Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Sophie98 schrieb:Könnte es sein, dass der Fall dann bereits als "gelöst" galt, man sich total auf diesen soundso einschoss und andere Spuren nicht gross verfolgte?

Kann ich mir nicht vorstellen, man hatte zwar nicht die forensischen Möglichkeiten von heute, aber ich denke schon, dass im Rahmen der Möglichkeiten alles unternommen wurde.

Dass die Person, die der Junge im Haus gehört haben will, dann auch wirklich der Täter ist, kann ja nicht automatisch angenommen werden. Man braucht schon Beweise bzw. ein Geständnis.

Ein paar Dinge sind aber auffällig. Man geht ja davon aus, dass der Täter Schnittverletzungen hatte. Danach fragt die Polizei ausdrücklich, wer hatte damals Schnittverletzungen, der irgendwie mit Heike oder der Familie zu tun hatte. Das hätte man doch damals sicher klären können? Oder hat man das, und derjenige hatte eine plausibel erscheinende Erklärung, so dass es für eine Anklage nicht reichte (natürlich zusammen mit anderen Indizien)?

@sören42

sören42 schrieb:Ein paar Dinge sind aber auffällig. Man geht ja davon aus, dass der Täter Schnittverletzungen hatte. Danach fragt die Polizei ausdrücklich, wer hatte damals Schnittverletzungen, der irgendwie mit Heike oder der Familie zu tun hatte. Das hätte man doch damals sicher klären können? Oder hat man das, und derjenige hatte eine plausibel erscheinende Erklärung, so dass es für eine Anklage nicht reichte (natürlich zusammen mit anderen Indizien)?

Ja, man hat ja offenbar Fingerabdrücke gesichert. Und den Täter, obwohl er aus Heikes unmittelbarem Umfeld stammen soll, nie gefunden?

Vielleicht war es eben doch ein Fremder, der irgendwie von Heike und ihrer Freitagsroutine erfuhr.

OT, aber eine Geschichte aus meiner eigenen Kindheit, ich war da ca. 12. Ein Mädchen aus meiner Klasse besuchte einmal die Woche eine Art Religionsunterricht in einer ca. 15km entfernten Stadt. Plötzlich wurden zwei Familien von Mädchen aus meiner Klasse regelmäßig von einem Unbekannten telefonisch belästigt. Diese zwei Mädchen besuchten den Religionsunterricht NICHT.
Es stellte sich dann heraus, dass es ein Junge aus der 15km entfernten Stadt war, der diesen Unterricht besuchte. Das Mädchen aus meiner Klasse muss sehr gesprächig, bzw. auskunftsfreudig gewesen sein... Der Junge machte sich damals im Telefonbuch über die Adressen und Telefonnummern schlau...

Sophie98 schrieb:Vielleicht war es eben doch ein Fremder, der irgendwie von Heike und ihrer Freitagsroutine erfuhr.

Ja, natürlich kann es auch ein Fremder gewesen sein, der als Täter infrage käme, weil Heike selbst oder andere erzählt hätten, sie wäre freitags alleine. Es ist ja auch kein geheimer Umstand gewesen, den niemand wissen durfte, es ergab sich eben einfach nicht, es jedem zu erzählen, weil unnötig, vermute ich. Daher die Aussage, es wäre nur wenigen bekannt. Warum sollte es andere auch interessieren?

Unabhängig dieser "Freitagsroutine" muss man aber auch sicher sein, dass diese so stattfindet. Wie kann man das? Indem man sieht, was dort vor sich geht. Dass die Mutter das Haus verlässt, um nach Braunschweig zu fahren. Dass Heike zur besagten Zeit nach Hause kommt. Es kann sich also tatsächlich auch um jemanden handeln, der die Wohnadresse gut im Blick hat.

Nicht umsonst der Hinweis der Ermittler, dass die Fassade des Täters nicht unbedingt auf ihn als Täter hindeuten muss, man diese sogar ausschließen würde. Somit der Hinweis auf den netten Nachbarn, Kollegen, freundlichen Familienvater mit eigenen Kindern usw.

Interested schrieb:Die Ermittler gehen von einem Tatgeschehen von ca. 14 - 14:30 aus. (Falls ich mir verhört habe, hör ich nochmal rein. Oo) Möglicherweise gehen diese Rückschlüsse auf die Körpertemperatur und den unverdauten Mageninhalt zurück, dass man diese Zeit so eingrenzen konnte.

und zu dem ermittelten Tstzeitreaum wird auch die gehörte Stimme im Haus gepasst haben.

sören42 schrieb:Ein paar Dinge sind aber auffällig. Man geht ja davon aus, dass der Täter Schnittverletzungen hatte. Danach fragt die Polizei ausdrücklich, wer hatte damals Schnittverletzungen, der irgendwie mit Heike oder der Familie zu tun hatte.

@sören42
Dass der Täter Schnittverletzungen hatte, kann man sich vorstellen. Ich wundere mich dann nur, dass man dann nicht eindeutige
Spuren von ihm feststellen konnte.
Vielleicht waren seine Blutspuren so sehr mit Heikes vermischt, dass damals nicht möglich war, die Spuren voneinander zu isolieren?

Woher stammt eigentlich die Darstellung, dass die Polizei ausdrücklich nach Männern mit Schnittverletzungen gefragt hat?
Wird das im Podcast gesagt?
Und könnte es nicht sein, dass die Polizei einfach nur davon ausgegangen ist, dass der Täter Abwehrspuren gehabt haben wird?
Ist das eine Tatsache-oder eine Vermutung gewesen, seitens der Polizei?

Retsiemfoh schrieb:Naja, so viele Mitwisser wird es wohl nicht geben. Das muss nicht eine ganze Familie, sondern das kann auch nur ein Elternteil gewesen sein von dem der Täter gedeckt wird. Das reicht ja schon wenn ein falsches Alibi gegeben wird und man keine Gegenbeweise hat.

Das stimmt, ich gehe auch eher von nur einem maximal zwei Mitwisser ( eventuell Eltern?) aus, falls es ein Jugendlicher war. Genau, ein falsches Alibi geben würde schon völlig ausreichen.

Ich mache mir noch Gedanken wegen der möglichen Verletzungen des Täters, sprich Schnittverletzungen in den Handinnenflächen. Das wurde hier mal geschrieben, das wenn man jemandem Stichwunden zufügt, man sich dabei möglicherweise auch selbst verletzen kann. Wir haben gehört das Heike zahlreiche Stichverletzungen aufwies, hatte der Täter dann auch viele Schnittverletzungen dadurch? Wie würde man denn nach einem grausamen Mord an einem 12 jährigen Mädchen solche Schnittverletzungen an den Handinnenflächen erklären. Ich meine der Täter, zum Beispiel hier viel diskutiert, ein Jugendlicher, eventuell Mitschüler, war dieser dann nach dem Mord tagelang nicht in der Schule oder hat dieser auch tagelang nicht am öffentlichem Leben teil genommen?
Ob die Ermittler damals in der Schule waren und Mitschüler befragt haben? Denen müsste doch sowas aufgefallen sein? Wie schwer sind solche Verletzungen, heilen die schnell ab?

TonyPetrocelli schrieb:Ich mache mir noch Gedanken wegen der möglichen Verletzungen des Täters, sprich Schnittverletzungen in den Handinnenflächen. Das wurde hier mal geschrieben, das wenn man jemandem Stichwunden zufügt, man sich dabei möglicherweise auch selbst verletzen kann. Wir haben gehört das Heike zahlreiche Stichverletzungen aufwies, hatte der Täter dann auch viele Schnittverletzungen dadurch? Wie würde man denn nach einem grausamen Mord an einem 12 jährigen Mädchen solche Schnittverletzungen an den Handinnenflächen erklären. Ich meine der Täter, zum Beispiel hier viel diskutiert, ein Jugendlicher, eventuell Mitschüler, war dieser dann nach dem Mord tagelang nicht in der Schule oder hat dieser auch tagelang nicht am öffentlichem Leben teil genommen?
Ob die Ermittler damals in der Schule waren und Mitschüler befragt haben? Denen müsste doch sowas aufgefallen sein? Wie schwer sind solche Verletzungen, heilen die schnell ab?

Das der Täter ganz ohne Blessuren davongekommen ist kann ich mir nicht vorstellen. Ja, Schnittverletzungen an der Hand oder Kratzer im Gesicht? Normalerweise heilen Schnittverletzungen schnell ab wenn die Schnitte nicht so tief sind.
Im xy Film wurde der Täter, zumindest was man davon sah, als schlaksiger Jugendlicher dargestellt. Deshalb war schonmal meine Überlegung dazu, ob das überhaupt noch ein Schüler war, oder jemand der schon in der Ausbildung war?

brigittsche schrieb:Seinerzeit waren die Schulzeiten (zumindest in meinem Bundesland) recht einheitlich geregelt, d.h. es fing um acht an und eine Stunde dauerte 45 Minuten und es gab zwei große Pausen. Das Ende der sechsten Stunde fiel dann eben auf 13 Uhr. Und das an allen Schulen, alleine schon damit die Schulbusse zu bestimmten Zeiten fahren konnten.

Und da Nachmittagsbetreuung, Schulessen etc. (im Westen!) noch weitgehend unbekannt waren, konnte man eigentlich fest damit rechnen, dass nach der 6. Stunde eben 13 Uhr bedeutete. Nach der fünften wäre dann um 12.15 Uhr gewesen, aber das wäre ja sehr deutlich viel früher. Von daher finde ich die Zeitangabe 13.30 zu Hause ankommen völlig plausibel. Bis man seine Sachen gepackt, die Jacke angezogen hat, dann noch ein bisschen Quatschen und Trödeln passt das nach meinem Verständnis sehr gut.

Genau so kenne ich das auch und ich denke, man kann davon ausgehen, das Heike auch um 13Uhr Schulschluss hatte. Das würde auch passen. Heike ist laut Podcast mit ihren Freundinnen nach Hause gegangen, da erzählt man und bummelt und die 13.30Uhr wird ja auch nicht in Stein gemeißelt sein, das kann auch 13.25/35 Uhr gewesen sein.

Musikengel schrieb:Kennt jemand eine Person, die 1977 mit Heike Wiatrowski in Kontakt gestanden hat beziehungsweise das Opfer gekannt hat, die in Sickte oder Umgebung gewohnt hat und die gerne Orgelmusik gehört hat?
das verstehe ich jetzt so, dass den Eltern diese Schallplatte nicht gehört hat. Falls ja, müsste der Täter ja Zeit gehabt haben sich von den Schallplatten der Eltern eine auszusuchen.

Nein, das kann man auch anders verstehen. Die Ermittler haben diese Frage gestellt, weil sie gerne wissen möchten, wer zur damaligen Zeit in Sickte und Umgebung gerne Orgelmusik gehört hat. Vielleicht wusste der Täter aus früheren Besuchen im Hause W., das es eine solche Platte dort gab, weil er eben diese Art von Musik gerne hörte.

Registrierung2 schrieb:musikengel schrieb:
Die Kripo sucht eine männliche Person, die älter als 14 Jahre ist.

Wieso genau älter als 14 `? wegen der körperlichen Größe ? der Kraft um solche Verletzungen auszuführen ?
Weil man erst ab 14 Jahren strafmündig ist. Einen 13-jährigen kann man ja nicht belangen, daher braucht man so einen gar nicht erst suchen.

Was ist das denn für eine Antwort, da staune ich aber!? Einen 13 jährigen braucht man erst gar nicht zu suchen, weil er nicht belangt werden kann? Das sehe ich aber anders!

Die Stimme, die der Junge hörte und einer Person zuordnete, deren Spuren man aber dort nicht fand. Die Stimme soll männlich gewesen sein. Bedeutet kein Kind. Ich will nicht die Leier vom Stimmbruch oder nicht führen. Ich will auf Jugendlicher oder erwachsener Mann hinaus. Der Junge gab an, Türengeklapper und den Satz gehört zu haben und ging von einem Spiel aus. Diese ihm bekannte Stimme des mutmaßlichen Täters in Verbindung mit Spiel scheint dem Jungen ja nicht ungewöhnlich vorgekommen zu sein, oder? Wieso sonst sollte er von einem Spiel ausgehen?
Und ob diese Person auch sonst im Haus der Ws ein und aus ging?

TonyPetrocelli schrieb:Genau so kenne ich das auch und ich denke, man kann davon ausgehen, das Heike auch um 13Uhr Schulschluss hatte.

Bei uns (NRW) war dagegen um 13.20 Uhr Schulschluss, soweit ich mich erinnere. Für weitere Überlegungen bzgl. der Zeiten müsste daher verifiziert werden, wann in der Zeit (1977) in Niedersachsen bei der Schulform der Unterricht endete. Möglicherweise hatten sogar einzelne Schulen eigene, leicht abweichende Regelungen.

Stauder schrieb:Bei uns (NRW) war dagegen um 13.20 Uhr Schulschluss, soweit ich mich erinnere. Für weitere Überlegungen bzgl. der Zeiten müsste daher verifiziert werden, wann in der Zeit (1977) in Niedersachsen bei der Schulform der Unterricht endete. Möglicherweise hatten sogar einzelne Schulen eigene, leicht abweichende Regelungen.

War bei euch in den 1977er Jahren um 13.20Uhr Schulschluss?

TonyPetrocelli schrieb:brigittsche schrieb:
Seinerzeit waren die Schulzeiten (zumindest in meinem Bundesland) recht einheitlich geregelt, d.h. es fing um acht an und eine Stunde dauerte 45 Minuten und es gab zwei große Pausen. Das Ende der sechsten Stunde fiel dann eben auf 13 Uhr. Und das an allen Schulen, alleine schon damit die Schulbusse zu bestimmten Zeiten fahren konnten.

Und da Nachmittagsbetreuung, Schulessen etc. (im Westen!) noch weitgehend unbekannt waren, konnte man eigentlich fest damit rechnen, dass nach der 6. Stunde eben 13 Uhr bedeutete. Nach der fünften wäre dann um 12.15 Uhr gewesen, aber das wäre ja sehr deutlich viel früher. Von daher finde ich die Zeitangabe 13.30 zu Hause ankommen völlig plausibel. Bis man seine Sachen gepackt, die Jacke angezogen hat, dann noch ein bisschen Quatschen und Trödeln passt das nach meinem Verständnis sehr gut.

Diese hier hat @brigittsche geschrieben und genauso kenne ich es auch, deswegen habe ich das

Stauder schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Genau so kenne ich das auch und ich denke, man kann davon ausgehen, das Heike auch um 13Uhr Schulschluss hatte.

so geschrieben.

TonyPetrocelli schrieb:Einen 13 jährigen braucht man erst gar nicht zu suchen, weil er nicht belangt werden kann? Das sehe ich aber anders!

Ein damals 13-jähriger dürfte heute rund 60 Jahre alt sein. Wenn der heute zur Poilzei geht und die Tötung gesetht, was soll denn die Polizei anderes machen, als die Akten zu schließen?

Interested schrieb:Die Stimme soll männlich gewesen sein. Bedeutet kein Kind. Ich will nicht die Leier vom Stimmbruch oder nicht führen. Ich will auf Jugendlicher oder erwachsener Mann hinaus.

@Interested
Genau. "Männlich" bedeutet, dass man an einen Mann oder einen heranwachsenden Mann denkt.

An ein Kind als Täter denke ich ohnehin nicht. Aber "Bubenstimmen" sag ich jetzt mal,- sind stimmlich meistens nicht von Mädchenstimmen zu unterscheiden. - Ausnahmen bestätigen die Regel, natürlich.

Aber da es hier ja nur ums Hören geht, muss man nicht so kompliziert um die Ecke denken.

Und brigittsche schrieb von einem anderen Bundesland. Da heute jedes Bundesland eine eigene Regelung treffen kann und selbst einzelne Schulen dies tun können, kann das genauso in den 1970er Jahren so gewesen sein.
Wir können also nicht verifiziert von einem Schulschluss um 13 Uhr ausgehen, sofern hierauf weitere, (minutengenaue) Überlegungen angestellt werden sollen.
Bei Schulschluss 13 Uhr wird dann noch ein Bummeln eingebaut, um auf eine bestimmte Uhrzeit zu kommen, bei Schulschluss 13.20 Uhr bräuchte es das nicht.

TonyPetrocelli schrieb:War bei euch in den 1977er Jahren um 13.20Uhr Schulschluss?

Stauder schrieb:Bei uns (NRW) war dagegen um 13.20 Uhr Schulschluss, soweit ich mich erinnere.

Grundschule 1978-1981
Weiterführende Schule im Anschluss und hier kenne ich 100% noch die Unterrichtszeiten: 8.00-8.45, 8.50-9.35, 9.50-10.35, 10.40-11.25, 11.45-12.30, 12.35-13.20

Diese Zeiten kann man natürlich auch nicht einfach für 1977 Niedersachsen heranziehen. Es soll zeigen, dass es Unterschiede gibt und gab.

Für weitere zeitliche Überlegungen müssten wir demnach eine Quelle zu den damals üblichen Zeiten in Niedersachsen heranziehen. Ansonsten basteln wir uns nur etwas zurecht.

Die Frage ist: Wie genau sollen die Zeiten betrachtet werden und zu welchem "Analyseziel"?. Geht es da um eine Viertel Stunde, dann kann der geschilderte Unterschied schon von Interesse sein.

(Hinzu käme noch, dass der ein oder andere Lehrer den Unterricht auch schonmal überzogen oder auch ein paar Minuten früher beendet haben kann.

Registrierung2 schrieb:Ein damals 13-jähriger dürfte heute rund 60 Jahre alt sein. Wenn der heute zur Poilzei geht und die Tötung gesetht, was soll denn die Polizei anderes machen, als die Akten zu schließen?

@Registrierung2
So schnell geht das nicht.
Das Geständnis wird überprüft. Sagt der Geständige überhaupt die Wahrheit?

Registrierung2 schrieb:Ein damals 13-jähriger dürfte heute rund 60 Jahre alt sein. Wenn der heute zur Poilzei geht und die Tötung gesetht, was soll denn die Polizei anderes machen, als die Akten zu schließen?

Damit wäre aber zumindest der Fall vermutlich geklärt und es müsste nicht weiter ermittelt werden.

frauZimt schrieb:Aber da es hier ja nur ums Hören geht, muss man nicht so kompliziert um die Ecke denken.

Na doch schon.
Mir geht es ja darum, dass dem Jungen zumindest die Stimme vertraut vorkam und er von einem Spiel ausging. Wäre es ein erwachsener Täter, würde er mit Heike "gespielt" haben? Würde man seine Anwesenheit dort als normal und gewöhnlich empfinden, dass man meint, diese Stimme dort vernommen zu haben?

Beispiel: Bauer Otto vom Hof 3 Straßen weiter. Wäre es normal, dass Bauer Otto dort im Haus ist und mit Heike spielt? So in etwa meine Frage.

(Es gibt keinen Bauer Otto 3 Straßen weiter - nicht, dass sich das hier verselbständigt.)

Stauder schrieb:Damit wäre aber zumindest der Fall vermutlich geklärt und es müsste nicht weiter ermittelt werden.

@Stauder
Wenn der Täter damals das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, kann er nicht mehr belangt werden.
und für erzieherische Maßnahmen ist es inzwischen zu spät.
Interessant wäre dann ein Blick auf seinen weiteren Lebensweg.
Ich vermute, dass in dem Fall die Öffentlichkeit nicht weiter informiert würde.

Aber so wird es nicht sein. Ich vermute, der Täter war mindestens 14-oder älter.

frauZimt schrieb:Stauder schrieb:
Damit wäre aber zumindest der Fall vermutlich geklärt und es müsste nicht weiter ermittelt werden.
@Stauder
Wenn der Täter damals das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, kann er nicht mehr belangt werden.
und für erzieherische Maßnahmen ist es inzwischen zu spät.
Interessant wäre dann ein Blick auf seinen weiteren Lebensweg.
Ich vermute, dass in dem Fall die Öffentlichkeit nicht weiter informiert würde.

Aber so wird es nicht sein. Ich vermute, der Täter war mindestens 14-oder älter.

Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht.
Wenn ein damals 13jähriger, von dem zuvor die Rede war, nachweislich die Tat begangen hat, dann ist der Fall geklärt (Meine Aussage). Davon, dass er dafür belangt werden kann, habe ich nichts geschrieben.