mehr möglich.

Nun zum Ringer im Gerichtssaal. Wie gesagt, hat mein Lehrer zum besten gegeben, vor der ganzen Manschaft, war zum Thema Notwehr. Dass er sich da was zusammengesponnen hat, glaube ich nicht. Mir ist, als hätte ich das Ganze auch in einem Kernspechtwerk nachgelesen. Wenn ich mal was finde, nenn ich dir die Quelle. Aber warum macht dich das Ganze denn so unruhig?

LivingElvis schrieb:Da musst Du mir mal erklären, wo genau da das Ziel der KFS im Fallen sein soll.

Ob dein Video mit der Szene im Gerichtssaal übereinstimmt, um die es ja ging, weiß ich natürlich nicht. Aber, in solchen Demo-Videos macht immer der andere schön mit. Als WTler stehst du ja nur scheinbar auf beiden Beinen. In Wirklichkeit ist fast das ganze Körpergewicht auf dem hinteren Bein, schon von daher würde das Ganze dann anders verlaufen. Spätestens, wenn das vordere Bein berührt wird, werden KFS auf Schädeldecke und Hinterkopf des Angreifers landen. Natürlich ist es dabei immer eine Frage, wie gut der WTler ist. Ringer sind und bleiben Respektgegner. Unkonventionell, flexibel, stark, schnell... Und wahrscheinlich gewinnen sie auch meistens solch einen Kampf. Aber WT und Ringen schließen einander nicht aus. Kernspecht z.B. hat der bulgarischen Ringer-Elite Sachen beigebracht, die sie besser werden ließen. Boztepe, einstiger Lieblingsschüler von Kernspecht, war früher Ringer (und landete beim WT, weil ers für wirkungsvoller hielt). Sicher gibt es auch entgegengestzte Beispiele.

Ich denke, als Top-Kämpfer muss man einfach sehr vielseitig sein. Das bin ich z.B. nicht. Für mich müsste eine Selbstverteidungssituation schnell, kurz und im Stehen ablaufen. Bodenkampf und solche Sachen, überlasse ich gern den anderen, dass kann ich einfach nicht.

Mein Wing Chun - Derivat war WT, später noch ein paar Tage Yong Tjun, da der Lehrer meines Lehrers der EWTO abtrünnig wurde. Weißt du eigentlich noch, worums in diesem Thread ging? Ich nicht mehr so recht.

äxdra schrieb:Wenn sie (von einem,. ders kann) dann in deinem Gesicht landen - na dann versuch doch mal, was zu entgegnen! Es geht nicht! Bei 10 pro sec. ins Gesicht, ist keine Reaktion mehr möglich.

Dem gelingt´s ganz gut.

Thomas Krapf vs Stefan Crnko

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Thomas Krapf war übrigens n absoluter Rookie (was man auch deutlich sieht) und Stefan Crnko 5.TG (!) und Jahrzehnten (!!) als aktiver WTler

Bei dem Video sieht man übrigens, wie wichtig Bodenkampf sein kann. Weder Krapf noch Crnko wollten dahin, sind aber genau da gelandet. Krapf ist am Boden selbst dermaßen grottig, dass Crnko, könnte er nur rudimentär n Mount-Escape, aus dieser Position wieder hätte rauskommen können, anstatt sich umzudrehen und finishen zu lassen. Im "Realfall" (ohne Schiri und Regeln) wäre das im schlimmsten Fall der Tod gewesen.

äxdra schrieb: Aber warum macht dich das Ganze denn so unruhig?

Wieso sollte mich das "unruhig" machen? Die ganze Story stinkt doch von vorne bis hinten. Da kann ich Dir etliche Punkte nennen, wo die hakt und warum die mit ziemlicher Sicherheit frei erfunden ist. Für ne Quelle wär ich Dir darum sehr dankbar. Mich interessiert´s ja durchaus, wenn ich falsch liege.

äxdra schrieb:Aber, in solchen Demo-Videos macht immer der andere schön mit.

Der Double Leg ist hunderttausendfach erprobt. Wenn der andere nicht sprawlt ist der in 90% der Fälle erfolgreich. Da kann ich Dir jetzt auch 50 Videos aus MMA oder Allkampf-Fights bringen.

äxdra schrieb:Spätestens, wenn das vordere Bein berührt wird, werden KFS auf Schädeldecke und Hinterkopf des Angreifers landen.

Wenn das so einfach wäre, warum hat das im MMA noch keiner entdeckt? So mies sind die Jungs da auch nicht.
Außerdem KANN der Double Leg nur klappen, wenn die Schulter am Körper des Gegners aufliegt. Dann ist der Kopf dran und ganz ehrlich - wenn mir da einer mit KFS auf die Schädeldecke haut....so what. Probier das in der Position mal aus. Da kommt soviel an, wie wenn meine 9-jährige Nichte nach mir haut....n KO gibt die Position einfach nicht her.

äxdra schrieb:. Boztepe, einstiger Lieblingsschüler von Kernspecht, war früher Ringer (und landete beim WT, weil ers für wirkungsvoller hielt).

Das hatte definitiv andere Gründe....

äxdra schrieb:Ich denke, als Top-Kämpfer muss man einfach sehr vielseitig sein. Das bin ich z.B. nicht. Für mich müsste eine Selbstverteidungssituation schnell, kurz und im Stehen ablaufen. Bodenkampf und solche Sachen, überlasse ich gern den anderen, dass kann ich einfach nicht.

Wie gesagt - optimalerweise hast Du recht. Dummerweise ist SV in den seltensten Fällen optimal.

äxdra schrieb:Weißt du eigentlich noch, worums in diesem Thread ging? Ich nicht mehr so recht.

Nö, aber schreibt sonst eh keiner. Also stören wir auch niemanden

Erstmal vorweg: fühle dich nicht von mir provoziert, ich bin einer dieser eher seltenen Leute, denen sowas nichts gibt. Auch Streitgespräche sind ebenso nicht mein Ding, gibt mir auch nichts, sinnlos, da sich eh jeder an seiner Meinung festbeißt. Auch bin ich nicht kompetent, hier den Stein der Weisen auszugraben. Und ein Anwalt des WT bin ich auch nicht.

So, dann mal ganz entspannt zu deinem neuen Video. Ich muss dir leider sagen: es enthält KEINE Kettenfausstöße. Ehrlich gesagt kann ich nicht mal Ansätze von WT entdecken. Dazu muss ich noch sagen, dass ich mich schon länger wundere, warum man z.B. beim K1 nie einen Wing Chunger sieht (einen Ami gabs wohl aber mal). Wenn ich mir aber K1 genauer anschaue und überlege, was ich beim WT gelernt habe, ist es doch so, dass du beim K1 und vielleicht sogar beim UF gewisse Regeln zu beachten hast. D.h. es ist trotz aller Brutalität ja doch irgendwo eher Kampfsport als Kampfkunst. WT ist ja gedacht für jederman und zur Selbstverteidigung. Beim K1 oder Ultimate habe ich z.B. noch nicht gesehen, dass jemand seinem Kontrahenten in die Nieren drischt. Beim WT hingegen kriegst du das aber gleich zu Anfang beigebracht, ich glaube, 1. oder 2. SG, mag man von halten, was man will. Was ich damit sagen will, Wettkämpfe, seien sie auch noch so hart und brutal und Selbstverteidigung in einer Notwehrsituation sind NICHT zu vergleichen.

Um jetzt mal von unserem Unterthema "Ringer gegen WTler" wegzukommen (sorry, aber ich sehe da keinen Sinn drin, weil es zu keinem Ergebnis führt), komme ich zurück zur Kampfkunst. Es wird ja zwischen Kampfsport und Kampfkunst unterschieden, wobei ich denke, dass die Übergänge eher fließend sind. Ich persönlich würde Kampfkunst ja auch nochmal unterteilen, in welche, die man erlernt, um sich in Notwehrsituationen effektiv verteidigen zu können (z.B. Systeme wie WT oder Krav Maga), in welche, der man sein Leben widmet (z.B. Shaolin, Tai Chi) und in solche, die man als "Opernstile" bezeichnet (mit viel überflüssiger Akrobatik und/oder Geschrei). Mich selbst faszinieren nur innere Stile der Kampfkunst, die rein auf Selbstverteidigung ausgerichtet und auch erlernbar sind. Überhaupt ist für mich nur die Selbstverteidigung von Bedeutung, denn ich kämpfe NICHT gern sondern würde nur in einer wirklichen Notsituation kämpfen (müssen, nicht wollen). Jetzt mal konkreter:

Mich interessiert kein Rangelei Jugendlicher auf dem Schulhof, sondern eine bedrohlichere Situation. Nehmen wir an, du gehst spät abends zur U-Bahn, es ist leer, nur 3 Typen stehen da. Große Schnauze, Kapuze auf, das Übliche. Dir wird vielleicht unbehaglich und die merken das. Zu dritt sind sie stark, trauen sich, du bist ja allein. Sie kommen auf dich zu, pöbeln dich großkotzig an, wollen dein Geld, dein Handy etc.. Der "Führer" zückt sein Messer....... Sag jetzt nicht, ich übertreibe, nein, sowas liest man öfters in der Zeitung, das ist leider die Realität.

Das, was ich in dieser Situation nicht machen würde, wäre abzutauchen, um seine Beine zu klammern und sein Messer mit meinem Hals oder Rücken abzuwehren und was ich auch nicht machen würde, wäre eine Salve von Kettenfauststößen in Richtung seines Messers abzugeben. Was sinnvoller wäre, wäre wegzulaufen. Doch vielleicht sind sie schneller und hinten hast du keine Augen. Also würde ich wohl kämpfen müssen. All das, was ich an Reflexen habe und mental kann, muss in diesem Moment intuitiv da sein, keine Vorbereitungszeit, keine Techniken. Nur noch Effizienz. Bevor du mich jetzt fragst, wie die aussehen soll: Siehst du das anders?

äxdra schrieb:rstmal vorweg: fühle dich nicht von mir provoziert, ich bin einer dieser eher seltenen Leute, denen sowas nichts gibt. Auch Streitgespräche sind ebenso nicht mein Ding, gibt mir auch nichts, sinnlos, da sich eh jeder an seiner Meinung festbeißt. Auch bin ich nicht kompetent, hier den Stein der Weisen auszugraben. Und ein Anwalt des WT bin ich auch nicht.

Mach Dir keinen Stress. Wir diskutieren. Das hilft der Meinungsbildung.

äxdra schrieb:So, dann mal ganz entspannt zu deinem neuen Video. Ich muss dir leider sagen: es enthält KEINE Kettenfausstöße. Ehrlich gesagt kann ich nicht mal Ansätze von WT entdecken.

Das wäre komisch, denn Crnko ist explizit in den Ring gestiegen, um die "Überlegenheit des WT" (O-Ton Crnko) zu beweisen. Auch hat der man zu diesem Zeitpunkt nichts anderes gemacht und wurde offenbar von Kernspecht selbst auf den Kampf vorbereitet. Also wenn er kein WT machen würde, was dann?

Am Anfang sieht man schon die üblichen KFS, wie sie unter Stress bei bis jetzt allen WTlern, die ich gesehen habe, aussehen.

äxdra schrieb: WT ist ja gedacht für jederman und zur Selbstverteidigung. Beim K1 oder Ultimate habe ich z.B. noch nicht gesehen, dass jemand seinem Kontrahenten in die Nieren drischt. Beim WT hingegen kriegst du das aber gleich zu Anfang beigebracht, ich glaube, 1. oder 2. SG, mag man von halten, was man will. Was ich damit sagen will, Wettkämpfe, seien sie auch noch so hart und brutal und Selbstverteidigung in einer Notwehrsituation sind NICHT zu vergleichen.

Ja, ABER - etwas das im Ring unter Welpenschutz nicht klappt, KANN unmöglich ohne Welpenschutz funktionieren. Andersrum können aber Dinge, die sich im Ring beweisen durchaus auch auf der "Straße" funktionieren. Insbesondere, wenn man gewohnt ist, sie unter Stress abzurufen.

Man wäre mit reinem MMA sicher zu beschränkt, um alle Möglichkieten einer Selbstverteidigung auf der Straße abzudecken, aber man hätte dennoch ein hervorragendes Grundgerüst aus bewährten und stressstabilen Anwendungen, welches man lediglich ergänzen muss.

WT ist meines Erachtens mehr Kunst, als Kampf. Ein schönes Hobby, welches man wunderbar perfektionieren kann und das hinterher die wohl schönsten und flüssigsten Bewegungen zaubert, die die Kampfkunstwelt so hergibt - allein zum Kampf -und da beweist der Krapf-Crnko_Fight eindrucksvoll - ist es mittlerweile einfach überholt.

äxdra schrieb: Mich selbst faszinieren nur innere Stile der Kampfkunst, die rein auf Selbstverteidigung ausgerichtet und auch erlernbar sind. Überhaupt ist für mich nur die Selbstverteidigung von Bedeutung, denn ich kämpfe NICHT gern sondern würde nur in einer wirklichen Notsituation kämpfen (müssen, nicht wollen). Jetzt mal konkreter:

Das ist löblich.

Aber ganz ehrlich - egal wie löblich die Jungfräulichkeit auch sein mag, wenn Du als Jungfrau lernen wölltest, wie Du im Falle Deiner Heirat Deinem Partner die heißeste Nacht seines Lebens bereiten könntst - wenn würdest Du fragen? Mutter Theresa oder Gina Wild?

äxdra schrieb:Mich interessiert kein Rangelei Jugendlicher auf dem Schulhof, sondern eine bedrohlichere Situation. Nehmen wir an, du gehst spät abends zur U-Bahn, es ist leer, nur 3 Typen stehen da. Große Schnauze, Kapuze auf, das Übliche. Dir wird vielleicht unbehaglich und die merken das. Zu dritt sind sie stark, trauen sich, du bist ja allein. Sie kommen auf dich zu, pöbeln dich großkotzig an, wollen dein Geld, dein Handy etc.. Der "Führer" zückt sein Messer....... Sag jetzt nicht, ich übertreibe, nein, sowas liest man öfters in der Zeitung, das ist leider die Realität.

Das, was ich in dieser Situation nicht machen würde, wäre abzutauchen, um seine Beine zu klammern und sein Messer mit meinem Hals oder Rücken abzuwehren und was ich auch nicht machen würde, wäre eine Salve von Kettenfauststößen in Richtung seines Messers abzugeben. Was sinnvoller wäre, wäre wegzulaufen. Doch vielleicht sind sie schneller und hinten hast du keine Augen. Also würde ich wohl kämpfen müssen.

N Takedown wäre Schwachsinn, aber ich habe auch nirgends gesagt, dass der immer zur Selbstverteidigung optimal ist. Eigentlich habe ich gesagt, dass der Boden kein erstrebenswertes Ziel ist. Bitte nicht verdrehen.

KFs gegen Messer ist aber auch eine der schlechteren Ideen. Da gibts bessere, aber keine optimalen Lösungen. Die Beste hast Du genannt - abhauen.

äxdra schrieb: All das, was ich an Reflexen habe und mental kann, muss in diesem Moment intuitiv da sein, keine Vorbereitungszeit, keine Techniken. Nur noch Effizienz. Bevor du mich jetzt fragst, wie die aussehen soll: Siehst du das anders?

Nein. Aber WO genau lernst Du am besten Deine Reflexe, Deine Intuition, Dein Timing und alle anderen wichtigen Kampfskills zu schulen - genau! Im Wettkampf!

Man sollte das halt nicht mit Messern machen, das wirkt sich dauerhaft negativ auf die Gesundheit aus, aber wer gelernt hat, nem Punch unter Stress auszuweichen, hat eine weitaus höhere Chance, dasselbe auch mit nem Messer zu schaffen, als einer der das mit Gummimesser in der Laborsituation übt.

Jemand der gelernt im Wettkampf durch eine mit 10 Unzen-Handschuhen geschützte Doppeldeckung die Kinnspitze zu treffen, der trifft auch im Zweifelsfall einen Kehlkopf besser, als einer, der das immer nur mal mit Kumpel Malte durchspielt.

Jemand, der im Ring gegen Profis, die nichts anderes machen, als selbst diese Skills trainieren, bestehen kann, hat eine ungleich höhere Chance im Ernstfall klarzukommen, als der Trainingspartner von Hausfrau Petra

Und last but not least - Regeln schützen immer den Schwächeren. Die MMA-Regeln haben Crnko nicht beschränkt, sondern im schlicht den Allerwertesten gerettet.

Siehst Du das anders?

(Alles nix gegen Dich. Du scheinst n netter Kerl zu sein. Also nicht persönlich nehmen, wir haben andere Ansichten und ich find´s gut, wenn man mit jemandem wie Dir sachlich diskutieren kann. Das wär langweilig, wenn beide die selbe Meinung haben.)

Du bist aber engagiert, meine Hochachtung! Naja, ich versuch dann mal zu antworten.

LivingElvis schrieb:Wir diskutieren.

Das liegt mir nicht. Diskutieren ist Wortkrieg. Ich mach mal lieber "Wir kommunizieren." draus.

LivingElvis schrieb:Also wenn er kein WT machen würde, was dann?

LivingElvis schrieb:Am Anfang sieht man schon die üblichen KFS

Er fuchtelt wild und unkoordiniert umher, vielleicht will er damit seinen Gegener beeindrucken. Das sind keine KFS, das ist hysterisches Gefuchtel. Kein WTler geht einfach so mit KFS auf seinen Gegener los. Die KFS kommen erst, wenn es sinn macht. Ehrlich gesagt, ich sehe ich da auch kein Wing Chun. Aber wahrscheinlich fehlt mir die Ahnung, denn der Akteur ist ja weit fortgeschritten.

LivingElvis schrieb:Das wäre komisch, denn Crnko ist explizit in den Ring gestiegen, um die "Überlegenheit des WT" (O-Ton Crnko) zu beweisen.

Im Ernst? Da fällt mir Emin ein, der auch mal loszog, um die Überlegenheit des WT zu demonstrieren (er hatte da den 8. SG):



Sieht auch irgendwie peinlich aus, oder?

LivingElvis schrieb:Das ist löblich.

Ich nehme an, dass das Spott ist. Sagt aber auch, dass wir eben sehr verschiedene Vorstellungen von Kampfkunst haben, die nicht vereinbar sind. Glaub mir, da kommen wir auch zu keinem Ergebnis, was uns beide glücklich macht.

LivingElvis schrieb:...aber ich habe auch nirgends gesagt, dass der immer zur Selbstverteidigung optimal ist.

Ähm, habe ich doch aber von KFS auch nicht wirklich behauptet, falls doch, war ich wohl geistig umnachtet. In den KFS sehe ich ebenfalls nur sowas wie eine Ergänzung.

LivingElvis schrieb:Nein. Aber WO genau lernst Du am besten Deine Reflexe, Deine Intuition, Dein Timing und alle anderen wichtigen Kampfskills zu schulen - genau! Im Wettkampf!

Ja. Ich hatte eine Zeit lang privat mit jemandem trainiert, der weiter war als ich. Da seine Bewegungen flüssiger waren, war er dementsprechend schneller. Das war eine gute Sache und hatte mir großen Spaß gemacht, da man gefordert war und gezwungen war, sich zu verbessern. Trotzdem würde ich es nie mit einer realen Notwehrsituation (in der dir vielleicht 1, 2 oder 3 Leute gegenüberstehen und vielleicht z.B. mit einem Messer bewaffnet) vergleichen. Aber natürlich, du kannst ja keine Notwehrsituationen provozieren, um zu üben. Da bleiben nur Training und Wettkampf.

äxdra schrieb:....Siehst Du das anders?

Etwas vielleicht. Sicher schützen Regeln vorallem den Schwächeren, aber ja nicht nur, sondern sie können ihn natürlich auch noch schwächer machen. Im ERNSTFALL (also nicht im Wettkampf) würde ich ja niemanden, der größer und stärker als ich ist, oder aber, der mit einem Messer auf mich losgeht, oder aber es sind gleich mehrere - versuchen, mit einer "ordentlichen" Technik zu besiegen. Nein, genau das Gegenteil würde ich machen, ich würde eine "extrem miese Nummer" durchziehen, denn ich will überleben und kein Sieger im Ring sein.

An dieser Stelle, muss ich meine Worte in dieser Richtung sehr überlegen. Ich habe meine Vorstellungen von einem ernsten Kampf in einer lebensbedrohlichen Situation gegen einen oder mehrere (überlegene) Gegner. Vorstellungen von einem Kampf im Ring oder bzw. habe ich nicht. Das wird daran liegen, dass ich im Gegensatz zu dir KEIN Fighter bin.

Da ich ein sehr friedlicher Mensch bin, muss ich an dieser Stelle stoppen. Ich kann hier nicht in die Details meiner Vorstellungen von einem echten Kampf gehen. Es könnte als Anleitung zum ........ verstanden werden und ich würde mich damit strafbar machen. So muss ich leider feststellen, dass wir beide zu keinem Ergebnis kommen werden. Falls dich jetzt mein Kneifen belustigt, darf es das - du bist der Sieger. Aber vielleicht verstehst du mich ja auch ei bisschen?

äxdra schrieb:Das liegt mir nicht. Diskutieren ist Wortkrieg. Ich mach mal lieber "Wir kommunizieren." draus.

Oder so...

äxdra schrieb: Aber wahrscheinlich fehlt mir die Ahnung, denn der Akteur ist ja weit fortgeschritten.

Genau das wird gern mal von EWTO-Seiten behauptet. Teilweise auch, Crnko habe sich auf das "Spiel MMA " eingelassen und mache kein WT. Das ändert aber nichts daran, dass er es vorher explizit postuliert hat und es auch keinen Sinn macht. irgendetwas zu machen, wenn man 20 Jahre WT macht.

Aber ganz ab davon - wenn das fortgeschrittenes WT ist, sollte man sich die Frage stellen, ob die Zeit nicht anders besser investiert ist.

äxdra schrieb:Im Ernst? Da fällt mir Emin ein, der auch mal loszog, um die Überlegenheit des WT zu demonstrieren (er hatte da den 8. SG):

Da ging´s letztlich mehr um Animositäten zwischen den unterschiedlichen Derivaten. Die hauen sich ja heute noch die Köpfe ein, wem denn jetzt Yip Man das "richtige" Wing Chun beigebracht haben soll.

Emin hatte auch zu diesem Zeitpunkt schon einiges anderes an Kampfsporterfahrung. Also nicht bloß den 8. SG. Übrigens auch ne Assi-Aktion. Emin ging´s da rein um die Selbstdarstellung. Wie auch bei seinen Herausforderungen gegen die Gracies, Bas Rutten oder Brock Lesnar. Zum Kampf kam´s nie. Bei den Gracies konnte man sich angeblich nicht auf das Salär einigen, von einer Herausforderung an Lesnar wollte Emin nichts wissen und als Bas Rutten die Chose damals zu bunt wurde und er kurzerhand bei Emin vorstellig wurde, wollte Emin auch nicht von nem Kampf wissen. Angeblich sei das ne Intrige eines Emin-Schülers gewesen. Man braucht nicht viel Vorstellungskraft, wer einen solchen Kampf gewonnen hätte.

Wer Emin kennt, der wird darin reine PR sehen. Ebenso wie der Gute ja in Amerika nicht müde wird, zu erklären, dass er Kampfkunst lernte, weil Türken in Deutschland so gefährlich leben.

äxdra schrieb:Sieht auch irgendwie peinlich aus, oder?

Absolute Assi-Aktion

äxdra schrieb:Ich nehme an, dass das Spott ist. Sagt aber auch, dass wir eben sehr verschiedene Vorstellungen von Kampfkunst haben, die nicht vereinbar sind. Glaub mir, da kommen wir auch zu keinem Ergebnis, was uns beide glücklich macht.

Nein, wieso? Ich finde es löblich, wenn man sich nicht unbedingt prügeln will. Ich bin genauso, allerdings muss ich zum einen manchmal und andererseits kämpfe ich im Ring/Octagon/Matte sehr gern. Auf der Straße hab ich kein Verlangen danach, da ist die Motivation auch eine ganz andere, weswegen ich nicht mit diesen Leuten in einen Topf geschmissen werden möchte.

äxdra schrieb: Im ERNSTFALL (also nicht im Wettkampf) würde ich ja niemanden, der größer und stärker als ich ist, oder aber, der mit einem Messer auf mich losgeht, oder aber es sind gleich mehrere - versuchen, mit einer "ordentlichen" Technik zu besiegen. Nein, genau das Gegenteil würde ich machen, ich würde eine "extrem miese Nummer" durchziehen, denn ich will überleben und kein Sieger im Ring sein.

Die "miese Nummer" zieht aber mit ner sauberen und gut getimeten "Technik", sprich Ausführung, deutlich besser. Ich verstehe die Unterscheidung nicht. Ein Schlag ist biomeschanisch ein Schlag. Ob die Faust nun leer ist, behandschuht oder n Totschläger dran ist. Egal wie die sonstigen Bedingungen sind - Mike Tyson hat IMMER größeren Erfolg damit als Tante Gretel.

äxdra schrieb:Ich habe meine Vorstellungen von einem ernsten Kampf in einer lebensbedrohlichen Situation gegen einen oder mehrere (überlegene) Gegner.

Mir ist völlig klar, was Du meinst.
Allerding sind die Unterschiede nicht so, wie sie gern dargestellt werden. Wer gegen einen nicht klarkommt, wird gegen mehrere auch nicht stärker.

Da helfen dann "miese Nummern" auch nur bedingt. Denn es sind die grundlegenden Dinge -Timing, Entschlossenheit, Härte, Geschwindigkeit, Präzision, Auge- die den Erfolg machen. Völlig egal, ob es sich um eine "miese Nummer" handelt oder eine "faire Technik".

Natürlich verlieren auch Kampfsportler. Keine Frage. Nichts ist hundertprozent sicher, gerade was das Kämpfen angeht. Dennoch - die Chancen sind ungleich höher. Und die Techniken erprobt, weil diejenigen, die sich nicht bewähren von der Evolution selektiert werden. Heute sieht MMA ganz anders aus, als vor 20 Jahren, weil sich nicht alle Techniken bewährt haben. Techniken, die ein lange Tradition hatten und theoretisch gut hätten funktionieren sollen.

Das ist dann letztlich wie mit der Me110. Auf dem Reißbrett ein Zerstörer, der sowohl Boden- als auch Luftziele erfolgreich bekämpfen sollte, in der Realität ein Flop, der tausende guter Piloten das Leben kostete. Das Prinzip "Zerstörer" hat sich im Krieg nicht bewährt.

äxdra schrieb: Es könnte als Anleitung zum ........ verstanden werden und ich würde mich damit strafbar machen.

Naja...strafbar nicht, aber man muss da keine unnötigen Details nennen. Bringt nicht.

äxdra schrieb:So muss ich leider feststellen, dass wir beide zu keinem Ergebnis kommen werden. Falls dich jetzt mein Kneifen belustigt, darf es das - du bist der Sieger. Aber vielleicht verstehst du mich ja auch ei bisschen?

Du - man kann auch einfach mal Argumente austauschen. Es muss ja keinen "Sieger" geben. Gibt´s eh in Diskussionen selten, weil die Teilnehmer meist einige Zeit brauchen, um über das Gesagte nachzudenken. Dir unterstelle ich die Intelligenz dazu, mir auch. Also wo ist das Problem?

Ich verstehe Deine Intention und teile sie auch, wenngleich ich bezüglich des Weges einer anderen Auffassung bin.

Apropos....die Ringer-Story soll tatsächlich in Kernspechts Buch stehen. Also Deinem Trainer ist da nichts vorzuwerfen. Aber dem Kernspecht muss man nicht alles glauben, was der mal in die Druckerpresse wirft. Der Mann ist ein genialer Geschäftsmann, der hat die Macht der Illusionen bei seinem Vater gelernt. Der war Magier.

Gruß Elvis

Äxdra schrieb:
Aber wahrscheinlich fehlt mir die Ahnung, denn der Akteur ist ja weit fortgeschritten.

War auch spaßig gemeint, aber Tatsache ist ja, dass er weiter ist, als ich es war. Und wenn man dann einen derart fortgeschrittenen WTler solche Sachen tun sieht, versteht man die Welt nicht mehr.

LivingElvis schrieb:Aber ganz ab davon - wenn das fortgeschrittenes WT ist, sollte man sich die Frage stellen, ob die Zeit nicht anders besser investiert ist.

Ja, 100%ig, aber das sieht nicht nach fortgeschrittenem WT aus. Nach was es aussieht, weiß ich nicht so recht, vielleicht unter anderem nach Angst.

Mit der "miesen Nummer" (ich wollts hier nicht direkter beschreiben) meinte ich, dass in solch bedrohlichen Momenten eben jedes Mittel recht ist. Speziell Waffen meinte ich aber nicht, es sei denn, man hat gerade was in der Hand. Natürlich sind in bedrohlichen Situationen die, von dir erwähnten Dinge, wie Entschlossenheit, Härte, Geschwindigkeit etc. das wichigste, wichtiger eben als in jedem Wettkampf, wenns denn ums Überleben geht.

LivingElvis schrieb:...weswegen ich nicht mit diesen Leuten in einen Topf geschmissen werden möchte.

Ist mir klar. Du bist ein Fighter, der den Ring braucht, weil ers liebt. Ich eben nicht, schäme mich aber auch nicht dafür. Natürlich wirst du durch deine Kämpfe dann immer besser und könntest dich in einem realen Kampf dann auch dementsprechend gut verteidigen. Was ich aber auch noch sehe, wäre die völlige Unberechenbarkeit eines Gegeners, der dich damit trotz aller Übung doch etwas aus der Fassung bringen könnte.

Mal so nebenher: Ich habe mir eben mal so angeschaut, wie man den Takedown im Wing Chun bewertet. Man fühlt sich natürlich überlegen. Allerdings sind die angreifenden Ringer eben keine, also kann mans auch nicht ernst neben. Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, im realen Leben von Profiringern angegriffen zu werden, eher gering ist. Mir wurde gesagt, WT ist Selbstverteidigung für Jedermann. Selbstverteidigung ist eigentlich weder Sport noch Wettkampf. Für mich hat eine Kampfkunst zwar nur die Bedeutung der Selbstverteigung, aber sie kann auch das alltägliche Leben prägen. Wing Chu ist ja ein innerer Stil und funktioniert nach dem Wu-Wei-Prinzip. Bei mir persönlich ist das Wu-Wei-Prinzip in meinen Alltag eingeflossen. Ich erkläre mal Wu Wei anhand eines kleinen Baumstamms, der im Wasser treibt. Drückt man sein eines Ende unter Wasser, nimmt er die Kraft auf und schießt mit dem anderen Ende aus dem Wasser. Ich habe es gelernt, nachzugeben, wo es keinen Sinn macht, würde aber durchaus Möglichkeiten nutzen, die sinnvoll sind. Vielleicht belächelst du solche Dinge, das ändert aber nichts.

LivingElvis schrieb:Und die Techniken erprobt, weil diejenigen, die sich nicht bewähren von der Evolution selektiert werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass erfolgreiche waffenlose Kampftechniken irgendeine Bedeutung für die menschliche Evolution haben. Eher, wenn ein Stil mit einer Philosophie einhergeht, die sich auf das Leben des Akteurs auswirkt, ihn positiv verändert.

LivingElvis schrieb:Aber dem Kernspecht muss man nicht alles glauben, was der mal in die Druckerpresse wirft.

Ähm, hust und räusper, da sag ich jetzt mal gar nichts zu.

äxdra schrieb:Nach was es aussieht, weiß ich nicht so recht, vielleicht unter anderem nach Angst.

Angst seh ich da so jetzt nicht. Crnko ist schon kein Weichei.
Er geht eher mit irgendwas KFS-artigem auf Krapf los und versucht ihn nach hintern zu drängen und zu überfordern. Das klappt einen Moment, bis Krapf die richtige Distanz findet und Crnko eine scheppert.

Ab da ist Crnko völlig konzept- und hilflos. Warum? M.E greift da, was Tyson mal gesagt hat - Everybody has a plan, till he gets hit"

Du siehst bei Leuten, die nie richtig gekämpft haben immer dasselbe, dass Du bei Crnko siehst: Die rennen nach vorne und beim ersten richtigen Treffer ist die Luft raus. Wettkämpfer können damit umgehen, sie lernen es, die Situation ist für sie nichts Neues.

Crnko und Krapf stolpern dann zu Boden, wo sich rächt, dass man nie mal in Sofia bei den Ringern gefragt hat, was man da macht, weil man glaubte da nie hinzukommen (selben Fehler haben die Thai/Kick/Boxer am Anfang im MMA gemacht). Crnko dreht sich mit dem Rücken zu Krapf, so dass der gar nicht anders kann als einen Rear Naked Choke anzusetzen. Crnko hätte sich auch selbst ausknocken können.

Man muss ihm aber zu Gute halten, dass er sich mehreren Reality-Checks gestellt hat und dabei auch sicher eine Menge gelernt hat.

äxdra schrieb:Mit der "miesen Nummer" (ich wollts hier nicht direkter beschreiben) meinte ich, dass in solch bedrohlichen Momenten eben jedes Mittel recht ist.

Hab ich schon verstanden. Meinst Du einem Kampfsportler nicht?

äxdra schrieb: Was ich aber auch noch sehe, wäre die völlige Unberechenbarkeit eines Gegeners, der dich damit trotz aller Übung doch etwas aus der Fassung bringen könnte.

Absolut unbestreitbar!
Aber den reinen Selbstverteidigungsmenschen betrifft das ebenso.

äxdra schrieb:Mal so nebenher: Ich habe mir eben mal so angeschaut, wie man den Takedown im Wing Chun bewertet. Man fühlt sich natürlich überlegen. Allerdings sind die angreifenden Ringer eben keine, also kann mans auch nicht ernst neben.

100% Zustimmung. Die Erkenntnis hat nicht jeder. Respekt!

äxdra schrieb:Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, im realen Leben von Profiringern angegriffen zu werden, eher gering ist.

Klar ist die gering. Wobei Du vermutlich davon ausgehen kannst, dass WENN einer n Takedown versucht, er auch weiß, was er da tut. Der muss nicht unbedingt Profi-Ringer sein, da reicht n BJJ-Blaugurt dicke aus.

Das Problem was ich damit hab ist vielmehr, dass man sich da im WT irgendwas zurecht gewurschtelt hat -trotz nachweislich guter Kontakt zu den Ringern in Bulgarien- anstatt einfach mal bei den Leuten zu gucken, die die beste "Anti-Takedown-Defense" haben - die Grappler. Und was machen die? Sprawlen. Einfach effektiv, tausendfach bewährt und in 5 Minuten jedem motorisch halbwegs begabten Menschen beizubringen.

äxdra schrieb:Selbstverteidigung ist eigentlich weder Sport noch Wettkampf

Richtig. Aber - Selbstverteidigung ist Kampf. Und der dauert manchmal eben länger und ist schwieriger als viele glauben machen wollen. Klar, wenn mich Malte, der betrunkene Informatikstudent, anpöbelt werd ich den relativ schnell weggebügelt haben. Allerdings - bei dem kann ich auch einfach weggehen. Was juckt´s mich was der sagt.

Wenn mir irgendwer n Messer vor die Nase hält und schreit Geld her...so what? Der kriegt die Kohle. Was schleppt man schon mit sich rum? 200 Euro? Dafür Leben riskieren? Hier Junge, viel Spaß und verprass net alles auf einmal. Pin-Nummer für die EC-Karte? 1234....den Burschen hat die Polizei schnell. Da lass ich mich auf nix ein.

Also mit wem ist man denn mal gezwungen sich zu prügeln? Mit Assis. Und die haben leider sehr oft sehr viel mehr drauf, als manche glauben. Das sind Fights, da ist nix mit, Abwehr, gleichzeitiger Angriff und mit KFS überfordern bis der am Boden liegt. Oder Aktivblock, Schock und Wurf. So einfach gestaltet sich das gegen Dauer-Assis fast nie. Und der vielfach favorisierte Soccerkick in die Familienjuwelen hat schon manchen in seiner Wirkung verblüfft. Leider nicht im positiven Sinne.

Und um gegen die Jungs wirkungsvoll auf der Straße bestehen zu KÖNNEN, musst Du meines Erachtens im Ring/Octagon gegen Jungs bestehen können, die größer und gefährlicher sind als die. Das lernt man, in dem man sowas ganz oft, so realistisch wie möglich macht. Und das ist Sparring und auch Wettkampf. Natürlich mit Regeln, um schlimmste Verletzungen zu vermeiden.

Das alleine deckt nicht alle Situationen ab. Es gibt Dinge, die muss man dann simulieren. Aber soweit es geht, sollte man so nah wie möglich am Geschehen bleiben. Und da fällt mir nichts näheres ein, das praktisch dauerhaft durchführbar ist, als der Wettkampf.

Wenn man das nicht mag, ist das ok. Man sollte sich nur bewusst sein, dass man damit die effektivste Methode sich auf derartige Situationen vorzubereiten, verzichtet.

Die Situation hinterher auf der Straße KANN eine ganz andere sein. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Selbstverteidigungssituation relativ oft dem Wettkampfgeschehen mehr ähnelt, als das gemeinhin suggeriert wird.

äxdra schrieb:Wing Chu ist ja ein innerer Stil und funktioniert nach dem Wu-Wei-Prinzip. Bei mir persönlich ist das Wu-Wei-Prinzip in meinen Alltag eingeflossen. Ich erkläre mal Wu Wei anhand eines kleinen Baumstamms, der im Wasser treibt. Drückt man sein eines Ende unter Wasser, nimmt er die Kraft auf und schießt mit dem anderen Ende aus dem Wasser. Ich habe es gelernt, nachzugeben, wo es keinen Sinn macht, würde aber durchaus Möglichkeiten nutzen, die sinnvoll sind. Vielleicht belächelst du solche Dinge, das ändert aber nichts.

Warum sollte ich das belächeln? Kung Fu bedeutet nun mal harte Arbeit und alles was ich mit harter Arbeit betreibe formt auch meinen Charakter und meinen Lebensstil. Das ist nichts, das sich ausschließlich auf (asiatische) Kampfkünste beschränkt.

Auch ist das Nachgeben nichts WT-spezifisches. Am Boden arbeiten nur Anfänger und Dummköpfe mit Kraft gegen Kraft. Gerade im BJJ ist kraftökonomisches Arbeiten überlebenswichtig. Grade wenn Du in der Open Class kämpfst. Da hast Du auch mal nen 130kg-Mann auf Dir sitzen. Mit Kraft allein bringst Du den nie darunter. Und kräftemäßig Gegenhalten wird zu keinem Erfolg führen.

Also dass andere Kampfsportler oder Kampfkünstler kraftunökonomischer arbeiten würden ist eine Legende, die gerne von der PR-Maschine mancher Kampfkünste (nicht nur WT) verbreitet wird. Allerdings ist die Physis eine Komponente. Und wenn Du einen Athleten auf vergleichbarem technischen Niveau hast, wird Physis wieder zum entscheidenden Faktor.

Somit haben beide Faktoren gleichermaßen Kampfrelevanz. Je kompletter man da ist, desto kampfstärker. Wer nur an einem arbeitet, nimmt immer ganz bewusst ein extremes Defizit in Kauf.

Es gibt keine Selbstverteidigung für Nicht-Jedermann. Es gibt nur bewährte und nicht bewährte Techniken und effizientere und weniger effiziente. Und nein, da hat das WT nicht den Exklusivvertrag mit.

Ich will auch betonen, dass nicht jede Technik des WT schlecht ist. Da gibts, je nach Schule, auch viel Gutes und Sinnvolles. Allerdings haperts oft mit der Vermittlung und mit effizientem Training. Liegt aber an der Marketing-Zielgruppe.

äxdra schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass erfolgreiche waffenlose Kampftechniken irgendeine Bedeutung für die menschliche Evolution haben. Eher, wenn ein Stil mit einer Philosophie einhergeht, die sich auf das Leben des Akteurs auswirkt, ihn positiv verändert.

Ähm...ich meinte die Evolution des MMA.
Der Mensch ist nicht das einzige, dass sich weiterentwickelt.

äxdra schrieb:Ähm, hust und räusper, da sag ich jetzt mal gar nichts zu.

Is aber so....

Ich stelle anerkennend fest, dass du aus der Praxis weißt, wovon du schreibst. Respekt dafür, ohne zu heucheln!

Was die Kampftechniken für (Nicht)-Jedermann betrifft, denke ich aber doch, dass es durchaus Leute mit sehr verschiedenen motorischen und anderen Talenten und Defiziten gibt und dass nicht wirklich jeder jeden Stil erlernen könnte. Bei mir z.B. ist es so, dass ich zwar den härtesten Schlag in der WT-Gruppe hatte, fürs WT aber nicht geeignet war, weil ich einfach dieses Feingefühl nicht hinbekommen habe. Trotzdem ist manches verinnerlicht. Eine Zeit lang hatte ich mal Karate-Selbstverteidigung betrieben, stellte aber fest, dass mir die Beweglichkeit fehlt. Früher habe ich etwas Judo gemacht und davor gar mit einem Ringer ein paar Freizeitübungen absolviert. Was den Bodenkampf betrifft, stellte ich immer wieder fest, dass das absolut nicht mein Ding ist, mich völlig überfordert. Im Vorwärtsdrängen mit Druck in den Armen hingegen bin ich wesentlich besser. So hätte es wahrscheinlich mehr Sinn, wenn ich das, was mir liegt, versuchen würde, ein wenig flexibler auszubauen als das, was mir nicht liegt, krampfhaft zu versuchen, ansatzweise können zu müssen. Oder wie würdest du das beurteilen?

Gut, dass WT und der Geschäftsmann Kernspecht ein Ding für sich sind, räume ich gern ein. Da gebe ich auch gern zu, dass ich mit Texten von ihm erhebliche Probleme habe, da man doch immer wieder nur den Eindruck einer aufdringlichen Selbstbeweihräucherung hat.

Wing Chun - ich würde immer lieber nach den Ursprüngen schauen, als nach den modernen Derivaten - hat eine wirklich gute Seite: es gibt letztendlich nur eine Handvoll Techniken, die man zu Reflexen macht. Was mir da so gefehlt hat, war eben das freiere, realitätsnähere Üben; das sehe ich also genauso wie du. Nie hätte ich an irgendwelchen Wettkämpfen oder sowas teilnehmen wollen, aber mehr Praxis im Training wäre gut gewesen. Zwar hatte man seine Schienbein- und Ellbogenschützer an, damits auch bisschen härter sein kann und manchmal gar den Helm auf (unter dem ich Platzangst bekam und schon vorher K.O. war), aber es war alles zu unfrei, zu Technikgebunden.

Die paar Tage, die ich dann noch unter der Großherrschaft von Heinrich Pfaff geübt hatte, sollten was völlig anderes sein, waren aber für mich nur frustrierend, da ich auf Grund meiner fehlenden Geschmeidigkeit (Pfaff trägt den Spitznamen "die Katze" wieder von vorn beginnen musste.

Muss jetzt mal hier abbrechen, man hat ja noch was anderes zu tun.