Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Nev82 schrieb:Nicht für die Ermittler oder den Täter.

@Nev82
Ich geb sinngemäß wieder, wie ich deinen Beitrag verstanden habe und formuliere deutlicher was ich darüber denke.

Du hattest darüber nachgedacht, ob - sollte der Täter gefasst werden- am Ende eines Prozesses überhaupt seine Verurteilung stehen wird.
Straftaten wie Körperverletzung mit Todesfolge - und sogar Totschlag- wären inzwischen verjährt. Und es ist eben schwer, nach so vielen Jahren einen Mord nachzuweisen.

Ich denke, dass dieser Gedanke den Ermittlern den Stecker ziehen würde. Es geht darum, den Fall zu klären. Ob am Ende der TV verurteilt werden kann, liegt bei einer anderen Instanz. Die Ermittler ermitteln, die Gerichte urteilen.

Meine der Täter damals jünger als 14 gewesen ist, ist er eh raus. Juristisch jedenfalls.
Und das ist der Punkt: Der Tatvorwurf- auch ohne Verurteilung- würde ihm schwer zu schaffen machen.

Nev82 schrieb:@HolzaugeSHK hatte die eventuellen Gedanken eines Mitwissers beschrieben, und meine Antwort dazu war die Abwägung, inwiefern es "lohnenswert" für eine fest in der Dorfstruktur verankerte Person sein könnte, sich nach knapp 50 Jahren als Mitwisser zu outen

Genau das gleiche.
Wenn der Täter - die Mitwisser - verlieren an Ansehen.
Es könnte sogar sein, dass Familienmitglieder abrücken.

Nev82 schrieb:@HolzaugeSHK hatte die eventuellen Gedanken eines Mitwissers beschrieben, und meine Antwort dazu war die Abwägung, inwiefern es "lohnenswert" für eine fest in der Dorfstruktur verankerte Person sein könnte, sich nach knapp 50 Jahren als Mitwisser zu outen

GGf. kann sich ein Mitwisser auch anonym an die Polizei wenden.

frauZimt schrieb:Du hattest darüber nachgedacht, ob - sollte der Täter gefasst werden- am Ende eines Prozesses überhaupt seine Verurteilung stehen wird.
Straftaten wie Körperverletzung mit Todesfolge - und sogar Totschlag- wären inzwischen verjährt. Und es ist eben schwer, nach so vielen Jahren einen Mord nachzuweisen.

Richtig. Aber im Kontext, ob es sich nach knapp 50 Jahren für einen eventuellen Mitwisser noch "lohnt", sich zu outen

Mit allen Nachteilen,die das für ihn bringen könnte, wie zb den Verlust eines gefestigten, hohen Ansehens im Dorf, vielleicht sogar Anfeindungen etc die Folgen sind

Als Mitwisser ist ihm auch klar, was inzwischen aus dem Täter geworden ist, dieser vielleicht selbst schon verstorben ist, und es dann "nur" noch darum geht, Heikes Angehörigen Gewissheit darüber zu geben was damals passiert ist

frauZimt schrieb:Ich denke, dass dieser Gedanke den Ermittlern den Stecker ziehen würde.

Davon war in meinem Beitrag nie die Rede. Es ging einzig um die Überlegungen, die ein Mitwisser haben könnte und was aus dieser Perspektive die Klärung des Falls unmöglich machen könnte

Zur Erinnerung, dies sind meine ursprünglichen Beiträge zum Thema Mitwisser, und dem Gewicht, das ein Outing heute haben könnte, wenn am Ende nur die Gewissheit für die Angehörigen stehen. Davon, dass die Ermittler aufgrund solcher Überlegungen "den Stecker ziehen" könnten, war nie die Rede

Beitrag von Nev82 (Seite 76)


Beitrag von Nev82 (Seite 76)


Für mich ist das Thema dann auch erledigt. Es war mir wichtig, nochmal hervorzuheben, dass die Gedanken eines Mitwisser, und die Überlegungen der Ermittler, völlig verschiedene Paar Schuhe sind und nichts miteinander zu tun haben. Oder die Suche nach dem Täter aufgrund dessen sogar eingestellt

Nev82 schrieb:Mit allen Nachteilen,die das für ihn bringen könnte, wie zb den Verlust eines gefestigten, hohen Ansehens im Dorf, vielleicht sogar Anfeindungen etc die Folgen sind

Ganz genau. Das sind Gründe. Die Idee, ein Täter/ein Mitwisser, müsse sein Gewissen irgendwann erleichtern (weil er mit er Schuld nicht lebe kann) , kommt vor, aber ein Drang oder Zwang dazu besteht nicht grundsätzlich.
Viele Menschen sehen so eine Tat als "im früheren Leben" geschehen an.
"Der Tote wird davon nicht mehr lebendig"..."Dafür werfe ich mein eben nicht weg"..."Meine Kinder würden leiden"
Oder sie haben die Tat vollkommen verdrängt, werden auch nicht mehr durch Zeitungsartikel getriggert.
Oder werden getriggert und lenken sich ab.

Nev82 schrieb:Davon war in meinem Beitrag nie die Rede. Es ging einzig um die Überlegungen, die ein Mitwisser haben könnte und was aus dieser Perspektive die Klärung des Falls unmöglich machen könnte

@Nev82
Dass du das gesagt hast, habe ich nicht gesagt! Das war als eine Ergänzung von mir gedacht.

Auch wenn am Ende der TV freigesprochen werden muss, wegen Verjährung (Mord kann nicht nachgewiesen werden) - oder der Täter war zur Tatzeit noch nicht strafmündig, wünsche ich mir, dass die Ermittlungen vorangetrieben werden.
In diesem Fall - auch z.B. im Fall Sonja Engelbrecht - gibt es ja Ansätze.

@BlackOrpheus

Einer der Gründe warum ich denke das nicht erst die Messer zum Einsatz gekommen sind, sondern der Stein. Sie ist vor ihm weggelaufen und er musste sie schnell bewegungsunfähig und ruhig bekommen. Nach dem erst besten Stein zu greifen ist einfacher und geht schneller ,als in die Küche zu laufen und sich mit Messern zu bewaffnen.
Zudem ist es unglaublich schwer jemanden das Kiefergelenk mit einem Stein zu brechen, erst Recht wenn die Person "steht" oder gar wegläuft. Mit einem Stein kann man jemanden am Kopf/Kiefer schwer verletzen , aber einen Trümmerbruch des Kiefergelenks bekommt man mit einem einzigen Schlag nicht hin. Somit denke ich, das Heike schon auf dem Boden lag , als der Kiefer durch mehrere Schläge mit dem Stein zertruemmert wurde. Diesen Angriff im Affekt hat sie scheinbar überlebt. Und dann kam der Entschluss es zu Ende zu bringen. Mit allen verfügbaren Mitteln.
In den Artikeln war die Rede von mehreren Messern Logischerweise sind mehr als 2 schon mehrere. Ein Mensch hat aber nur 2 Hände. Wenn es mehr als zwei Messer waren , muss der jenige mehr als nur 1 mal zwischen Wohnzimmer und Küche gelaufen sein, um sich mehrere zu holen. Die Tat war nicht geplant und die Tatwerkzeuge wurden nicht mitgebracht und im Vorfeld auch nicht ausgesucht.
Für so eine Tat brauch man aber auch das richtige Messer, und scheinbar war die erste Wahl nicht die richtige.

Itaka1983 schrieb:Einer der Gründe warum ich denke das nicht erst die Messer zum Einsatz gekommen sind, sondern der Stein. Sie ist vor ihm weggelaufen und er musste sie schnell bewegungsunfähig und ruhig bekommen. Nach dem erst besten Stein zu greifen ist einfacher und geht schneller ,als in die Küche zu laufen und sich mit Messern zu bewaffnen.

Es ist aber so, dass Schnittverletzungen am linken Handgelenk gefunden wurden. Die deuten auf ein Abwehrverhalten des Opfers hin. Deine Theorie, dass der Stein zuerst zum Einsatz kam, würde dem widersprechen.

Itaka1983 schrieb:In den Artikeln war die Rede von mehreren Messern Logischerweise sind mehr als 2 schon mehrere.

Schon zwei Messer sind mehrere Messer.

Itaka1983 schrieb:Für so eine Tat brauch man aber auch das richtige Messer, und scheinbar war die erste Wahl nicht die richtige.

Das denke ich auch. Zunächst ein ungeeignetes Messer, dann evtl. der Stein und final ein größeres Messer, das in der Brust stecken gelassen worden ist.

Itaka1983 schrieb:Einer der Gründe warum ich denke das nicht erst die Messer zum Einsatz gekommen sind, sondern der Stein. Sie ist vor ihm weggelaufen und er musste sie schnell bewegungsunfähig und ruhig bekommen. Nach dem erst besten Stein zu greifen ist einfacher und geht schneller ,als in die Küche zu laufen und sich mit Messern zu bewaffnen.

Meiner Ansicht nach ist es ziemlich egal, ob der Täter zuerst Messer eingesetzt hat und dann den Stein oder umgekehrt. Vielleicht hat er es ja auch zunächst mit einem Messer, dann mit einem Stein und schliesslich wieder mit Messern versucht.

Für mich bleibt entscheidend, mit welcher Wucht, aber zugleich auch Hilflosigkeit der Mörder vorgehangen ist. Mit mehreren Messern hat er dem Opfer 19 Stich- und Schnittwunden zugefügt und ihm zudem mit einem Stein den Kopf weitgehend zertrümmert.

Dabei hat er das Kind quasi durch die ganze Wohnung verfolgt und Heike schließlich im Wohnzimmer die finalen tödlichen Verletzungen beigebracht.

Das deutet darauf hin, dass der Täter -wenn er die Tötung denn nicht aus sadistischen Motiven quälend lang hinausgezögert hat- recht planlos zu Werke gegangen ist. Er wusste offenbar nicht, wie er Heike am schnellsten und effektivsten umbringen konnte - wofür die Verwendung mehrerer Messer und zusätzlich eines Steins spricht.

Ebenso war er offenbar kräftemässig nicht in der Lage, das Opfer kurzfristig zu überwältigen und zu fixieren. Warum sonst die Hetzjagd durch die komplette Wohnung?

Sicher aber ist, dass er Täter zielstrebig und mit aller Brutalität gegen Heike vorging. Er wollte sie wohl unbedingt zum Schweigen bringen und ließ nicht eher von ihr ab, bis sie tatsächlich tot war. Ob dies aus Wut über Abweisung oder Angst vor Aufdeckung einer möglichen Straftat geschah, sei dahingestellt.

Die Naivität, mit der der Tötungsversuch gestartet wurde, und die offenbar fehlende körperliche Überlegenheit des Täters gegenüber dem Opfer könnte für einen Jugendlichen sprechen. Aber ich schließe auch einen älteren, vielleicht geistig und/oder körperlich beeinträchtigten Mann nicht aus.

Auf jeden Fall fällt der Ablauf dieses Tötungsdelikts derart aus dem Rahmen, dass es von enormer Verzweiflung geprägt sein könnte. Wie außer sich muss jemand sein, der zu mehreren verschiedenen Mordwerkzeugen greifen muss, weil es mit den ersten partout nicht klappt?

Tiergarten schrieb:Die Naivität, mit der der Tötungsversuch gestartet wurde, und die offenbar fehlende körperliche Überlegenheit des Täters gegenüber dem Opfer könnte für einen Jugendlichen sprechen. Aber ich schließe auch einen älteren, vielleicht geistig und/oder körperlich beeinträchtigten Mann nicht aus.

Im Umkehrschluss könnte es allerdings auch für einen mindestens durchschnittlich begabten Täter sprechen, der den Eindruck erweckten wollte, es nach einer chaotisch durchgeführten Tat im Effekt aussehen zu lassen.

KDFerdi38 schrieb:Im Umkehrschluss könnte es allerdings auch für einen mindestens durchschnittlich begabten Täter sprechen, der den Eindruck erweckten wollte, es nach einer chaotisch durchgeführten Tat im Effekt aussehen zu lassen.

@KDFerdi38
Das ist mir persönlich zu viel "um die Ecke" gedacht.
Dass ein Täter ein Sexualdelikt vorgeäuscht hat, um das wahre Motiv zu verschleiern,
ist schon vorgekommen. Oder die Vortäuschung eines Wohnungseinbruchs
und dann sollte die Tötung des Hausbesitzers aussehen, als wäre der Räuber
von ihm überrascht oder angegriffen überrascht worden.

Aber in diesen Fällen hatte der Täter vorher einen Plan.
Das sieht mir hier nicht so aus.
Vor allem, weil das Opfer ihm ja hätte entkommen können. Oder hätte sich durch
Schreie bemerkbar gemacht.

Und spontan hätte ein durchschnittlicher Täter nicht gedacht:
Hm, was mache ich. Ich lasse das wie eine Tat im Affekt aussehen. Wenn ich erwischt werde,
werde ich milder bestraft.

Nein. Die Tat ist so geschehen, wie der Täter gedacht und getickt hat. Da war kein "Plan" vorher.
Jedenfalls kein Plan, der die Tötung des Opfers eigeschlossen hat.

frauZimt schrieb:Die Tat ist so geschehen, wie der Täter gedacht und getickt hat. Da war kein "Plan" vorher.

Dann ist umso erstaunlicher, dass der Täter nie gefasst wurde. Es könnt alles so einfach sein...

frauZimt schrieb:Das ist mir persönlich zu viel "um die Ecke" gedacht

Selbstverständlich kann jeder seine These wieder und wieder und wieder niederschreiben. Ich gönn jedem sein eigen Heim...

KDFerdi38 schrieb:Dann ist umso erstaunlicher, dass der Täter nie gefasst wurde. Es könnt alles so einfach sein...

@KDFerdi38
Natürlich ist das erstaunlich.
Erstaunlicherweise konnten einige Fälle bis heute nicht geklärt werden.

Verstehe nicht, was du sagen willst. Drück dich verständlich aus,
dann kann ich darauf eingehen.

Ich frage mich immer noch, ob Experten aus der Größe und dem Rillenabstand der seinerzeit gefundenen Fingerabdrücken nicht herausarbeiten könnten, ob sie einem Erwachsenen oder einem KInd zuzuordnen sind. Aber vielleicht wurde das ja längst gemacht.

frauZimt schrieb:Nein. Die Tat ist so geschehen, wie der Täter gedacht und getickt hat. Da war kein "Plan" vorher.
Jedenfalls kein Plan, der die Tötung des Opfers eigeschlossen hat.

Das sehe ich ähnlich - und letztlich müsste man auch fragen, warum denn überhaupt jemand mit einem ausgeklügelten Plan aufkreuzen sollte um ein 12jähriges Mädchen umzubringen. Was kann denn da überhaupt das Motiv sein, wenn es eben kein Sexualdelikt war?

Brigittsche schrieb:Was kann denn da überhaupt das Motiv sein, wenn es eben kein Sexualdelikt war?

Na ja, es gibt schon noch andere Motive, wenn ich auch selber obiges für am wahrscheinlichsten halte. Aber Teenager streiten um alles mögliche. Es müsste halt emotional genug sein, um so eine heftige Reaktion auszulösen. Eifersucht ist immer ein heißer Tipp. Auf wen auch immer, muss ja nicht mal ein anderer Junge gewesen sein. Vielleicht hat er sich irgendwie in seinem Ego verletzt gefühlt, gedemütigt. Vielleicht dachte er, sie macht sich über ihn lustig oder er wollte sie zur Rede stellen, wegen irgendwas, was in der Schule oder so vorgefallen ist. Da würde dann aber die Platte nicht dazu passen.

FritzPhantom schrieb:Vielleicht dachte er, sie macht sich über ihn lustig oder er wollte sie zur Rede stellen, wegen irgendwas, was in der Schule oder so vorgefallen ist

Na ja, aber nur um das nochmal zu betonen: In dem Szenario, dass der Täter von vorneherein mit dem Plan aufgekreuzt ist, sie umzubringen, dann kann es ja eben NICHT sein, dass er "sie zur Rede stellen wollte" und es dann eskaliert ist.

Dann wäre er ja schon gleich gekommen um sie umzubringen. Und dazu fehlt mir das Motiv und die Tatausführung passt nicht. Da veranstalte ich doch nicht erst irgendwelche Spielchen mit einer Schallplatte.

Brigittsche schrieb:und letztlich müsste man auch fragen, warum denn überhaupt jemand mit einem ausgeklügelten Plan aufkreuzen sollte um ein 12jähriges Mädchen umzubringen. Was kann denn da überhaupt das Motiv sein, wenn es eben kein Sexualdelikt war?

@Brigittsche
Aber genau das,- die grausame Ermordung eines Mädchens - könnte ja das sexuelle Motiv gewesen sein.
Nur hätte der Täter danach ziemlich sicher weitere Taten begangen.

FritzPhantom schrieb:Na ja, es gibt schon noch andere Motive,

@FritzPhantom

Oder der Täter hätte Heike mit einer komplett anderen Vorstellung im Kopf besucht -
so wie hier im thread schon vermutet worden ist.
Der Junge (etwas älter als Heike) wurde übergriffig. Sie hat ihn zurückgewiesen, er hat seine Übergriffigkeit fortgesetzt. Dazu passt der gehörte Satz(fetzen) des Zeugen auf der Straße.
Vielleicht hat das Mädchen den Jungen in der Abwehr gebissen?
Auf einen schmerzhafter Biss könnte der Täter mit einem Schlag reagiert haben.
Das Mädchen versuchte zu fliehen. Und da war dem Täter klar, dass er in große Schwierigkeiten kommt,
wenn das Mädchen seinen Eltern erzählt, was vorgefallen ist.

Damit erklärt sich für mich noch nicht rational, wie es zu diesem Gewaltausbruch kommen konnte.
Ich könnte mir vorstellen, dass da dann auch Aggressionen im Täter eine Rolle spielten (Wut, die in ihm gespeichert war, auf Eltern, Lehrer, auf die Welt).
Und als das schwächere Mädchen verletzt war und sich nicht mehr wehren konnte, hat er nur noch seine Wut rausgelassen.

Also nicht Kränkung wegen Zurückweisung wäre dann die treibende Kraft gewesen, sondern eine große Wut, die sich entladen hat.
Das würde dann auch zu einem eher unauffälligen Jungen passen, dem man so eine Tat nicht zutraut.
Und Heike hat ihn auch für harmlos gehalten.

Brigittsche schrieb:Was kann denn da überhaupt das Motiv sein, wenn es eben kein Sexualdelikt war?

Häufige Mordmotive sind Hass und Habgier. Wobei ein Mord auch Mittel zum Zweck sein kann und das Opfer mit dem eigentlichen Ziel des Täters nichts zu tun haben muss.

Ähnlich wie beim Billard spielen: Kann das Ziel (Kugel) nicht direkt gespielt werden, nutzt man die Bande.

Ist das Beispiel verständlich genug? :-/

@chipie
Hast du eine Quelle dafür das es Schnittverletzungen speziell am Handgelenk gab? Das würde meine Theorie natürlich komplett umwerfen, aber ich kann mich an dieses Detail nicht erinnern.

frauZimt schrieb:Aber genau das,- die grausame Ermordung eines Mädchens - könnte ja das sexuelle Motiv gewesen sein.
Nur hätte der Täter danach ziemlich sicher weitere Taten begangen.

Ja, und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass bei einem sexuellen Motiv nicht doch irgendwelche Anhaltspunkte gegeben wäre, die das erkennen lassen, etwa bestimmte Eigenheiten bei der Tatbegehung. Ich will das jetzt hier aus Pietätsgründen nicht genauer schreiben, aber z. B. bestimmte Verletzungen. Mag ja sein, dass man das 1977 noch nicht so gut erkennen konnte, aber heute ist die Wissenschaft da vermutlich weiter.

KDFerdi38 schrieb:Häufige Mordmotive sind Hass und Habgier. Wobei ein Mord auch Mittel zum Zweck sein kann und das Opfer mit dem eigentlichen Ziel des Täters nichts zu tun haben muss.

Ähnlich wie beim Billard spielen: Kann das Ziel (Kugel) nicht direkt gespielt werden, nutzt man die Bande.

Ist das Beispiel verständlich genug? :-/

Nein, jedenfalls nicht für mich. Es ist wohl die Spezialität von @KDFerdi38, Dinge so zu formulieren, dass sie mehr Fragen aufwerfen als Klarheit ausstrahlen.

Seinen jüngsten Beitrag werte ich so, dass es bei dem Mord im Kern gar nicht um die Person Heike ging. Vielmehr hat der Täter „über Bande“ gespielt und mit der Tötung der Zwölfjährigen ein ganz anderes Ziel verfolgt.

Nur welches? Was sollte mit der Ermordung von Heike erreicht werden?
Warum soll ihre Tötung nur „Mittel zum Zweck“ gewesen sein, wie @KDFerdi38 fabuliert - und das Opfer „mit dem eigentlichen Ziel des Täters nichts zu tun haben“?

Eigentlich kann niemand solche Theorien verzapfen, ohne über Kenntnisse zu verfügen, die derart verwegene Annahmen rechtfertigen.

@KDFerdi38 sollte daher „Butter bei die Fische“ geben und mit Fakten und nachvollziehbaren Hinweisen Klarheit schaffen. Oder kann er das etwa nicht?