Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TheoTiger

Also, wenn ich @augustus richtig verstanden habe, dann haette man laut Experiment die Schreie in B74 wohl nicht hoeren koennen, denn sein Bekanner hatte ja im Nebenhaus auch nur die Hupe gehoert. Es war wohl so, dass man die Schreie unterhalb der Absturzstelle nicht hoeren konnte, weiter weg aber schon. Hier sollte @augustus aber vielleicht selbst noch mal erklaeren.

@Slaterator:

Wenn sie aber nicht abgelegt wurde, kann sie dennoch später tot heruntergeworfen worden sein.

Allerdings wären ihre Handverletzungen (abgestützt?) ein Indiz dagegen.

@Momjul

Nun ja, wenn man der GM und dem Gutachten des Prof. Urban Glauben schenkt, stürzte T.G. bei Bewustsein und mit augeprägten Reflexen ab. In diesem Fall ist eine spätere "Ablage" nicht mehr möglich. Es wäre dann nur ein spätere Tötung denkbar. Es stellt sich dann aber eindeutig die Frage, ob so ein Szenario realistisch sein kann. Ich denke nicht. Hinzu kommt, dass im Falle eines Absturzes zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt der/die Täter Zeit hatten. In so einem Szenario könnte man nicht mehr von einer spontanen oder ungeplanten Handlung sprechen. In diesem Zusammenhang erscheint es sehr fraglich, warum der/die Täter das Opfer von den Felsen stürzen sollten. Noch dazu bei Bewustsein. Alles auf die Gefahr hin, der Körper könnte womöglich noch am selben Tag entdeckt und Spuren gesichert werden. Alles in allem, spricht deshalb vieles für einen Sturz T.G.s in den frühen Morgenstunden, zeitnah nach Verlassen des FH-Geländes.

Es wurde ja davon gesprochen, dass man eine winselnde Frau in Pallien gehört habe!

@Momjul

Momjul schrieb:Wenn sie aber nicht abgelegt wurde, kann sie dennoch später tot heruntergeworfen worden sein.

Allerdings wären ihre Handverletzungen (abgestützt?) ein Indiz dagegen.

kann sie nicht... nur noch ein garvierendes indiz das der GM herausgestellt hat:

DIE FEHLENDE KOPFVERLETZUNG

@Momjul

Momjul schrieb:Es wurde ja davon gesprochen, dass man eine winselnde Frau in Pallien gehört habe!

Das soll 1 Woche nach dem Verschwinden gewesen sein. Wie bringst Du das in Verbindung mit Tanja Gräff?

@Momjul

Das ist richtig. Das Gutachten sagt weiter aus, dass T.G. durch den finalen Aufprall Verletzungen erlitt, die unmittelbar bzw. zeitnah das Ableben des Opfers zur Folge hatten. Für mich ist das ein klares Indiz, dass es sich deshalb nicht um T.G. gehandelt haben kann, welche da von Zeugen gehört wurde. Wie bereits mehrfach geschrieben: T.G. stürzte bei Bewusstsein, mit ausgeprägten Reflexen und ohne nachweisbare vorherige Einwirkung eines Werkzeuges ab. Durch den Aufprall erlitt sie unmittelbar letale Verletzungen. Das später festgestellte Verletzungsmuster ist mit dem angenommenen Sturzszenario vereinbar. Das alles spricht eindeutig gegen eine spätere Ablage oder ein späteres Stürzen des Opfers.

Wobei man nach so langer Zeit nicht mehr so genau analysieren kann.

@Momjul

Das die Verletzungen unmittelbar letal waren und T.G. reflexe gezeigt haben muß schon. Das reicht doch aus um alle Spekulation über eine spätere Ablage zu beenden oder ?

@Momjul

Momjul schrieb:Wobei man nach so langer Zeit nicht mehr so genau analysieren kann.

dafür scheint ja deine fern- analyse und diagnose exakter zu sein. schönen abend noch ;0)

@Momjul

Momjul schrieb:Wobei man nach so langer Zeit nicht mehr so genau analysieren kann.

So gesehen musst Du Dich ja gar nicht mit den Spezialisten und deren Ergebnissen auseinandersetzen.
Mit diesem Argument kannst Du einfach alles, was nicht passt, in Frage stellen.
Ist irgendwie ziemlich ignorant. Schliesslich sind das Experten, die viel mehr Infos zur Verfügung haben als wir. Geschweigedenn entsprechende Ausbildung und Erfahrung.

@Slaterator
Exakt. Hinzu kommt noch, dass der Auffindeort nicht (so leicht und für Viele) zugänglich war.

@jaska

Das stimmt. Wobei auch diese Feststellung gerne durch selbsternannte "Experten" in Frage gestellt wird. Letztenendes ist jeder gefordert, sich zu entscheiden. Entweder man glaubt den Feststellungen von offizieller Seite her oder eben nicht. Wenn man jedoch alles in Frage stellt, kann man jede erdenkbare These vertreten. Egal, wie weit hergeholt. Das halte ich nicht für besonders zielführend. Es erscheint mir eindeutig logischer, mit den vorhandenen Fakten zu arbeiten.

@DEFacTo:

Das habe ich nicht gesagt.


@Slaterator:

Es ging um die Frage, ob sie tot abgeworfen worden sein könnte.

@Momjul

Das ist mir schon klar. Nochmal: Das Gutachten sagt aus, dass T.G. bei Bewustsein war und ausgeprägte Reflexe zeigte, als es zum Absturz kam. Ergo ist ein Abwurf des Opfers nach dessen Ableben ausgeschlossen. Fairerweise muß festgehalten werden, dass Prof. Urban dabei keine Aussage definitiv formuliert hat. Es handelt sich also um eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. Das sollte meines Erachtens jedoch ausreichen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wobei auch diese Feststellung gerne durch selbsternannte "Experten" in Frage gestellt wird.

Ich weiß, ich weiß.

Slaterator schrieb:Es erscheint mir eindeutig logischer, mit den vorhandenen Fakten zu arbeiten.

Absolut.

@Momjul

Momjul schrieb:Es ging um die Frage, ob sie tot abgeworfen worden sein könnte.

Laut den Erkenntnissen des Gerichtsmediziners nicht.

@Slaterator

Ich stimme Dir zu, dass sie wahrscheinlich in den fruehen Morgenstunden gestuerzt ist, ansonsten haette es zu einem spaeteren Zeitpunkt doch wahrscheinlich Zeugen gegeben, also zB Fruehjogger oder Gassigeher. Und die waeren ausgeschlafen gewesen, ohne Restalkohol im Blut, und es waere taghell gewesen.

@AnnaKomnene

Zumindest ist es sehr naheliegend. Trotzdem finde ich es generell sehr merkwürdig wie viele Zeugen es auf dem FH-Fest gibt und wie wenig für die Geschehnisse außerhalb des Geländes. Ich habe mal darüber nachgedacht. Es gab auf dem Gelände doch viele Zeugen, die T.G. dort gesehen, ggf. sogar gesprochen haben. Viele von denen waren doch bestimmt auch noch da, als sich T.G. zum Hinterausgang begab. Hätte sie z.B. im letzten Gespräch erfahren, dass sich der Plan mit der Stadt zerschlagen hat, warum hätte sie dann trotzdem gehen sollen ? Wäre es nicht sinnvoller gewesen, auf dem Fest zu bleiben und Anschluss bei den vielen Bekannten zu suchen ? Zum Beispiel bis ein Bus nach Korlingen fährt ?

@Slaterator

Eben. Genau das kommt mir auch spanisch vor. Sie war ja in ihrer Heimatstadt, sie kannte sich aus, sie kannte Leute in Trier, Kommilitonen, Schulfreunde, Freunde aus der Kirche oder aus Vereinen usw. Sie war intelligent, vernuenftig und schlagfertig. Genau das passt eben nicht zu der These, dass sie an irgendeiner Bierstandbekanntschaft haengen geblieben sein soll, mit der es zu einem Streit eskalierte, der so heftig aussah, dass Aussenstehende eingriffen.

Klar, die Zeugenaussagen, die in dem XY Film gezeigt wurden, bilden eine ganz klare Linie, und das sollte man auch nicht von der Hand weisen, es passt nur eben nicht zum Kontext. Sie war dort nicht alleine und verloren. Sie haette alternativen gehabt, und wenn diese auch bedeutet haetten, sich zum small talk zu Fremden zu stellen oder Richtung Korlingen zu laufen. Oder zum Sicherheitsdienst zu gehen. Letzteres waeren nur extreme Moeglichkeiten gewesen, ich denke auch, dass da bei den mehreren tausend Leuten auf dem Fest noch jemand gewesen sein wird, den sie kannte.

Wenn man mit jemandem ueber so lange Zeit in einem Streit verwickelt ist und nicht auf den Mund gefallen ist, dann kennt man die Person auch anderweitig. Ansonsten gaebe es keinen Grund, bei ihm zu bleiben. Daher meine Annahme, dass sie mit jemandem zusammen war, den sie kannte. Und davon geht die Polizei ja auch aus, denn sie haben ja die Alibis aller Freunde eingehend ueberprueft.

Wenn ich TG um viertel nach vier am Seitenausgang stehen sehe, dann hat sie auf jeden Fall eine Menge Moeglichkeiten, auch wenn es zB die Disko im Parkhaus gewesen sein sollte.

@AnnaKomnene

Genau das habe ich mir auch gedacht. Wir haben hier immer darüber diskutiert, was draußen passierte. Doch warum passierte es überhaupt außerhalb des Geländes ? Es gibt da naturgemäß mehrere Ansätze aber die Grundfrage ist, ob und wenn ja wann sie erfuhr, dass sich der Plan mit der Stadt zerschlagen hatte. Sollte sie es -wie allgemein angenommen- noch auf dem Festgelände erfahren haben, hätte sie einen guten Grund gehabt zu bleiben. Erstens hatte sie kaum Bargeld dabei. Ein Taxi konnte sie deshalb nicht nehmen. Sie war auf Shuttle oder Mitfahrgelegenheit angewiesen. Warum sollte sie also allein und per pedes das Fest am Hinterausgang verlassen und damit Shuttle und Mitfahrgelegenheit verwerfen ? Doch nur dann, wenn sie entweder noch jemanden treffen wollte oder wenn sie den Heimweg hätte verkürzen wollen. Z.B. in dem sie zum Bahnhof läuft. Ansonsten wäre sie besser beraten gewesen, ersteinmal zu bleiben. Sie hätte damit die Möglichkeit gehabt, ggf. mit bekannten gemeinsam das Fest zu verlassen. Und ich denke, dass genau jenes auch sehr wahrscheinlich passiert sein könnte.

is aus fersehen runtergevallen und war keiner bei.