Der tragische Tod von Tanja Gräff

@dr.linton

Hatten wir schon. ;)

Nicht jeder schreit, wenn er stürzt. Ein User hat dies auch ausgeführt. Vielleicht findest du was über die Suchfunktion.

Ok, danke 😊

Es stimmt, nicht jeder schreit. Aber lautes Schreien wäre sicher ein wirksames Mittel gewesen um auf sich aufmerksam zu machen.

Ich denke, Tanja hat geschrien, so laut sie konnte und sie wurde gehört, vom Zeugen an der Kabinenbahn in Zurlauben.

Später, so vermute ich konnte sie nicht mehr schreien, weil sie nur zwecks Vortäuschung eines selbstverschuldeten Absturzes an den Felsenpfad gebracht wurde und zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr lebte .

@meermin

Der Beharrlichkeit ist beeindruckend. :D
Aber der Gerichtsmediziner erläuterte doch ziemlich verständlich, worauf die Handverletzung hindeutet. Und die kommt nicht bei einer toten Person zustande.

@Blondi23
Die festgestellt Handverletzung kann ein Mensch sich aber auch nicht nur und einzig und allein beim Sturz von einer Felskante in die Tiefe zuziehen.

Dass die Handverletzung beim Sturz vom Felsen entstanden sein muss, hat der Gerichtsmediziner lediglich aus den am Absturzort vorhandenen Bedingungen hergeleitet.

Die Handverletzung kann dort entstanden sein, das Opfer kann aber auch bereits mit gebrochener Hand in die Tiefe gestürzt worden sein.

Denn einen Handbruch, wie man ihn vorfand kann man sich überall zuziehen , wenn man rückwärts zu Fall und versucht sich abzustützen. Dazu bedarf es keines Felsenhanges.

Wesentlich aufschlussreicher als der Bruch ist daher meiner Ansicht ach die Beschädigung im Pullover. Wobei diese auch erst durch das Vorhandensein des Bruches bereits vor dem Hinabwerfen entstanden sein könnte, da die gebrochene Hand eventuell irgendwo hängengeblieben ist.

@meermin

Kann sein, wäre aber sehr zufällig.
Außerdem hörte sich die Erklärung des GM doch sehr schlüssig an und ich finde, dass diese Möglichkeit die größte Wahrscheinlichkeit aufweist. Aber du kannst natürlich auch gerne auf deiner Theorie beharren, nur lass auch mal andere Schlussfolgerungen zu. ;)

@meermin


Wenn Stoff an etwas hängen bleibt und deshalb aufreißt, dann sieht das anders aus, als würde Stoff durch Abrutschen zerstört. Beim Abrutschen könnten beispielsweise Erdanhaftungen am Pullover festgestellt werden.

@Blondi23
@meermin
Diese These von meermin ging mir auch schon durch den Kopf. Aber bei einem Abwurf an dieser Stelle müsste ein Täter mit einer raschen Entdeckung rechnen - B 74 liegt nun mal fast genau darunter.
Das bedeutet der oder die Täter wären sich sicher, dass sie vorhandene Spuren an der Kleidung oder gar am Körper von TG sehr glaubwürdig erklären hätten können.
Das bedeutet eine recht große Nähe zu TG wäre quasi Vorraussetzung für eine solche Verdeckungstat.
Hätten die Ermittler jedoch Fingerprints, DNA , Faserspuren an TGs Kleidung , Haut etc entdeckt - alles nach der wahrscheinlich raschen Auffindung des Opfers - dann wäre wohl auch jedes mögliche Transportfahrzeug "links" gemacht worden.
In meinen Augen ein viel zu hohes Risiko.

@augustus

Zur Theorie von @meermin:

augustus schrieb:Das bedeutet der oder die Täter wären sich sicher, dass sie vorhandene Spuren an der Kleidung oder gar am Körper von TG sehr glaubwürdig erklären hätten können.
Das bedeutet eine recht große Nähe zu TG wäre quasi Vorraussetzung für eine solche Verdeckungstat.

Oder der oder die Täter standen TG eben nicht nahe und waren vorher nicht straffällig geworden.
Dann hätte es ihnen ganz egal sein können, wann und wie sie gefunden wird.
Hätten sie sich am roten Felsen richtig gut ausgekannt, wäre wohl nicht die Stelle direkt hinter der Bonner Straße 74 ausgesucht worden.

@brennan
das ist natürlich denkbar.
Aber es passiert so schnell, dass Fingerabdrücke registriert werden. Sei es nur im neuen Perso.
Klar kann es ein, dass der bzw die Täter sich nach der Tat zB an der Kab-bahn Talstation eine rasche Möglichkeit suchten die Tat zu verdecken. Aber sie sind wohl kaum um gegen 5 Uhr morgens mit der Leiche im Kofferraum die B 51 hoch - da stand noch Polizei.
Könnten über Biewer gefahren sein - möglich - aber es wurde ha auch nun mal schon hell.... Risiko - auch bei offner Schranke der Straße durchs sog "Falsche Biewertal".
Das heißt sie hätten wohl eher einen Tag mit der "Verdeckung" gewartet... - das Ganze dann in der kommenden Nacgt durchgezogen - dann hätten sie sich aber einen etwa besseren Ort als Abwurfstelle aussuchen können...
Aber es ist natürlich nicht aus zu schließen - auch wenn unwahrscheinlich.

meermin schrieb:Es stimmt, nicht jeder schreit. Aber lautes Schreien wäre sicher ein wirksames Mittel gewesen um auf sich aufmerksam zu machen.

Ich denke, Tanja hat geschrien, so laut sie konnte und sie wurde gehört, vom Zeugen an der Kabinenbahn in Zurlauben.

Später, so vermute ich konnte sie nicht mehr schreien, weil sie nur zwecks Vortäuschung eines selbstverschuldeten Absturzes an den Felsenpfad gebracht wurde und zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr lebte .

Jetzt ist die Frage wenn es so war warum wurde diese Stelle zum Abwurf ausgewählt?
Der Fluss war doch gleich daneben möglich das man sie dann nie gefunden hätte, am Felsen hinter einem Wohnblock muss damit gerechnet werden das man sie findet.
Ist auch sehr riskannt mit einem Auto an diesen Felsen zu fahren durch den Wald was ist wenn da jemand sitzt und ein Auto kommt an der/die merken sich Kennzeichen und 2 Tage später hätte man sie gefunden?
Es hätte sein können.
Des weiteren müsste man doch wahrscheinlich wenn man bewegungsunfähig ist Verletzungen eher an großen unbeweglichen Teilen haben. Kopf,Rumpf, Hand, Fuß und nicht an Gelenken.
Bin kein GM deswegen weiß ich das nicht so genau ist nur Spekulation aber Prof. Dr. Dr Urban wird es wissen.

Sie muss ja auch nicht alleine zu dem Felsen gegangen sein vielleicht war Jemand dabei und ging inzwischen runter etwas Alkohohl kaufen. Tanja wars zu langweillig oder kalt und erkundete währendessen das Gelände als er oder die zurückkam war sie nicht mehr da.
Ja Toll jetzt ist sie abgehauen der/die ging nach Hause und dachte sich nichts.

Wenn es so ähnlich war dann ist das nicht melden genau so mysteriös als bei dem LTIR.
Obwohl sich zu keinem Vorfall irgendwer mal gemeleltet hat von Hombur bis Luxemburg nicht von dem her ist es eigentlich in dem Fall fast schon wieder normal traurig aber wahr.

@Jairo
Eine tote Person ist in der Regel auch bewegungsunfähig. Ich gehe davon aus. dass Tanja nicht mehr am Leben war als sie den Fels hinabstürzte.

Die gebrochene Hand bzw. das gebrochene Handgelenk dürfte nicht die Todesursache gewesen sein, wäre aber ein Indiz dafür, dass es bereits vor dem Absturz zu Körperverletzungen gekommen sein dürfte, vielleicht auch zu einer Gewaltanwendung.

@meermin
Du glaubst doch nicht im Ernst, Fachleute geben ein Statement ab, was emotional noch viel schwerer zu verdauen ist, wenn nicht auch Indizien dahinterstehen?

Sorry aber das ist Irrsinn..

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Und die kommt nicht bei einer toten Person zustande.

imho war Seine Äußerung eher kommt wahrscheinlich nicht bei einer....

Oder irre ich mich da?

Meine Vermutung zu den Hitergründen des "wahrscheinlich"
Spoiler

Der ganze Fall ist imho auch ohne geänderte Parameter so zufällig (bzgl. Drehungen und anprallen) daß das Ziel wohl auch nur das Verbessern der Vorstellungen gewesen sein kann.

Wenn jemand da vom selben Ort 2 Dummys runterwirft die am Ende exakt dieselben Schäden aufweisen stifte ich 100€ in die Kaffeekasse des zuständigen Labors.

Der vermutete Handreflex z.B. bewirkte ja wahrscheinlich eine starke Belastung auf eine Hand, daraus wäre wahrscheilich eine Drehung resultiert und einerseits die Dummybahn -wenn sie doch reproduzierbar währe- mangels bremsenden stützenden Armreflex unrealistisch. Andererseits falls das nicht erst an der Felskante geschah die andere Hand respektive Pulloverärmel wohl auch in Mitleidenschaft gezogen worden .


Also könnte sich der GM imho auch andere Szenarien vorstellen oder zumindest nicht mit Sicherheit ausschließen was er eben verbal äußerte.
Stellt euch mal vor es kommt doch anders, mal ein hanebüchenes Beispiel: die hat sich 10 Minuten vorher bei einem Sturz an einer der (erdigen!) Treppen die Hand gebrochen, ist dann auf das Plateau und dort wegen Blutverlust ohnmächtig geworden, heruntergefallen.
Dann hätte der GM nach dem Thread hier also schmarrn erzählt weil der Bruch ja nie bei bewusstlosen auftreten kann?

@augustus
@Jairo

augustus schrieb:In meinen Augen ein viel zu hohes Risiko.

siehe min Beitrag Bali, Koffer...
Es gibt auch die Menschen die Verbrechen begehen, was man als irrational, blöd, sinnlos und viel zu großes Risiko entdeckt zu werden bezeichnen würde.

Darunter gibt es wohl viele die weder überlegen wie sie Columbo reinlegen, von the machine nicht egsehen werden oder sich wie Dexter anziehen um keine DNS zu hinterlassen.

Sonst könnte man sich ja auch DNS Tests, Zeugenbefragungen und Sokos sparen?

Also hat man eine impulsgesteuerte Person in ausnahmesituation mit etwas zum loswerden mitten auf oder um den RF (oder sogar in Trier) wo pol Kontrollen macht und Party ist, weiter hinten das Rotlichtviertel, die Käffer kennt er nicht.

Wohin also? Egal, (falls noch nicht dort zum RF) den Weg lang (fahren?) zur Absturzstelle, runter, den restlichen Krempel hinterher und abhauen.

@TheoTiger
Wenn man wie @vielefragen von anderen Subsatzen ausgeht kann es sich auch um 1 Stunde gehandelt haben und viele Gründe gehabt haben z.B. eine Verwechslung der Getränke oder übelster Jux.
Dabei wäre anscheinend auch die Mobilität nicht eingeschränkt, aber die Möglichkeit die Umwelt richtig einzuschätzen....
Aus aktuellem Anlass musste ich den mal durchlesen, vermittelt die situation eindrucksvoll für ich als nichtuser:
http://www.eve-rave.ch/Forum/viewtopic.php?t=26255
Die waren da nicht wirklich immobilisiert...


@vielefragen
Ist so Zeug nicht meißt vollsynthetisch und evtl. in Bäumen nachweisbar?

@eis..bär
ich unterstelle dem GM Seine Meinung anhand der Fakten und wie sie als Szenario auf ihn wirken präzise bis aufs Wort verkündet zu haben.
Würde ich ihm (imho zu unrecht) unterstellen hinterm Berg zu halten wäre punkt 1 die Symmetrie...

@d.fense

Vielleicht solltest du den Kontext betrachten, in dem ich diese Aussage geschrieben habe. ;)
Eine solche Verletzung ist typisch bei einem Sturz. Du könntest natürlich, um mich zu widerlegen, herausfinden, ob dies auch schon bei toten Personen möglich ist. ;)

@augustus

Es wäre ein enormes Risiko.
Deshalb meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.

@meermin
du drückst deine meinung freundlich aus, ich finde das kann man so stehen lassen, weil du sachlich begründest ohne andre anzugreifen.

zu deiner geschehensvariante habe ich bilder.

eine frau rutscht an glitschigen waldwurzeln beim hinuntergehen aus, vielleicht poltert sie an einer steilen steintreppe richtung pallien, am zurlaubener ufer, oder auf den stiegen im haus der stillgelegten seilbahn hinunter.
die handverletzung wie ihre- wäre sie dabei denkbar?
eine gleichzeitige stauchungsverletzung der wirbelsäule?- wäre sie denkbar?

könnten handverletzung und eventuelle stauchung der wirbelsäule beim aufprall im baum zu getrennten zeiten erfolgt sein?

@d.fense
ich möchte ausdrücklich dich und andre ausrücklich bitten, bei links immer ein zitat oder eine information zu schreiben, damit man weiß wohin eigentlich verlinkt wird.

zum zweiten mal in einer woche muss ich nun den computer neu aufsetzen, weil jemand (diesmal du) in ein drogenforum von konsumenten, und damit zu nach unserem gesetz potentiell kriminellen verlinkte. hier ist der konsum vieler der erwähnten drogen verboten, uns das ist gut so.

ich finde es widerwärtig, cookies von solchen foren hiterücks, über links im gräff thread, in meinem computer gesetzt zu bekommen. das will ich unter keinen umständen.

bitte beachtet das alle!

@vielefragen
Bei Wirbelsäulenverletzungen denkt der Normalbürger zwangsläufig zuerst an Verletzungen , die zu sogenannten Querschnittslähmungen führen.

So etwas hat jeder schon einmal gehört oder kennt Personen die durch Wirbelverletzungen so schwer verletzt wurden, dass sie danach nicht mehr gehen konnten und auf die Hilfe eines Rollstuhls angewiesen waren.

Die weibliche Person, die in Homburg von einem Zeugen gesehen wurde konnte offensichtlich selber auch nicht mehr gehen. Die Frage wäre, warum das so war und die Frage würde sich um so mehr stellen, falls es tatsächlich Tanja gewesen wäre, die vom Zeugen gesehen wurde.

@meermin

Und warum sollten sie Tanja erst so durch beispielsweise Schläge und Tritte verletzen, dass sie eine solche Verletzung davon trägt und dann mit nach Homburg nehmen, sie über eine Straße tragen und dann später wieder auf das FH-Gelände zurückbringen? Das ist doch Irrsinn. Solch ein Risiko geht doch keiner ein.

@meermin

meermin schrieb:Die weibliche Person, die in Homburg von einem Zeugen gesehen wurde konnte offensichtlich selber auch nicht mehr gehen. Die Frage wäre, warum das so war und die Frage würde sich um so mehr stellen, falls es tatsächlich Tanja gewesen wäre, die vom Zeugen gesehen wurde.

das ist nun ein völlig neuer aspekt, den ich überhaupt noch nicht bedachte.

jemanden über die schulter geworfen transportieren, das kenne ich nur von makabren spielen jugendlicher, wenn sie so tun, als würde man die freundin tot durch die fußgängerzone tragen.

sonst erlebte ich das beim transport durch private nach bergunfällen, in der freizeit am badesee von psychiatrischen krankenpflegern, oder bei sicherheitspersonal, dass sie diese trageform bevorzugen, um jemanden während des transports handlungsunfähig zu halten.