Der Fall Sandra D.

Kurze Zwischenfrage: Wenn das Bad renoviert wurde, wäre doch auch möglich gewesen, Rohre auszutauschen?

hexe40 schrieb:etzt verdreht hier aber nicht alles.
Wenn Du hier mal nachlesen würdest, evtl. könntest Du dann auch mal mit einem Zitat Deine Erkenntnisse belegen.

Gut dann formuliere ich es anders, man kann eben nicht mehr mit ausreichender Sicherheit ausschließen, dass die Zeugin Einfluss auf das Geständnis gehabt hat.

hexe40 schrieb:Warum war das Gericht der Ansicht?

Da solltest Du das Gericht mal fragen. Es meint, dass andernfalls man hätte Spuren gefunden hätte. Nur als Beispiel, wenn es hier um die Renovierung des Bades geht, wo bewusst Spuren vernichtet worden sein KÖNNTEN, so stehen andere Sachen wie Schraubstöcke u.ä. nun mal nicht im Badezimmer.

FF schrieb:Kurze Zwischenfrage: Wenn das Bad renoviert wurde, wäre doch auch möglich gewesen, Rohre auszutauschen?

Das komplette Abwassersystem bis zum Kanalanschluss wird man höchstwahrscheinlich kaum auswechseln können. Das hätte dann sicherlich auch Erdarbeiten außerhalb des Hauses erfordert. Wenn so etwas erfolgt wäre, wäre das den Ermittlern naturgemäß aufgefallen und hätte dann als belastendes Indiz in der Verhandlung vorgebracht werden müssen. Nach den Prozessberichten scheint so etwas jedoch nicht erfolgt zu sein und wir müssen daher (nach den Allmy-Regeln ;) ) davon ausgehen, dass so ein Austausch nicht stattgefunden hat, den so ewas

@SCMP77
@FF

SCMP77 schrieb:Das komplette Abwassersystem bis zum Kanalanschluss wird man höchstwahrscheinlich kaum auswechseln können. Das hätte dann sicherlich auch Erdarbeiten außerhalb des Hauses erfordert.

Das ist wohl auch nicht nötig.
Im nachfolgenden Fall geht die Polizei von einer Zerstückelung in der Badewanne aus....
allerdings ist sie sich nicht ganz sicher. Und in diesem Fall ist die Wanne noch vorhanden!
Blutspur ohne Leiche - was geschah mit Doris Seyffarth?

Das hat nichts mit den Allmy Regeln zu tun....so spielt das Leben.

SCMP77 schrieb: Nur als Beispiel, wenn es hier um die Renovierung des Bades geht, wo bewusst Spuren vernichtet worden sein KÖNNTEN, so stehen andere Sachen wie Schraubstöcke u.ä. nun mal nicht im Badezimmer.

Siehst Du, und das ist der Knackpunkt.
Das Gericht hat es versäumt, diesen Punkten genau nachzugehen.
Es wurde noch nicht einmal überprüft, wo der Bauschutt der über 100 KG war abgeblieben ist.
Jetzt wird man ihn nicht mehr finden....Punkt für den Ehemann.

@hexe40

Sollten hier Versäumnisse der Ermittler vorliegen, so kann man das auch nicht als belastendes Indiz verwenden.

Das in anderen Fällen Leichen in Badewannen zerstückelt wurden, bringt nichts für die Beurteilung eines anderen Falles, sonst könnten Richter sich das Leben einfach machen und auf andere Verfahren einfach verweisen. Nur das hat das nichts mehr im geringsten mit einem Versuch der Wahrheitsfindung zu tun.

Und wie schon ein anderer Schreiber hier gesagt hat, die Ermittler werden schon die noch vorhandenen Abflussrohre auf solche Rückstände untersucht haben. Vermutlich hat sich dort nichts ergeben und dann macht es wenig Sinn noch nach dem Bauschutt zu forschen, wenn diese Untersuchung der (noch) vorhandenen Abflussrohre nichts ergeben hat.

Ob die nicht erfolgte Suche nach dem Bauschutt daher überhaupt ein Versäumniss der Ermittler war, ist daher mehr als fraglich.

@SCMP77
Hochachtung, um Ausreden bist Du wirklich nicht verlegen.

Dachte mir das sowas kommt :-)

SCMP77 schrieb:Und wie schon ein anderer Schreiber hier gesagt hat, die Ermittler werden schon die noch vorhandenen Abflussrohre auf solche Rückstände untersucht haben. Vermutlich hat sich dort nichts ergeben und dann macht es wenig Sinn noch nach dem Bauschutt zu forschen, wenn diese Untersuchung der (noch) vorhandenen Abflussrohre nichts ergeben hat.

Ich habe davon nichts lesen können, dass die Rohre untersucht wurden. Das wäre mir neu und ich meine das ist nicht geschehen. Wo steht das nochmal? Ich denke wir können das nicht als Fakt hernehmen, wenn wir es nicht sicher wissen.

SCMP77 schrieb:Das hätte dann sicherlich auch Erdarbeiten außerhalb des Hauses erfordert. Wenn so etwas erfolgt wäre, wäre das den Ermittlern naturgemäß aufgefallen und hätte dann als belastendes Indiz in der Verhandlung vorgebracht werden müssen.

Wurde denn das komplette renovieren des Bades als belastendes Indiz vorgebracht? Das ist für mich im Prinzip gleichwertig.

Hier mal einige Fragen die ein Prozessbeobachter hier mal gepostet hatte.

1. Wiederspruch des Zeitraums des Verschwindens der Fr. D. Er gab gegenüber der Freundin des Kindsvaters an, sie die Fr. D. sei samstags von ihm unbekannten "Leuten" abgeholt worden.
Gegenüber der Kammer sei es Sonntag am Morgen gewesen.

2. Er gab an er habe am besagten Sonntag mit dem “ renovieren“ begonnen und habe dienstags danach, den Bauschutt bei der Deponie entsorgt. Zwei Zeugen, Bruder und Schwägerin des Kindsvater sagen aus, dass das Bad Donnerstag noch völlig noch intakt war. Wie erwähnt auch der Vater von Hr. D., der erst nach dem Verschwinden den Rat der “Renovierung“ gab.

3. Die angelieferte Menge bei der Deponie, Mindermenge Restmüll unter 100 Kilo, folglich keine angelieferten Fliesen etc., die einer anderen Entsorgungskategorie und einem anderen Gewicht entsprochen hätte.

4. Widersprüchlich zu dem, was Fr. D. mitgenommen habe an dem Sonntag, wo sie nochmals zu Hause gewesen sein soll. Hier auch die Angaben der Freundin des Kindsvaters. Ihr gegenüber räumte er ein, sie habe sonntags noch 600€ mitgenommen. In seiner Aussage ging es um den Wechsel der Portemonnaies, und der Mitnahme der Papiere.

Das sind ganz normale Fragen .... allerdings sind diese interessanten Fragen nie beantwortet worden.
Warum hat das Gericht / Polizei das nicht mal aufzuklären versucht?
Bei Gericht wurde auf diese Dinge wohl nicht eingegangen. Ok, das ist Nachtatverhalten, allerdings sind sicherlich auch Spuren für Schuld oder Unschuld verloren gegangen.

Auch wenn das einige gerne hätten, man kann hier nicht alle Schuld bei der Zeugin suchen.
Sie hat sicherlich ihr Bestes getan....es ist nicht leicht, das alles vor Gericht zu schildern und dann auch noch den Anwälten zu antworten. Deren Fragen waren sicherlich nicht immer nett.

obskur schrieb:Ich habe davon nichts lesen können, dass die Rohre untersucht wurden. Das wäre mir neu und ich meine das ist nicht geschehen. Wo steht das nochmal? Ich denke wir können das nicht als Fakt hernehmen, wenn wir es nicht sicher wissen.

Das ist recht egal.

Dass 1. Gericht hat genügend Indizien (Spuren die bei der Richtigkeit vorgelegen hätten) offenbar gehabt, über diesen Teil des Gestädnisses zu urteilen, dass dieser Teil falsch war und er von einem Vergraben der Leiche ohne Zerstückelung in irgend einem Wald ausging. Lägen hier nicht genügend Indizien vor hätte es die offen lassen können, diesen Teil zu bewerten. So müssen aber klare Indizien vorliegen, dass es auszuschließen ist. Welche, ja darüber können wir natürlich beliebig spekulieren, aber es ist vergebene Liebesmüh, da es reinste Spekulation bleibt.

Ob dabei eine Wasserrohr-Untersuchung war, können wir nicht ausschließen, wird aber bei einem solchen Verdacht meist durchgeführt. Wenn es nicht gemacht wurde, kann man es nicht belastend für den Angeklagten auslegen. Aber wie gesagt, es gab offenbar Indizien, die gegen eine Zerstückelung sprechen, vermutlich war das auch darunter.

Man vermutete, dass Frau D. zerstückelt wurde. Da D.D. zu dem Zeitpunkt Koch in einer Großküche war, spekulierte man, dass er die Leichenteile evtl als Küchenabfall entsorgt hat.

Feelee schrieb:Man vermutete, dass Frau D. zerstückelt wurde. Da D.D. zu dem Zeitpunkt Koch in einer Großküche war, spekulierte man, dass er die Leichenteile evtl als Küchenabfall entsorgt hat.

Man @Feelee schenken es Dir....hast Du den Arbeitsvertrag gesehen?

FF schrieb am 02.04.2016:In ganz besonderem Maß sehe ich die Aufgabe, die Zeugin zu schützen. Schon im ersten Prozess spielte die Diskussion hier eine Rolle, und das nicht gerade auf positive Weise. (Ein Thread wurde schon wegen andauernder Verdächtigungen gelöscht.)
Unter anderem wird das jetzt vielleicht zum Bumerang, der zu einem Freispruch führen kann.

Ach daher weht also der Wind, es ist jetzt neuerdings nicht mehr die Aufgabe der Morderatoren hier einen sachlichen Diskussionsverlauf zu gewährleisten , sondern mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass hier nichts kommt was unter Umständen der Kammer den Weg eins Freispruchs ebnen könnte. Sehr interessant.

@jonasschmidt91

Danke für den letzten Beitrag. Er hat mir in gewisser Weise die Augen geöffnet. Bisher hatte ich angenommen, dass diese Diskussionen hier generell auf Allmystery ungünstig für die entsprechenden Verfahren sind.

Aber so wie ich das jetzt sehe, ist das zumindest nicht immer der Fall.

Es geht in einem Rechtsstaat um die Wahrheitsfindung. Im vorliegenden Fall hat die Zeugin hier offenbar deutlich Ihre Einstellung dem Angeklagten gegenüber gezeigt. Eine solche Einstellung – nicht das öffentliche Kundtun dieser – ist für die Bewertung einer Zeugenaussage von entscheidender Bedeutung. Wenn den entscheidenden Richtern ein weiteres Hilfsmittel an die Hand gegeben werden, um diese Aussagen der Zeugin besser bewerten zu können, ist das definitiv von Vorteil. Sicherlich kann der Richter sich in manchen Fällen solche Information u.U. aus dem Bekanntenkreis holen, aber über Allmystery ist das doch viel einfacher und sicherer, da es „Weiß auf Schwarz“ dann vorliegt. Außerdem muss man auch erstmal auf die Idee kommen, dass einen solche Einstellung von vornherein vorgelegen hat.

Wenn dann dadurch gezeigt wird, dass auf Grund dieser EINSTELLUNG der Zeugin ihre Aussagen in Zweifel zu ziehen sind, ist das für einen Rechtsstaat von Vorteil, denn dadurch erhalten Zweifel, welche gegen eine Verurteilung sprechen, eine bessere Grundlage.

Dass daher ein solcher Thread hier einfach gelöscht wurde, welcher die Einstellung der Zeugin dokumentiert haben könnte, ist daher kritisch zu sehen. Aber offenbar wurde von diesem Thread vorher Kopien gezogen und diese dem Gericht zur Verfügung gestellt (von wem auch immer) und so hat dieser vermutliche Fehler keine Auswirkung auf das Verfahren gehabt hat.

Wenn aber Allmystery ermöglicht, dass Zeugen ihre Beobachtungen untereinander austauschen können, so ist das auf jeden Fall schädlich für die Wahrheitsfindung. Sicherlich kann man das durch die heutige Vernetzung nicht ganz vermeiden, aber diese Vernetzung untereinander über Foren o.ä. ist nach wie vor schädlich für die Verfahren. Ohne das Netz war dieser Austausch zwar prinzipiell auch möglich, aber nur unter Zeugen, welche sich gegenseitig kennen und dadurch in deutlich geringerem Ausmaß.

@jonasschmidt91
Um den später Verdächtigen und Angeklagten zu schützen, wurde ein ganzer Thread gelöscht. Wie Du auch in Threads zu anderen Fällen beobachten kannst (und ich auch schon geschrieben habe), verhindern wir auch Unfairness gegenüber den Angeklagten.
Eine Diskussion über bekannte Fakten ist trotzdem möglich.
Es kann aber nicht das Ziel von Allmy sein, dass Einfluss auf Verfahren genommen wird .. egal wie. Wir werden uns nicht instrumentalisieren lassen, um eine Zeugin für das künftige Verfahren zu diskreditieren. Alle notwendigen Beweismittel und Akten liegen dem Gericht vor, um ihre Aussage neu zu bewerten.

@jonasschmidt91

jonasschmidt91 schrieb:sondern mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass hier nichts kommt was unter Umständen der Kammer den Weg eins Freispruchs ebnen könnte. Sehr interessant.

Das stimmt doch nicht.

Wenn hier jemand etwas wirklich realistisches benennen kann was den Ehemann entlastet,
warum sollten wir darüber nicht diskutieren?
Bis dato geht es hier aber immer nur um die Zeugin. Evtl. Fehler ihrerseits, hätten bereits
bei der Verhandlung vom Gericht oder den Verteidiger bemerkt werden müssen.
Aber für mich ist das Problem, das niemanden das Nachtatverhalten interessiert.
Wäre dieses genau überprüft worden, evtl. hätte man dann auch der Bauschutt etc. gefunden. Dieser hätte den Angeklagten auch entlasten können.

Hier im Forum sind viele Fragen gestellt worden die den Ehemann entlasten könnten, aber es hat niemanden interessiert. Auch Dich nicht...keiner geht darauf ein.

Warum auch, Ihr habt ja die Zeugin auf der man rum hacken kann. Ist das wirklich für die Wahrheitsfindung so richtig? Ich denke nicht.

SCMP77 schrieb:Aber offenbar wurde von diesem Thread vorher Kopien gezogen und diese dem Gericht zur Verfügung gestellt (von wem auch immer) und so hat dieser vermutliche Fehler keine Auswirkung auf das Verfahren gehabt hat.

Woher die Weisheit? Nachweis bitte ...

SCMP77 schrieb:Es geht in einem Rechtsstaat um die Wahrheitsfindung.

Oder möchtest Du diesem Staat / Richter Nachlässigkeit vorwerfen?

hexe40 schrieb:Hier im Forum sind viele Fragen gestellt worden die den Ehemann entlasten könnten, aber es hat niemanden interessiert. Auch Dich nicht...keiner geht darauf ein.

Was erwartest Du eigentlich von diesem Forum hier.

Sollen es sich jetzt auf die Suche nach dem Bauschutt machen. Du vergisst, dass das Gericht zur Feststellung gekommen ist, dass die Zerstückelungsgeschichte nicht stimmt. Damit ist der Angeklagte in dieser Richtung schon entlastet worden, das ist fast schon ein Fakt. Warum genau, wissen wir nicht, da uns der Einblick fehlt.

Dabei sollte man es belassen.

Dass der Bauschutt nicht analysiert werden konnte, vielleicht weil er nicht auffindbar war, muss man hinnehmen. Es gibt auch in anderen Fällen mögliche Beweismittel, an die man nicht mehr rankommt, das ist einfach so. Das kann man dann weder für noch gegen den Angeklagten verwenden, es sei denn, es gäbe andere Hinweise, welche für ein bewusstes entfernen von Spuren spräche. Dann sind es aber die anderen Indizien, welche gegen einen Angeklagten sprechen würden. Wenn man das nicht erkennen kann, kann man nichts machen, das Beweismittel (in die eine oder andere Richtung) ist einfach verloren gegangen. Normalerweise reichen dann die übrigen Indizien um jemanden zu verurteilen oder er ist eben freizusprechen.

Und wie gesagt, die übrigen Indizien sprechen nach Sicht des Gerichts gegen einen Zerstückelung und das bedeutet schon einiges. Wie ich schon woanders geschrieben habe, hätte das Gericht auch die Option gehabt, zu sagen, dass es nicht ausreichend Indizien in die eine oder andere Richtung gibt. Es hat sich aber für die den Angeklagten in dieser Hinsicht klar entlastenden Seite entschiedenen.

Wenn Du das warum wissen willst, müsstest Du Dir die schriftliche Begründung des Urteils hohlen.

hexe40 schrieb:Oder möchtest Du diesem Staat / Richter Nachlässigkeit vorwerfen?

Ich denke mir, dass es Fälle gibt, wo man das dem Staat vorwerfen kann, auch Richter sind auch nur Menschen und leider nicht frei von Vorurteilen. Nach dem BGH dürfte letzteres für das erste Gericht in diesem Fall wohl zutreffen. Das Gericht war hier zumindest nachlässig bei der Wahrheitsfindung bzgl. der vorgeworfenen tat als solche, denn dazu gehören eben die vom BGH monierten fehlenden oder widersprüchlichen Betrachtungen.

@SCMP77

hexe40 schrieb:Hier im Forum sind viele Fragen gestellt worden die den Ehemann entlasten könnten, aber es hat niemanden interessiert. Auch Dich nicht...keiner geht darauf ein.

Mit diesem Zitat warst nicht Du gemeint. Wie auch, Du gehst ja ohne Forenkenntnisse, nur auf Grundlage der Revision an die Sache ran :-).

SCMP77 schrieb:Was erwartest Du eigentlich von diesem Forum hier.

Ich weiß was ich von diesem Forum erwarten kann, zumindest mit interessierten Usern.
Eins wird hier allerdings nie geschehen, hier wird nicht nach dem Mund geredet.

Ich soll nicht nach dem Bauschutt fragen, Du möchtest aber nur über angebliche Fehler der Zeugin reden.

SCMP77 schrieb am 02.04.2016:Wenn man aber hier für die Zeugin kritische Beiträge löscht dahingehend Beiträge zulässt, welche negativ für den Angeklagten sind, dann hat man die Maxime "im Zweifel für den Angeklagten" - wie viele Gerichte auch - nicht wirklich verstanden.

So ist es bei Dir, auch wenn es Dir evtl. nicht bewusst ist. Ich finde nicht einen Beitrag von Dir, in dem Du einmal keine Kritik an der Zeugin übst. Das kann es auch nicht sein.

Wenn aber Allmystery ermöglicht, dass Zeugen ihre Beobachtungen untereinander austauschen können, so ist das auf jeden Fall schädlich für die Wahrheitsfindung.

Mach die Augen zu ..... dann sieht Dich keiner.

hexe40 schrieb:Mit diesem Zitat warst nicht Du gemeint. Wie auch, Du gehst ja ohne Forenkenntnisse, nur auf Grundlage der Revision an die Sache ran :-).

Ich glaube es ist einen komplette Fehlannahme, dass man hier mit Forenkenntnissen den Fall lösen kann.

Oder lassen wir in Zukunft Foren über Menschen entscheiden?

Und außerdem gehe ich nicht allein von der Revision aus. Nun mal hat das 1. Gericht festgestellt, dass einen Zerstückelung nicht stattgefunden hat.

hexe40 schrieb:Ich soll nicht nach dem Bauschutt fragen, Du möchtest aber nur über angebliche Fehler der Zeugin reden.

Fragen darfst Du immer, aber Du musst es Dir halt auch gefallen lassen, dass ich hier sage, dass die Bauschuttthematik dürfte mit der Feststellung gegessen sein, dass einen Zerstückelung nicht stattgefunden hat. Sicherlich wird das neue Gericht hierüber nochmals zu entscheiden haben, aber wie gesagt, uns sind nicht die Gründe für die Entscheidung des Gerichts zugänglich. Ich kann Dir natürlich nicht den Mund verbieten, ich frage nur, warum will man es besser wissen, als das erste Gericht, obgleich man in Wirklichkeit keinen ausreichenden Einblick hat?

Und wir können uns auch noch tagelang über den Bauschutt auslassen, es wird immer Spekulation bleiben und auf Spekulationen kann man keinen Schuldspruch bauen.

Aber von mir aus, mach es!

hexe40 schrieb:So ist es bei Dir, auch wenn es Dir evtl. nicht bewusst ist. Ich finde nicht einen Beitrag von Dir, in dem Du einmal keine Kritik an der Zeugin übst. Das kann es auch nicht sein.

Wie die Wahrnehmung täuschen kann, schau mal einfach meinen letzten Beitrag an. Findest Du da Kritik an der Zeugin? Und eigentlich geht es ja gar nicht um eine Kritik an der Zeugin, sondern hauptsächlich um die Frage , welchen Wert das Geständnis hat. Und da spielt natürlich die Zeugin und ihre mögliche Einflussnahme eine gewisse Rolle.

Diese Frage muss nun das zweite Tatsachengericht versuchen zu klären, wenn nicht schon die anderen vom BGH aufgeworfenen Fragen, beispielsweise ob die Ausschlusskriterien bzgl. der Alternativen überhaupt noch einen Schuldspruch zulassen.

hexe40 schrieb:Mach die Augen zu ..... dann sieht Dich keiner.

Offenbar siehst Du die Gefahr nicht, welche von solchen Austausch von Informationen zwischen Zeugen existiert. Man weiß am Ende nicht, von wem die Information kommt, man kann nicht wirklich wissen, ob sich einen Falschbeobachtung zwischen den beiden Zeugen ausgetauscht wurde. Und bei solchen Gefahren können Zeugenaussagen an Wert verlieren. Hättest Du den Spiegelartikel am Anfang des Jahres über Zeugen gelesen, würdest Du diese Gefahr erkennen.

SCMP77 schrieb:Ich glaube es ist einen komplette Fehlannahme, dass man hier mit Forenkenntnissen den Fall lösen kann.

Oder lassen wir in Zukunft Foren über Menschen entscheiden?

Genau das glaube ich nicht, das ist Blödsinn.
Allerdings werden hier auch keine Urteile gefällt.

SCMP77 schrieb:Offenbar siehst Du die Gefahr nicht, welche von solchen Austausch von Informationen zwischen Zeugen existiert.

Welche Zeugen denn?
Wenn es Zeugen über das tatsächliche Geschehen geben würde, - wozu sollten wir dann hier noch diskutieren?

Sieh mal, so schreibst Du über das Gericht ohne bei der Verhandlung zugegen gewesen zu sein.

SCMP77 schrieb:Ich denke mir, dass es Fälle gibt, wo man das dem Staat vorwerfen kann, auch Richter sind auch nur Menschen und leider nicht frei von Vorurteilen. Nach dem BGH dürfte letzteres für das erste Gericht in diesem Fall wohl zutreffen. Das Gericht war hier zumindest nachlässig bei der Wahrheitsfindung bzgl. der vorgeworfenen tat als solche, denn dazu gehören eben die vom BGH monierten fehlenden oder widersprüchlichen Betrachtungen.

So schreiben Menschen die direkt beteiligt waren und jedes Wort persönlich gehört haben.

Dem Gericht, den Richterinnen, den Schöffen kann ich nur danke sagen.
Herr Richter Janßen, bleiben Sie genau so wie Sie sind. Ihr Verstand ist scharf und Ihr Herz am rechten Platz.
Danke

@hexe40

So schreiben Menschen die direkt beteiligt waren und jedes Wort persönlich gehört haben.

Dem Gericht, den Richterinnen, den Schöffen kann ich nur danke sagen.
Herr Richter Janßen, bleiben Sie genau so wie Sie sind. Ihr Verstand ist scharf und Ihr Herz am rechten Platz.
Danke

Naja nach Unvoreingenommenheit hört sich das aber nicht an ;) Mir fiele es jetzt nicht ein einem Richter zu danken, der einen mir fremden Menschen verurteilt. Sei es drum..

Das ist doch jetzt auch egal weil überholt. Seit dem Beschluss des BGH wissen wir doch, dass da eigentlich kein Grund war dem Gericht zu danken :)

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Naja nach Unvoreingenommenheit hört sich das aber nicht an ;) Mir fiele es jetzt nicht ein einem Richter zu danken, der einen mir fremden Menschen verurteilt. Sei es drum..

Naja, so unbekannt war ihm der Verurteile nicht 😉.
Dieses sagte der leibliche Vater von Sandra Tochter.