Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Maarfee

Maarfee schrieb:Würde mich mal interessieren, wer dieses Gedicht ins Gästebuch geschrieben hat und warum? Für Tanja´s Mutter? Ein persönlicher Bekannter Tanja`s? Scheint mir doch sehr persönlich zu sein, und die wenigsten schreiben anonym ins Gästebuch.

was für ein gästebuch meinst du?

in deinem hab ich nichts gefunden.

ist das wieder ein fundstück von kondolenzseiten???

Liebe @vielefragen,

Du schreibst doch um 20.02 man hätte sie bei Rodungsarbeiten nicht zufällig finden können, nicht mal wenn man gewußt hätte, wo sie liegt, außer man hätte akribisch gesucht... Deine Ausführungen geschehen Eindeutung im Kontext TG. Jeder kann die Diskussion oben nachlesen.
@vielefragen, ich bitte Dich sehr, Dein Diskussionsverhalten zu ändern, weill ich auf der bisherigen Basis keinen weiteren Austausch mit Dir wünsche. Bitte habe Verständnis.
Ansonsten habe ich Achtung vor Dir, wie Du Dich für TG und die Rechte von Menschen, die hier nicht mitdiskutieren, einsetzt. Danke.

@Trier
es geht hier im forum nicht um beliebig herausreißbare einzelworte, sondern schon um beachtung des kontextes eines wortes in einem beitrag.
hier stelle ich noch einmal den sinnzusammenhang zum fall wastl ein.
dieser exkurs diente dem zweck, aufzuzeigen was gutachter im östrreichischen prozess gesagt hatte, dass körper nach jahren bis zur unauffindbarkeit von natur bedeckt sein können, verwest sowieso.
im fall wastl konnte man das opfer nicht finden, obwohl man einen vom täter vorgegebenen suchbereich vor sich hatte.

vielefragen schrieb:ich bitte jetzt die archäologen und sonstigen wissenschaftler, uns zu sagen, wieviel zentimeter humus etc. sich pro jahr bildet.

beim fall wastl in niederösterreich rechnete man im umkreis des prozesses eine zahl aus, an die ich mioch nicht mehr erinnere, ich behielt aber das bild einer nach zehn jahgren schon komplett begrabenen frau, sodass nicht mal bei waldarbeiten eine spur gefunden werden würde.

@DEFacTo antwortete darauf fachlich.
Beitrag von DEFacTo (Seite 3.243)

vielefragen schrieb:@DEFacTo
danke für deine erklärungen, wie bedeckt ein körper nach einigen jahren sein könnte.

man hätte demnach bei den rodungsarbeiten nicht unbedingt was finden müssen.
nicht zufällig, nicht mal, wenn man gewusst hätte, da irgendwo könnte wer liegen.
außer man hätte akribisch gesucht.

ich betone hier noch einmal im fall wastl nütze die ganze suche durch viele gruppen von fachleuten nichts, obwohl der fund den verdächtigen entlasten hätte können.

@DEFacTo
las sinnerfassend und brachte das beispiel mit den zwei mantrailern ohne weitere spur, weil das opfer in einem baum war.


der exkurs zum fall wastl sollte beiträgen wie dem folgenden paroli bieten, wegen der möglichen dicke der humusschicht:

meermin schrieb:Eines kann ganz sicher festgehalten werden, falls es Täter oder Mitwisser für das was mit Tanja geschah gegeben hat, dann mussten diese ab dem Moment in dem mit den Arbeiten am Hang zwischen den Gebäuden 74 und 80 in Pallien begonnen wurde , damit rechnen, dass die sterblichen Überrrest von Tanja bald gefunden werden würden.

Mitwisser und Täter wussten also bereits vor dem Rest der Welt, dass es höchstwahrscheinlich bald einen Fund geben würde.

@Trier legte auch das entgegen meiner intention aus:

Trier schrieb:@vielefragen
Du deutest an, man habe die sterblichen Überreste nur finden können, weil man akribisch suchte. Ich bin bei Dir, schließlich dauerten die "Verjüngungsarbeiten" für ein Areal nicht größer als ein Einfamiliengrundstück ja auch von Januar bis Mai. Warum hätte man denn akribisch suchen sollen, wenn man nicht eine Vermutung oder einen Hinweis gehabt hätte?

die vereinnahmung für eine von mir vorher schon heftig erwiderte verschwörungstheorie
ging weiter:

Trier schrieb:Legst Du mit Deinen eigenen Ausführungen nicht einen Tipp bzw. eine Vermutung nahe - eine Spekulationen, über die Du Dich noch wenige Seiten vorher in Deiner unnachahmlichen Art in skandalisierender (übrigens auch verletzender) Weise echauffierst?

ich stelle mich jeder verschwörungstheorie, die arbeiten am fundort seien aufgrund von tipps von mitwissern, tanja körper sei dort zu finden, erfolgt, absolut entgegen.

es gibt keine je veröffentlichten beweis, der solche unterstellungen oder annahmen auch nur im ansatz rechtfertigte.

@vielefragen
Ich bin mit Dir: Ich lehne jede Verschwörungstheorie ab. Man müßte allerdings definieren, was eine Verschwörungsthorie ist. Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff zu weit fast. Was wäre verschwörend daran, wenn die Rodungen augrund eines Hinweises erfolgt wären, der aus ermittllungstaktischen Gründen zurückgehalten würde? Wäre das eine Verschwörung? Spekulieren darf man schon - wenn man es kennzeichnet, oder? Danke für Deine Klarstellung. Dann war es ein Mißverständnis.

Trier schrieb: Spekulieren darf man schon - wenn man es kennzeichnet, oder? Danke für Deine Klarstellung. Dann war es ein Mißverständnis.

das mag in andren foren gestattet sein, hier in den AGB sind spekulationen gegen reale personen nicht gestattet.

es kann auch nicht absicht eines redlichen bürgers sein, der polizei grundlos verschwörerisches verhalten zu unterstellen.

@augustus

http://fotos.volksfreund.de/galerie/cme528485,0.html#3316797

Ist das nicht etwas die Bonner Strasse entlang, von B74 aus gesehen? Man sieht auf den Photos auch deutlich, dass unterhalb der roten Felsen geloescht wird. Ich haette jetzt gedacht, dass das nur ein paar hundert Meter sind. Die Absturzstelle kann ich auf jeden Fall auf dem Photo sehen.

Zur Vernichtung von Spuren wuerde ich nicht die Fundstelle selbst anzuenden, sondern den Wald etwas weiter entfernt, das ist unauffaelliger. Und dann gibt es ja auch noch das generelle Probelm mit Waldbraenden, dass sie sich nicht immer in die gewollte Richtung ausbreiten...

Hat man in Trier etwas darueber gehoert, ob das Brandstiftung war? Im April gibt es ja eher weniger Waldbraende, die durch trockenes Laub und eine zerbrochene Bierflasche ausgeloest werden.

es gibt eigene spezialisten zur ermittlung von brandursachen. äußerte einer die vermutung einer brandlegung?

besitzt du die fachliche qualifikation und kenntnis des genauen ortes, sodass du brandstiftung zum zwecke der spurenvernichtung hunderte meter weiter andenken kannst?

ging denn beispielsweise der wind überhaupt in die gewünschte richtung?

@ThRink

Nein, ich habe nur damals diese eine Nachricht gefunden, mehr weiß ich darüber auch nicht

Über diese 4:20 Uhr Sichtung im Rosengarten haben wir im März 2013 hier diskutiert.
Dabei wurde dieses Thema quasi mit dem Post von @senia abgeschlossen:

im Rosengarten diese Sichtung soll es nicht gegeben haben..das sagte mir eine Mitsuchende !
Das war wohl von einem Medium ausgependelt worden!

Also das würde ich mal nicht als Fakt nehmen! Die Polizei hat dies auch nie bestätigt oder je angemerkt!

siehe: Beitrag von senia (Seite 549)

@vielefragen

Nein, fuer die Ermittlung von Brandursachen bin ich nicht qualifiziert. Trotzdem, wie man es auch dreht und wendet hat es nach Beginn der Verjuengungsarbeiten einen Waldbrand gegeben, 1000 Quadratmeter, unterhalb des roten Felsens. Breit ist der Wald dort nicht, und das wuerde in etwa auf 100 mal 10 Meter Brandflaeche herauslaufen, oder vielleicht noch etwas mehr gestaucht.

April ist halt auch keine so gute Zeit fuer einen Waldbrand, im Sommer ist der Boden trockener, und Laub und Gras fangen schnell Feuer.

Klar breitet sich ein Waldbrand schneller in Windrichtung aus. Aber das muesste ein potenzieller Brandstifter erst einmal wissen, oder realisieren, und er wuerde dabei schon sowieso ziemlich unter Stress gestanden haben.

Es waere auf jeden Fall extrem dumm gewesen, die Fundstelle selbst anzuzuenden. Denn dann haette man erstens doch ziemlich wahrscheinlich gefolgert, dass es sich um eine Verdeckungstat handelt. Und darueberhinaus haette man dann etwas, wofuer man ihn verurteilen koennte. Bei einem Absturz liegt die Beweislast erst mal bei der Anklage, d.h. sie muessten ihm nachweisen, dass es kein Unfall war, und unterlassene Hilfeleistung ist nun einmal verjaehrt. Fuer eine Brandstiftung im April koennte er hinter Gitter kommen.

An der Fundstelle selbst koennte man ihn vielleicht auch sehen. Das Haus B74 hat heute Videoueberwachung. Ich weiss nicht, wie viel der Auffahrt zum Nachbarhaus mit drauf ist, aber es ist auf jeden Fall abschreckend. Und wenn er oben von der Absturzstelle einen Molotovcocktail ueber den Zaun geworfen haette, waere es doch sehr aufgefallen, denn den koennte die Polizei nachweisen.

Ich haette den Wald unterhalb des roten Felsens angezuendet, in einiger Entfernung, sodass keine klare Verbindung besteht, und dazu noch in einem Bereich, in dem ich nicht gesehen wuerde.

@vielefragen

Woher ich weiss, wie schnell sich Waldbraende ausbreiten, und wie sie entstehen: Das habe ich in der Grundschule gelernt. Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, die so aehnlich gelegen war wie Trier, nur waermer im Sommer. Wir wurden mit schoener Regelmaessigkeit davor gewarnt, Glasflaschen in den Wald zu nehmen oder ausserhalb von den offiziell abgesegneten und abgesicherten Plaetzen zu grillen.

Am gefaehrlichsten ist es im Sommer, erstens weil der Wald schneller brennt, und zweitens weil die Sonne stark genug ist, an einer zerbrochenen Flasche ein Feuer zu entzuenden.

@valadon

valadon schrieb:im Rosengarten diese Sichtung soll es nicht gegeben haben..das sagte mir eine Mitsuchende !
Das war wohl von einem Medium ausgependelt worden!

oh man, als ob nicht alles schon verwirrend genug ist.. warum heften sich Böhm und Deschunty so einen Mist an die Magnettafel?

dir ist klar, dass es bei den feuerwehren brandursachenermittler gibt, und dass die bei jedem brand die ursache ermitteln? misstraust du ihnen etwa?

sollen die eine flasche beschuldigt haben, obwohl in wirklichkeit ein mensch den brand verursacht hätte? starke behauptung!

AnnaKomnene schrieb:Zur Vernichtung von Spuren wuerde ich nicht die Fundstelle selbst anzuenden, sondern den Wald etwas weiter entfernt, das ist unauffaelliger. Und dann gibt es ja auch noch das generelle Probelm mit Waldbraenden, dass sie sich nicht immer in die gewollte Richtung ausbreiten...

du hättest etwas angezündet?
ja, warum pflegst du denn solche gedanken?
welche oder wessen spuren hättest du denn gerne vernichtet?

AnnaKomnene schrieb:Es waere auf jeden Fall extrem dumm gewesen, die Fundstelle selbst anzuzuenden. Denn dann haette man erstens doch ziemlich wahrscheinlich gefolgert, dass es sich um eine Verdeckungstat handelt.

wer verdeckt was und wodurch?
(soll die flasche was getan haben, um eine andre flsche zu entlasten?)

AnnaKomnene schrieb:Und darueberhinaus haette man dann etwas, wofuer man ihn verurteilen koennte.

wenn ....was anzündete.., hätte man was, wofür man IHN verurteilen könnte?
wer ist der arme, der eine brandstiftung untergeschoben bekommen sollte, rein fiktiv?

AnnaKomnene schrieb:Bei einem Absturz liegt die Beweislast erst mal bei der Anklage, d.h. sie muessten ihm nachweisen, dass es kein Unfall war, und unterlassene Hilfeleistung ist nun einmal verjaehrt. Fuer eine Brandstiftung im April koennte er hinter Gitter kommen.

bei der logik steige ich völlig aus.
kennst du denn kerl mit namen, dem man eine brandstiftung unterzuschieben wünscht?

AnnaKomnene schrieb:Hat man in Trier etwas darueber gehoert, ob das Brandstiftung war? Im April gibt es ja eher weniger Waldbraende, die durch trockenes Laub und eine zerbrochene Bierflasche ausgeloest werden.

zur allgemeinen waldbrandgefahr in diesem april bei uns:

https://www.wabo.boku.ac.at/waldbau/forschung/fachgebiete/bewirtschaftungskonzepte/waldbewirtschaftung-und-klimaaenderung/waldbrand/waldbrand-blog/?tx_wecdiscussion[single]=539&tx_wecdiscussion[show_date]=043015&tx_wecdiscussion[archive]=1

FadingScreams schrieb:oh man, als ob nicht alles schon verwirrend genug ist.. warum heften sich Böhm und Deschunty so einen Mist an die Magnettafel?

vielleicht, weil man sie entweder bewusst in die irre führt, oder die geschichte mit der auspendlerin halt nur ein gerücht war.

man sieht anhand des details, mit welchem theater sich die polizisten zigtausendmal rumschlagen müssen.

interessieren muss es sie allemal, wenn es nicht stimmt, dass tanja dort saß, dann müssen sie doch klären, wer weswegen das gerücht überhaupt in die welt setzte.

@vielefragen

Dein Beitrag ist komplett irre. Lies Dir noch einmal genau durch, was ich geschrieben habe. Und nein, einen Wald habe ich noch nie angezuendet, und ein Haus auch nicht, und ich habe es nicht vor. Ich misstraue keinen Ermittlern, ich habe nur mal bei den Ortsansaessigen nachgefragt, ob etwas ueber die Brandursache durchgesickert ist.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Dein Beitrag ist komplett irre. Lies Dir noch einmal genau durch, was ich geschrieben habe.

ich stecke gerne ein,wenn kritik fundiert ist.
erkläre es mir noch einmal, zeile für zeile:

AnnaKomnene schrieb:An der Fundstelle selbst koennte man ihn vielleicht auch sehen.

wie heißt der, von dem du sprichst? wo wohnt er?
namen aber bitte nur der polizei sagen. und aufpassen, bei falschanschuldigungen wird man angeklagt.

AnnaKomnene schrieb:Das Haus B74 hat heute Videoueberwachung.

den satz verstehe ich, der ist einfach.

AnnaKomnene schrieb:Und wenn er oben von der Absturzstelle einen Molotovcocktail ueber den Zaun geworfen haette, waere es doch sehr aufgefallen, denn den koennte die Polizei nachweisen.

ab jetzt geht es um etwas kriminelles, aber um was?.
und warum steht das im tanja gräff thread drin?

Wenn man ungewöhnliche Ereignisse im sachlichen/zeitlichen/örtlichen Zusammenhang mit der Rodung registriert, z.B. eine Anzeige zur Verhinderung derselben oder ein Brand 900 Meter weiter und im Nachhinein wird dort die 8 Jahre vermisste TG gefunden, dann sollte man diese Ereignisse ja zumindest überprüfen.
Z.B. könnte es sich bei der Brandstelle in Trier-Biewer ja auch um den Tatort gehandelt haben – man weiß nicht, wie irrational ein Täter auch nach 8 Jahren noch reagieren würde.
Auch bei einer (fiktiven) Anzeige wegen Verstoß gegen das Naturschutzgesetz müsste man sich m.E. den Initiator im Nachhinein vorknöpfen, da ein Zusammenhang mit dem Leichenfund bzw. eine versuchte Verhinderung denkbar wäre.

Nur zur Klarstellung: Sowohl den Fund bei den Rodungsarbeiten als auch den Brand 900 Meter weiter halte ich persönlich für Zufall.

@AnnaKomnene
Es gab auch andernorts im April Waldbrände.

Das kam daher, dass der April recht regenarm war bei sommerlichen Temperaturen bei 26°C. Der Boden dürfte ausgetrocknet gewesen sein.

valadon schrieb:im Rosengarten diese Sichtung soll es nicht gegeben haben..das sagte mir eine Mitsuchende !
Das war wohl von einem Medium ausgependelt worden!

Naja, das sagt ja nun auch nichts aus. ;)

Die Örtlichkeit Drachenhaus/Rosengarten/Nebenausgang kommt derart gehäuft in verschiedenen (Zeugen)-Aussagen vor, obwohl es sich um eine Richtung handelt, welche 8 Jahre als die für Tanjas Vorhaben falsche Richtung galt, dass man das schon auf dem Schirm haben sollte.

Hinzu kommen aktuelle Aussagen nach dem Fund, dass man sich auf die Drachenhaus-Spur konzentrieren will. Und ganz aktuell erscheint in dem WDR-Beitrag genau dort ein Zettel 04:20 Uhr.

Klar konzentriert man sich nach dem Fund auf Örtlichkeiten die zwischen FH und Fundort liegen, klar wurde das Board im WDR-Beitrag nur nachgestellt - aber der Weg 04:13 Uhr Nebeneingang -> 04:20 Uhr Drachenhaus/Rosengarten ist eben m.E. auch das derzeit plausibelste Szenario - egal ob Suizid, Unfall, Unfall mit Zeugen, Verbrechen...

Sector7 schrieb:Wenn man ungewöhnliche Ereignisse im sachlichen/zeitlichen/örtlichen Zusammenhang mit der Rodung registriert, z.B. eine Anzeige zur Verhinderung derselben oder ein Brand 900 Meter weiter und im Nachhinein wird dort die 8 Jahre vermisste TG gefunden, dann sollte man diese Ereignisse ja zumindest überprüfen.

das ist ja eine ganz neue idee.
denkst du, dass man fremdverschulden für den brand annehmen kann, obwohl die brandursachenermittler keinen täter suchen?
ausgeschlossen ist ja nichts, sonst würden sich nicht manchmal gutachter über ursachen streiten können.

Sector7 schrieb:Auch bei einer (fiktiven) Anzeige wegen Verstoß gegen das Naturschutzgesetz müsste man sich m.E. den Initiator im Nachhinein vorknöpfen, da ein Zusammenhang mit dem Leichenfund bzw. eine versuchte Verhinderung denkbar wäre.

was meinst du mit einem verstoß gegen das naturschutzgesetz?
ein eventuelles abbrennen von wiesen und übergreifen des brandes auf den wald?
hätte das der brandursachenermittler nicht rausgekriegt?