Der tragische Tod von Tanja Gräff

Mein Eindruck ist im Augenblick der, dass die Aussage, TG wolle in die Stadt mit dem Shuttle, sich mit den Aussagen der anderen Seite beißt, TG wollte zu Fuß in die Stadt.

Und könnte sich beißen mit dem unbekannten 4.13 Telefonat, wo ich ja stark vermute es hängt zusammen mit der AH Aussage der Mutter gegenüber: "..ja und dann sind wir nach Haus."

Mir ist eigentlich sonnenklar, dass niemand Tanja von ihrem Entschluss in die Stadt zu fahren, abhalten hätte können. Es SEI denn, sie hätte keinen Sinn mehr darin gesehen - z.B. weil keiner mehr auf sie wartet.

Beitrag von makky (Seite 3.901)

makky schrieb:sie WOLLTE dann in die Stadt,

Dan59 schrieb:Und könnte sich beißen mit dem unbekannten 4.13 Telefonat,

Ganz genau. Das Problem, welches sich offenkundig stellt ist, dass die Kripo mit ihrem kriminalistischem Know-how FESTLEGTE, DASS TG auch nach dem 2. Telefonat in die Stadt wollte.

Woher könnte die Kripo WISSEN, WAS inhaltlich im 2. Telefonat besprochen worden war?

Dan59 schrieb:Mir ist eigentlich sonnenklar, dass niemand Tanja von ihrem Entschluss in die Stadt zu fahren, abhalten hätte können. Es SEI denn, sie hätte keinen Sinn mehr darin gesehen - z.B. weil keiner mehr auf sie wartet.

Und zu dieser Erkenntnis dürfte auch die Kripo gekommen sein. Was könnte sich nach dem Auffinden der TG an den Aussagen geändert haben? Wie will die Kripo die Zeugenaussage heute bewerten?

Woher könnte die Kripo WISSEN, WAS inhaltlich im 2. Telefonat besprochen worden war?

Zu einem Telefonat gehören 2. Eventuell gibt es noch dritte, die das Telefonat mitbekommen haben.
Auf die Presse incl. Aktenzeichen ist nicht so wirklich Verlass. Z.B.:
B.M.:  "Sie wollte in die Stadt, kam aber nie an...". Wie schonmal gesagt, hier 2 Dinge, die nicht so ganz stimmen.
1. Woher will B.M. wissen, ob sie in der Stadt nicht ankam (Die andern waren schon weg..)
2. Im 4.13 Telefonat wollte sie immer noch.... was ich stark bezweifle.
Wer zum Teufel hätte sie den zu einer anderen Entscheidung noch vor Besteigen des Shuttles bringen können, wenn nicht sie selbst. Dass sie sich so schnell von jemand anderem beeinflusst hätte lassen, entspricht auch nicht meinem Eindruck von Tanja. Die Clique war ihr doch um 4.00 offensichtlich auch wichtiger als SB & Co.

WENN es 4.13 keine Absage gab, gibt es für mich praktisch nur noch ein unbekanntes Fahrangebot ab Weisshaus welches am Felsen gegen ihren Willen endete.

Ein hin und her per Auto auf dem belebten Stückradweg schließe ich damit für mich auch aus. Nein, Dann eher direct an den Felsen.

Dan59 schrieb:Eventuell gibt es noch dritte, die das Telefonat mitbekommen haben.

Das kann nicht sein, da B.M. davon sprach, dass TG alleine telefoniert haben soll u. dieses nun als feststehenden Umstand ansieht.

Dan59 schrieb:1. Woher will B.M. wissen, ob sie in der Stadt nicht ankam (Die andern waren schon weg..)

Dieser Umstand ist nicht belegt. Das ist es ja gerade, was den Fall so schwierig macht, weil Fakten immer wieder mit Erzählungen fremder Dritter o. über Medien verschwimmen.

Dan59 schrieb:Dass sie sich so schnell von jemand anderem beeinflusst hätte lassen, entspricht auch nicht meinem Eindruck von Tanja. Die Clique war ihr doch um 4.00 offensichtlich auch wichtiger als SB & Co.

Sehe ich auch so. Wenn TG in die Stadt gewollt hätte, wäre sie dort im Normalfall angekommen.

Wir haben jetzt 2 Aussagen u. dadurch 2 Wegentschlüsse. Wenn TG dem letzten Telefonzeugen angekündigt haben könnte, zu Fuß in die Stadt zu wollen, hätte ihr natürlich theoretisch u. praktisch etwas zustoßen können. Die Frage, die ich wichtig finde ist, woher stammt die Aussage, TG wollte zu Fuß in die Stadt? Wer war die Bloggerin, die dieses schrieb?

Dan59 schrieb:WENN es 4.13 keine Absage gab, gibt es für mich praktisch nur noch ein unbekanntes Fahrangebot ab Weisshaus welches am Felsen gegen ihren Willen endete.

Das sehe ich dann auch so, dass TG dann als 3. Variante eine MFG gehabt haben könnte, die TG aller Wahrscheinlichkeit nach AH erzählt hätte, da er angeblich am Shuttle auf sie gewartet haben will. Ich hätte es jedenfalls meiner Verabredung erzählt, wenn es sich um Personen aus dem Bekanntenkreis von AH gehandelt haben könnte (SB?) o. auch, wenn mich ein alter Bekannter gefahren hätte. Dann nämlich hätte ich anstelle TG gesagt: Ich werde von xyz gebracht.

Das kann nicht sein, da B.M. davon sprach, dass TG alleine telefoniert haben soll u. dieses nun als feststehenden Umstand ansieht.

AH war aber nicht allein. Die könnten zumindest AHs telefonische Ansage bezeugen.

 Wenn TG dem letzten Telefonzeugen angekündigt haben könnte, zu Fuß in die Stadt zu wollen, hätte ihr natürlich theoretisch u. praktisch etwas zustoßen können.

Nicht auszuschliessen. Ich nehm aber an, dass auch dort Heerschaaren unterwegs zu ihrem Auto waren. (U.a. SB ..)

Dan59 schrieb:AH war aber nicht allein. Die könnten zumindest AHs telefonische Ansage bezeugen.

Das ist natürlich eine Idee! Hängt ggf. das Briefing "Du A.... hast alle Beweise gelöscht" damit zusammen?

Dan59 schrieb:Nicht auszuschliessen. Ich nehm aber an, dass auch dort Heerschaaren unterwegs zu ihrem Auto waren. (U.a. SB ..)

Ich bin natürlich auch eher der Auffassung, dass es noch genug Leute gegeben haben dürfte (ca. 4000 Personen noch auf dem Fest), die zu Fuß in die Stadt gewesen waren, so dass ein Überfall mir als letzte Wahrscheinlichkeit erscheint.

Auffallend sind aus meiner Sicht alle weiteren angeblichen "Phänomene" im Zusammenhang mit TG. Zu nennen wären

-die Taxifahrersichtung,
-der Schreizeuge,
-die angebliche Mantrailerspur,
-die Schreie am 13.6.07,
-die Hellseherin,
-der Anruf beim Radiosender,
-die Peugeotfahrer auf dem FH-Gelände u. einen Monat später in einem Vorort von Korlingen,
-ein Suizid eines Anwohners der Bonner Str.,
-der Busfahrer des Zeugen HH,
-der BZH,
die Steffi-Sichtung Drachenhaus
-Drogenkonsum

...

die Liste ist lang für nur einen Moment ihres Verschwindens...

Aber man sieht wie wichtig das 4.13 Telefonat war. Genau daraus kann man eine wahrscheinliche folgenreiche Entscheidung Tanjas ableiten.

Möglicherweise wissen es die Ermittler, blieben aber dennoch in der Spur stecken, weil wenigstens ein weiterer Zeuge nach 4.13 fehlt bzw. sich nicht meldet oder - siehe Drachenhaussichtung - sich nicht sicher ist.

Daher wird es in der PK heißen: " ... führte zu keinem weiteren Ermittlungsansatz"

Wir kennen alle das Zitat des Ersten Kriminalhauptkommissars B.M., das dieser 2009 tätigte:

Wir suchen nicht die Nadel im Heuhaufen, wir suchen zunächst einmal den Heuhaufen selbst.

Jetzt im Moment habe ich das Gefühl, dass der Heuhaufen sehr wohl die ganze Zeit da und Tanja selbst die Nadel in diesem war. Und Tanja stieß nicht, wie angenommen, ein Verbrechen zu, sondern sie manövrierte sich selbst in eine fatale Lage, die tödlich für sie endete.

Ob sie tatsächlich alleine war, wird nicht so einfach geklärt werden können. Dafür muss, wenn es Zeugen gab, bei diesen das schlechte Gewissen endlich übergroß und unerträglich werden.

Tanja hat das Geheimnis mitgenommen.

Das Gefühl habe ich heute. Und es ist viel viel stärker als sonst.

Meine Vermutung ist, dass TG sich im neuen Bekanntenkreis verloren gefühlt haben könnte. TG, die nur einen Bezug zu AH in dieser Nacht gehabt haben könnte. Als er nicht mehr da war, könnte TG ihre innere Balance verloren haben. Plötzlich hatte sie niemanden mehr, auf den sie sich verlassen konnte. Alle um sie herum waren fremd.

TG, die vielleicht froh war, dass ihr letzter Begleiter abzog, um jetzt in Ruhe telefonieren zu können, im Glauben nämlich, ihr neuer Bekannter wäre noch auf dem Fest, um wieder zu ihm aufzuschließen.

Als sie erfahren hatte, dass er, auf den sie sich bis zum nächsten Tag verlassen wollte, das Fest verlassen hatte, könnte TG komplett verunsichert haben.

Der Zeuge TF, der TG gar euphorisch beschrieb, könnte ein Hinweis für ihre Unsicherheit sein. Auch die Aussage des Zeugen TF, dass sie noch nicht wisse, wie sie denn nun in die Stadt käme, könnte ein weiterer Hinweis für ihre innere Unsicherheit bzw. Unruhe sein.

An diesem Punkt könnte TG auch aus meiner Sicht @-Leela- einen Entscheidungsfehler gemacht haben.

-Leela- schrieb:und Tanja selbst die Nadel in diesem war.

Eine Vermutung könnte sein, dass sie vielleicht etwas erzwingen wollte, etwas erreichen wollte mit jemanden, was ein anderer nicht wollte; vll. jemanden überfordert haben könnte.

Es kann aber auch umgekehrt gewesen sein, dass ein anderer TG zu einer Fehlentscheidung veranlasst haben könnte. Die Entscheidung hätte jedenfalls in beiden Fällen bei TG selbst gelegen. Ein Überfall bzw. eine Entführung wurde ja ausgeschlossen.

Ein Hinweis für ihre Entschlossenheit war, dass sie NICHT bei ihrem Bekannten TF + Begleitung blieb!! TF war ein alter Bekannter. Sie hätte bei ihm bleiben können. Nein, TG wollte in die Stadt. Wenn TG eine Absage um 4:09 Uhr erhalten haben könnte, so könnte sie TF am Bierstand nicht mehr angetroffen haben. TG hätte aber in einer fremden u. verunsichernden Umgebung zum Shuttle gehen können, um nach Hause zu fahren.

domlau schrieb:der ehemalige leiter der soko-fh, herr m., bezieht sich mit seiner aussage auf die möglichkeit, durch ortung des handys den aktuellen aufenthaltsort von tg festzustellen- dieser ortungsversuch hätte also frühestens am freitag nach dem fh-fest stattfinden können.

Ja da hast Du Recht. Insofern wissen wir natürlich nicht, ob der Akku das Gerät "ausschaltete" oder ein anderer Grund vorliegt. Ok, dass hatte ich falsch gesehen. Dann sind natürlich noch Ansätze möglich, die sonst weggefallen wären. Danke für den Hinweis.

SCMP77 schrieb:Wie Du schon sagst, dieser Beitrag bringt uns keine zusätzlichen Informationen. Den Inhalt des Telefongesprächs kennt man auch nicht wirklich, es wurde ja auch nicht aufgezeichnet. Man kennt ihn eben nur durch eine subjektiv beeinflusste Aussge eines Zeugen. Und hier bleibt einfach die Frage, welche man bei jeder Zeugenaussage sich stellen muss, was war Interpretation, was war unbewusst hinzugedichtet.

So sehe ich das auch. Es ist kalter Kaffee, der uns nicht weiterbringt oder irgendetwas verändert.

Dan59 schrieb:Unglaublich was 2011 hier so geposted wurde.

Und das ist nicht die 1 der Top 10.

-Leela- schrieb:Ob sie tatsächlich alleine war, wird nicht so einfach geklärt werden können. Dafür muss, wenn es Zeugen gab, bei diesen das schlechte Gewissen endlich übergroß und unerträglich werden.

Genau das muß die Hoffnung sein, wenn man diesen Fall noch lösen möchte. Über die öffentlich bekannten Informationen kommt man nicht weiter. Alle Theorien drehen sich aus Mangel an belastbaren Informationen nur im Kreis. Und die Informationen, welche der SoKo ggf. vorliegen und nicht bekannt sind, haben auch bislang nicht zu einer Aufklärung führen können. Also bleibt nur zu hoffen, dass es einen/mehrere Zeugen für den Absrurz gibt und irgendwann das Schweigen brechen. Bis dahin stehen die Chancen auf einen cold case bestens. 

Guten Morgen!

Aus welcher Quelle stammt die Info, dass TG eine SMS kurz vor 4 Uhr an ihren neuen Bekannten versendet haben soll?

Hat Herr Soulier dieses einmal selbst in einem Interview geäußert?

Hat jemand einen Nachweis hierzu? (ein Videoclip, in der Herr Soulier es selbst äußerte o. ein anderer Kriminalist; o. ein Medienbericht, in dem ein Kriminalist zu dieser Spur zitiert wird).

Dank im Voraus.

@makky

makky schrieb:Aus welcher Quelle stammt die Info, dass TG eine SMS kurz vor 4 Uhr an ihren neuen Bekannten versendet haben soll?
,

     Ich  bin mir nicht sicher aus welcher ursprünglichen Quelle diese Info stammt. Fakt ist, dass das eine der ersten Informationen war die  2007 durchgesickert sind. Ob das jetzt die Mutter  einer der Freunde oder einer der Ermittler weitergegeben hat entzieht sich meiner Kenntnis.

      Mich würde in Zusammenhang mit den Ereignissen rund ums Verlassen des Festes durch die Clique  interessieren ob  es Zeugen gab, die Tanja und H. zusammen gesehen haben.

      Es muss ja auch noch eine Zeit vor dem LTIR gegeben haben , speziell spreche ich den Zeitraum zwischen dem "Verlieren" der Clique und der Begegnung am Bierstand mit "LTIR" an.

      Waren Tanja und H. in dieser Zeit zusammen unterwegs oder sind sie einander erst kurz vor Verlassen den unteren Parkdecks begegnet?

      Und es stellt sich die Frage, wo sich der REst der Clique bis zum Verlassen des Festes aufgehalten hat, ob alle mit dem Shuttle-Bus hinunter ins Stadtgebiet gefahren sind.

      Oder gab es am frühen Morgen im Umfeld der Clique auch Personen die mit einem Fahrzeug unterwegs waren?

      Und wieso wollte Tanja zum Nikolaus-Koch-Platz?  Hat die Clique , bzw.  haben Mitglieder dieser Clique sich  morgens gegen 4:00 dort aufgehalten? Oder fuhr man mit den Shuttle Bus nur an dieser Haltestelle vorbei und ist nicht ausgestiegen? Wenn man ausgestiegen ist, warum  hat man nicht dort auf Tanja gewartet? WArum ist man dort ausgestiegen, warum plante man ürsprünglich dort auszusteigen?
      Der NKP wäre für den Zeugen H. die Haltestelle gewesen, an der er hätte aussteigen müssen, wenn er auf kürzestem Weg nach Hause gewollt hätte. Der Zeuge H. hat aber ausgesagt nicht mit den anderen zusammen das Fest verlassen zu haben.
      Vielleicht wohnte ja noch jemand aus der Clique in der Nähe dieses Platzes, vielleicht wollte man noch ein nahe gelegenes Lokal aufsuchen, das dann aber bereits geschlossen hatte und man ging weiter Richtung Porta. Irgendeine plausible Erkärung muss es für die Nennung des NKP geben. Ich glaube nicht, dass Tanja diesbezüglich etwas  verwechselt hat.

@makky schrieb:
Aus welcher Quelle stammt die Info, dass TG eine SMS kurz vor 4 Uhr an ihren neuen Bekannten versendet haben soll?

meermin schrieb: Ich  bin mir nicht sicher aus welcher ursprünglichen Quelle diese Info stammt. Fakt ist, dass das eine der ersten Informationen war die  2007 durchgesickert sind. Ob das jetzt die Mutter  einer der Freunde oder einer der Ermittler weitergegeben hat entzieht sich meiner Kenntnis.

Danke dir. Einen Fakt kann ich allerdings nicht erkennen. Ich benötige eine Quelle, aus der diese Spur klar belegt wird.

meermin schrieb: Irgendeine plausible Erkärung muss es für die Nennung des NKP geben.

Es gab möglicherweise kein Treffen am NKP! Auch hier die Frage, woher stammt diese Info?

meermin schrieb:Und es stellt sich die Frage, wo sich der REst der Clique bis zum Verlassen des Festes aufgehalten hat, ob alle mit dem Shuttle-Bus hinunter ins Stadtgebiet gefahren sind.

Herr Soulier äußerte in einem Interview, dass ein Teil der Clique in die Stadt aufgebrochen war. D.h. ein anderer Teil verblieb auf dem Fest o. war nach Hause gefahren. HH war ein Teil der Clique.

die SMS scheint lediglich ein Gerücht zu sein.. ich habe bei keiner Suche jemals einen Beleg dafür gefunden..

@FadingScreams
Danke dir für den Hinweis. Ich vermute deshalb eben auch, dass TG gar keine SMS geschrieben hatte. Hatte der RA evt. mal darüber gesprochen? Auch diese Quelle wäre ein Beleg.

@makky
diese SMS ist nmM nur ein Gerücht, möglicherweise aus der Arschlochnummer der Ex von AH entstanden.. "du hast Beweise zerstört"

@FadingScreams
Das ist gut möglich, aber nicht belegt. Wir hätten es jetzt wieder mit einer Spekulation auf eine Spekulation zu tun. Sofern es hierzu keine gesicherte Quelle gibt, ist mein Vorschlag, die SMS aus den Spekulationen zu nehmen. Fällt die SMS weg, würde eine Reihe der Indizien kippen. Der Verlauf des frühen Morgens ergäbe ein anderes Bild. Darüber kann sich jeder mal Gedanken machen o. auch nicht.

@makky
es ist doch sowieso so, dass mit jedem Indiz was infrage gestellt wird, der Verlauf des Morgens in ein anderes Licht rückt - es passt nichts. Zumindest mit den uns bekannten Informationen kann man keinen möglichst schlüssigen Ablauf herstellen.