Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich versteh gar nicht, warum die "Schreie", die der Student gehört haben will, so bedeutsam sein sollen. Es gibt doch etliche Zeugenaussagen, die auf eine verbale Auseinandersetzung zwischen TG und einem jungen Mann schließen lassen. Es wäre doch nicht unplausibel, dass man davon am frühen Morgen auch etwas am Ufer der Mosel mitbekam. Diese Wahrnehmung würde aber doch keine unmittelbaren Schlußfolgerungen auf einen bestimmten Geschehensablauf am Felsen zulassen.

@Freewing

Freewing schrieb:Ich finde, der Schreitest hat schon große Relevanz. Und wenn der Zeuge sagt, er hätte die Schreie auch bei den Tests gehört, dann ist das schon eher ein dickes Ding. Mir war das in dieser Form gar nicht mehr bewusst.

Wie man es nimmt. Ich möchte hier auf gar keinen Fall etwas unterstellen. Ich meine jedoch, diese Geschichte sollte aus den von mir genannten Gründen nicht überbewertet werden. Es geht schließlich dabei auch um Glaubwürdigkeit. Insgesamt würde ich das alles nicht höher hängen, als es würdig ist. Schreie heißen eben noch nichts. Schon garnicht, wenn ganze Horden teilweise heftig angetrunkener Menschen heimwärts zieht.

@Leonberger

Ja, es ist aus mehreren Gründen nicht so aussagekräftig, wie es manche anzunehmen scheinen. Zumindest sehe ich das so. Du nennst noch weitere Gründe.

@Menetekel

Menetekel schrieb:Das Gutachten sagt doch sie hätte typische Abwehrverletzungen ( Brüche ) an den Handgelenken gehabt?
Also war sie bei Bewusstsein als sie fiel, denn sie hat ja noch versucht den Sturz abzufangen...

Das ist der Punkt. Können Brüche an den Handgelenken am reinen Skelett dies zweifelsfrei beweisen? Aus meiner Sicht - auch wenn nicht Mediziner - nach 8 jahren nicht. Auch bei einem leblosen Körper kann bei einem Sturz das Handgelenk brechen. Es wird zweifelfsrei dargestellt, aber zwischendrinn darauf hingewiesen, dass man es dann doch nicht zweifelsfrei sagen kann. Auch wurden viele Dinge seitens des Gerichtsmediziners geäußert, mit denen sein Fach nichts zu tun hat.

Wahrscheinlich waren es insofern viele andere Aussagen und Eindrücke in der 2. PK, die mir persönlich den Eindruck vermittelten, dass hier ein Verbrechen von jemanden tendenziell ausgeschlossen werden soll, der als unbestreitbare Kapazität gilt. Man muss sich nur die 1. und 2. PK allein vor dem Hntergrund der Körpersprache der Beteiligten anschauen.

Ich gehe mal davon aus, dass man dem Theologiestudenten nicht gesagt hat, woher die Schreie jeweils kamen. Es wurde an unterschiedlichen Stellen geschrien. So könnte es schon sein, dass der Theologiestudent Schreie wahrgenommen hat aber eben nicht vom roten Felsen.

Nach dem Auffinden der sterblichen Überreste nahm man einen "Paradigmenwechsel" vor und favorisierte fortan aus nachvollziehbaren Gründen die Unfallhypothese, davon konnte sich leider auch der Gutachter nicht freimachen, sodass seine Ausführungen bei der PK teilweise etwas "verunglückten".

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wie man es nimmt. Ich möchte hier auf gar keinen Fall etwas unterstellen. Ich meine jedoch, diese Geschichte sollte aus den von mir genannten Gründen nicht überbewertet werden. Es geht schließlich dabei auch um Glaubwürdigkeit. Insgesamt würde ich das alles nicht höher hängen, als es würdig ist. Schreie heißen eben noch nichts. Schon garnicht, wenn ganze Horden teilweise heftig angetrunkener Menschen heimwärts zieht.

Ich denke, ich weiß, wie Du es meinst und stimme Dir grundsätzlich zu. Aber wenn jemand dann tatsächlich zu Tode kommt, sind - in entsprechendem Zeitfenster von Mobilfunkdaten - von einem Zeugen vernommene Schreie gepaart mit Wortfetzen aus meiner Sicht schon ein sehr erhebliches Moment.

Es wundert mich insofern, dass man den Zeugen bei dem Schreitest nicht per se eingebunden hat. Aus dem Umstand, dass er mit dem WDR, statt der STA spricht, schließe ich dies mal.

Zum gehörten Schrei bei der Nachstellung: Es wäre wichtig zu wissen von wo überall Schreie nachgestellt wurden. Einen der nachgestellten Schreie wird der Student gehört haben. Von wo der nachgestellte Schrei kam bleibt Geheimnis der nachstellenden Behörde.

@meermin

meermin schrieb:Zum gehörten Schrei bei der Nachstellung: Es wäre wichtig zu wissen von wo überall Schreie nachgestellt wurden. Einen der nachgestellten Schreie wird der Student gehört haben. Von wo der nachgestellte Schrei kam bleibt Geheimnis der nachstellenden Behörde

Alles richtig, aber es bleibt die Frage, warum die nachstellende Behörde ihren - man weiß es nicht - vielleicht einzigen "Zeugen" (so viele andere Anhaltspunkte hatte man nicht), dann nicht in der damaligen Situation neben sich hat, bzw. mit ihm bei geöffneten Fenster sitzt und lauscht. Dass dem nicht so war, schließe ich daraus, dass dieser sich entsprechend uneinbezogen beim WDR äußert. Bei all dem Aufwand, fände ich dies, wenn dem so war, ziemlich schräg.

@Freewing

Freewing schrieb:Ich denke, ich weiß, wie Du es meinst und stimme Dir grundsätzlich zu. Aber wenn jemand dann tatsächlich zu Tode kommt, sind - in entsprechendem Zeitfenster von Mobilfunkdaten - von einem Zeugen vernommene Schreie gepaart mit Wortfetzen aus meiner Sicht schon ein sehr erhebliches Moment.

Ich möchte ja auch nicht damit zum Ausdruck bringen, dass jene Schreie völlig unwichtig sind. Aber ihnen fehlt jegliche Beweiskraft. Hinzu kommt auch, dass es nur eine einzige Person (eben jenen Zeugen) gab, die jene Schreie vernommen UND sich immerhin noch gemeldet hat. Deshalb gibt es nach meinem Dafürhalten keinen Grund, darin jetzt ein entscheidendes Indiz für -welche Theorie auch immer- zu sehen. Es ist ein Mosaikstein. Nicht mehr, nicht weniger.

@Freewing

Freewing schrieb:Es wundert mich insofern, dass man den Zeugen bei dem Schreitest nicht per se eingebunden hat. Aus dem Umstand, dass er mit dem WDR, statt der STA spricht, schließe ich dies mal.

Der Zeuge war doch beim Schreitest dabei. Sonst könnte er doch nicht sagen, dass er Schreie wahrgenommen hat, die denen in der Nacht von Tanjas Verschwinden geglichen haben.

@meermin
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Schreie zielführend sind. Was sagt "Lass mich in Ruhe!" schon aus? Dies Äußerung würde sich zwanglos in andere Zeugenwahrnehmungen einreihen und nochmals unterstreichen, wovon man eh schon ausgeht: TG stritt sich in der Nacht mit jemandem. Wenn man - wie Du - schon am Felsen war, würde man sich auch nicht wundern, dass man so eine Auseinandersetzung am Ufer der Mosel wahrnimmt. Ich hatte den Eindruck, dass man in der Nacht am Ufer schon ein auf dem Felsen in normaler Lautstärke geführtes Gespräch wahrnehmen kann. Welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen, wenn die "Schreie" wirklich TG ausgestossen haben sollte?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ich möchte ja auch nicht damit zum Ausdruck bringen, dass jene Schreie völlig unwichtig sind. Aber ihnen fehlt jegliche Beweiskraft. Hinzu kommt auch, dass es nur eine einzige Person (eben jenen Zeugen) gab, die jene Schreie vernommen UND sich immerhin noch gemeldet hat. Deshalb gibt es nach meinem Dafürhalten keinen Grund, darin jetzt ein entscheidendes Indiz für -welche Theorie auch immer- zu sehen. Es ist ein Mosaikstein. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich stimme voll zu. Es ist nur ein Aspekt, der möglichen Aufschluss geben könnte. Und eben weil so wenig nach all der Zeit an Mosaiksteinen vorhanden ist, sollte man sich solchen ganz genau widmen. Dies ist offenbar auch erfolgt mit den aufwendigen Schreitests. Wenn sodann ein "Maosaikteilchen" sich dann aber beim WDR "beschwert", dann ist das halt wieder komisch.

Wenn er einbezogen gewesen wäre, dann hätte er dies doch nicht getan, sondern auf die Behörde verwiesen.

Es ist ja nicht "nur" der Schrei, es insbesondere das Zeitfenster, in dem er erfolgte. Ich persönlich ging anhand der bekannten Schilderungen von anderer Verortung aus. Ich verweise da mal auf Beiträge/ Theorien von Nightshade, der sich leider offenbar ausgelogt hat.

Ich kann dies natürlich nicht belegen, aber für mich erscheint (reines Bauchgefühl) anhand der Wege, letzte Sichtung, Zeitdaten wie auch insbesondere der Absturzstelle an sich irgendwie ein Auto im Spiel gewesen zu sein. Es ist ein reines Bauchgefühl und jeder kann dies gerne naturgemäß anders sehen. Aber es war der erste Gedanke, als ich dort war.

Es gibt 1000 andere Möglichkeiten. Mit der Möglichkeit, auf die es wohl hinausläuft, dass Tanja alleine war, kann ich mich daher nicht anfreunden und deshalb verstehe ich entsprechende Gedanken der Mutter.

@brennan

brennan schrieb:Der Zeuge war doch beim Schreitest dabei. Sonst könnte er doch nicht sagen, dass er Schreie wahrgenommen hat, die denen in der Nacht von Tanjas Verschwinden geglichen haben.

Na, wenn dem so war, dann hätte man hier ggf. aber wohl ein ganz anderes Problem.

Ich habe hier mal vermutet, dass dem nicht so war und er - wie viele anderen - von dem Experiment mitbekam. Auch könnte es theoretisch noch sein, dass er irgendwie eingebunden war und nicht sogleich das Ergebnis mitgeteilt bekam.

Wenn er eingebunden war, dann spricht man aber eigentlich nicht mit dem WDR in dieser Form. Der ganze Aufwand wird an ihm dann ja nicht vorbeigegangen sein.

@Leonberger

Leonberger schrieb:@meermin
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Schreie zielführend sind. Was sagt "Lass mich in Ruhe!" schon aus? Dies Äußerung würde sich zwanglos in andere Zeugenwahrnehmungen einreihen und nochmals unterstreichen, wovon man eh schon ausgeht: TG stritt sich in der Nacht mit jemandem. Wenn man - wie Du - schon am Felsen war, würde man sich auch nicht wundern, dass man so eine Auseinandersetzung am Ufer der Mosel wahrnimmt. Ich hatte den Eindruck, dass man in der Nacht am Ufer schon ein auf dem Felsen in normaler Lautstärke geführtes Gespräch wahrnehmen kann. Welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen, wenn die "Schreie" wirklich TG ausgestossen haben sollte?

Leider deutet alles aber ja eher darauf hin, dass man ermittlerseits eben nicht davon ausgeht, dass ein Konflikt mit irgendjemanden bestanden haben könnte. Es lief in der letzten PK darauf hinaus, dies als Unfall ohne Fremdbeteiligung zu qualifizieren (sinngemäß, da kann kein anderer gestanden haben bzw. wenn jemand gestoßen hätte, wäre er mit hinunter gefallen). Und wenn man dann solche Ausrufe zu einem sich mit Mobilfunkdaten deckenden Zeitfenster wahrgenommen hätte bzw. hätte können, könnte dies wiederum mehr Aufschluss über das Geschehen geben.

Hat die Wahrnehmung des Zeugen nachweisbar zweifelsfrei per se getrügt, fällt diese Aufschlussmöglichkeit weg. Daher meine Besorgnis/ Irritation.

Die Frage ist in der Tat die, ob sich der Zeuge bei dem Experiment in seinem früheren Zimmer aufhielt - und damit in das Experimemt eingebunden war - oder ob er während des Experiments an einem anderen Ort in Trier war. Im letztern Fall wären die differenten Wahrnehmungen erklärbar.

@Leonberger

TeDie Frage ist in der Tat die, ob sich der Zeuge bei dem Experiment in seinem früheren Zimmer aufhielt - und damit in das Experimemt eingebunden war - oder ob er während des Experiments an einem anderen Ort in Trier war. Im letztern Fall wären die differenten Wahrnehmungen erklärbar.xt

Genau das meine ich. Und eben das, wissen wir mal wieder nicht. Die Äußerungen in der WDR Repartage kamen bei mir so rüber, als wenn er nicht eingebunden war und eben das ha tmich irritiert. Kann natürlich auch anders gewesen sein. Aber eigentlich "beschwert" man sich dann nicht bzw. hat dann eigentlich kein entsprechendes Äußerungsbedürfnis.

Ich meine dass kaum Zweifel bestehen, dass es diesen Konklikt gab. Die Frage ist nur, ob er bis zum Felsenpfad "getragen" wurde und ggf. in einem kausalen Zusammenhang mit dem Sturz stand. Die Schreie wären für sich genommen nicht richtungsweisend für einen bestimmten Geschehensablauf.

@Freewing

Freewing schrieb:Wenn er einbezogen gewesen wäre, dann hätte er dies doch nicht getan, sondern auf die Behörde verwiesen.

Es sollte vlt. noch Erwähnung finden, dass wir nichts darüber wissen, wie Behörde und Zeuge zusammengearbeitet haben/ das Verhältnis zwischen beiden Parteien war. Von daher ist es schwierig, da eine Aussage über das Motiv seines Verhaltens im Beitrag zu treffen.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Ich meine dass kaum Zweifel bestehen, dass es diesen Konklikt gab. Die Frage ist nur, ob er bis zum Felsenpfad "getragen" wurde und ggf. in einem kausalen Zusammenhang mit dem Sturz stand. Die Schreie wären für sich genommen nicht richtungsweisend für einen bestimmten Geschehensablauf.

Ich meine auch, dass hier ein Konflikt vorlag. Die Ermittler nach bisherigen Aussagen, welche auch in der Presse dementsprechend weitläufig (außer kritischem WDR) wiedergegeben wurden, aber eher nicht.
An welchem Ort ein Konflikt stattgefunden haben könnte, empfinde ich daher sehr entscheidend. Diesbezüglich finde ich Wahrnehmungen von möglichen Zeugen und deren Überprüfung ebenso entscheidend und richtungsweisend für einen möglichen Geschehensablauf.

Um es anders zu sagen: Wenn nach der 2. PK im Kern der nachhaltige der Eindruck vermittelt wird, es gibt hier keine Anzeichen eines Verbrechens, man könne ein solches aber nicht ausschließen und auf der anderen Seite gibt es vielleicht jemanden, der im zeitlichen Zusammenahng mit dem Ausschalten/Ausgehen des Handys (und ggf. einer zuvor begleitenden Person und dessen Ausschalten des Handys) entsprechende Schreie hört, ist dies zumindest auch ein Punkt, der ziemlich relevant ist.

Wenn sich der Zeuge nun "öffentlich" verwundert zeigt, weil seine Wahrnehmung ausgeschlossen wurde, darf dies halt irritieren. Mich irritiert es zumindest.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es sollte vlt. noch Erwähnung finden, dass wir nichts darüber wissen, wie Behörde und Zeuge zusammengearbeitet haben/ das Verhältnis zwischen beiden Parteien war. Von daher ist es schwierig, da eine Aussage über das Motiv seines Verhaltens im Beitrag zu treffen.

Das ist vollkommen richtig. Das Motiv ist schlichtweg nicht bekannt. Dennoch irritiert es eben. Wenn wir hier nur verbriefte Fakten ohne darauf basierender Möglichkeiten und Denkansätzen/ Ideen/ Eindrücken diskutieren würden, wäre der Threat allerdings ziemlich kurz.

Ich höre damit jetzt auch auf. Mir persönlich kommt es merkwürdig vor.

@Freewing

Freewing schrieb:Dennoch irritiert es eben. Wenn wir hier nur verbriefte Fakten ohne darauf basierender Möglichkeiten und Denkansätzen/ Ideen/ Eindrücken diskutieren würden, wäre der Threat allerdings ziemlich kurz.

D´accord. Natürlich irritiert es und es ist schon bemerkenswert, dass es diesen Widerspruch überhaupt gibt. Es ist auch nicht meine Intention, diese Überlegungen "abzuwürgen". Allerdings läuft man sehr schnell Gefahr, aus kleinen Ungereimtheiten eine große auf unsicheren Pseudofakten basierende Theorie aufzubauen. Das wiederum wird dann erfahrungsgemäß in der Folge nicht mehr als "reine Spekulation" gekennzeichnet, von anderen Usern als tatsächliche Fakten wahrgenommen/verstanden und führt im schlimmsten Fall wieder zu sinnfreien Diskussionen, Streit, Schließung des Threads. Daher bin ich in dem Bereich etwas zurückhaltend, was Vermutungen/Theorien angeht. Klar, hier ist fast alles Spekulation, weil es kaum wirklich gesicherte Fakten gibt, die eine komplexe Theorie zu den Geschehnissen zulassen. Aber man sollte vlt. nicht gleich bei kleinen Dingen sofort den "großen Durchbruch" wittern.