Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky
@FadingScreams
Fakt ist auf jeden Fall, dass bereits sehr früh  die Information im Umlauf war, Tanja habe eine sms mit dem Inhalt:" Axxxx wo bist du?" geschrieben.

Ob die sms wirklich geschrieben wurde und woher die Informatione letztendlich kam entzieht sich meiner Kenntnis.

@FadingScreams
@meermin
Jedes Indiz ist mega wichtig. Wenn eine falsche Spur aus welchen Gründen auch immer von Anfang an gelegt wurde, dann führt die Klärung automatisch in die falsche Richtung. Es ist mMn. an der Zeit, mögliche Fakes auszuräumen mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.

@meermin
du nennst es Fakt und Information und legst damit fest, dass es die SMS für dich gegeben hat - es gibt aber bislang keinen Hinweis auf eine SMS, sondern nur ein Gerücht..

@makky
wenn das SMS Gerücht von keinem der evtl Beteiligten gestreut wurde - sondern nur von hyperventilierenden Hobbyermittlern, dann kann man sie auch nicht als falsche Spur werten..

@FadingScreams
Unabhängig einmal davon, wer diese Spur gelegt haben könnte, sie wäre dann kein Fakt, keine falsche Spur, sondern gar keine Spur, kein Indiz, richtig.

@makky
richtig!

@meermin
@FadingScreams
Das merkwürdige ist doch, nachdem die Kripo die Handyortung u. Funkzellenauswertung durchgeführt hatte, hätte die SMS mMn. in den Kripomeldungen auftauchen können; ist aber kein muss. Will sagen, die Kripo weiß seit 2007, ob es diese SMS gab o. nicht. In der xy-Sendung tauchte die SMS aber nicht auf u. keine offizielle Quelle äußert eine SMS. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Eltern jemals von einer SMS gesprochen hatten. Ich berufe mich wieder auf die 1. Kripomeldungen, die besagen, dass sich die Begleiter der TG entschlossen, in die Stadt zu fahren u. TG anriefen.

@makky
@meermin
vielleicht sollte man mal überlegen, dass das zweite Gespräch, diesmal von Tanja an AH, gar nicht zu ende geführt wurde, sondern einfach abbrach wegen des Akkus.. 

dass AH nur den Stand der Dinge "sie wollte in die Stadt" annahm, obwohl die Diskussion zwischen ihm und Tanja gar nicht beendet war..

Hier ist ja mal wieder was los ...
Zu dem letzten Telefonat mit AH, das laut @makky nicht bezeugt ist:

makky schrieb:Dan59 schrieb:AH war aber nicht allein. Die könnten zumindest AHs telefonische Ansage bezeugen.
@makky
Das ist natürlich eine Idee! Hängt ggf. das Briefing "Du A.... hast alle Beweise gelöscht" damit zusammen?

So kommt man natürlich nicht weiter, indem man eine sinnvolle Antwort als Basis für eine sinnlose Verknüpfung mit einer anderen Information verknüpft und eine neue Spekulation daraus bastelt.

makky schrieb:Wenn eine falsche Spur aus welchen Gründen auch immer von Anfang an gelegt wurde, dann führt die Klärung automatisch in die falsche Richtung. Es ist mMn. an der Zeit, mögliche Fakes auszuräumen mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.

Darin stimme ich mal zu, ausnahmsweise. Allerdings sollte man sich an die eigenen Vorgaben halten...

Zunächst mal könnte man die Antwort als plausibel anerkennen und als Begründung dafür betrachten, warum die Polizei dieses Telefonat als gesichert angibt.
Dann müsste man überlegen, was denn die Ex gemeint hat, als sie von "Beweisen" schrieb, und wie plausibel die Erklärung ist. Wenn nun dieses Indiz schon mehrfach als irrelevant ausgeschlossen wurde und keine neuen Erkenntnisse es wieder irgendwie relevant machen, dann sollte man es weiterhin als irrelevant betrachten - sonst kommt man nirgendwo weiter, sondern nur wieder im Kreis zurück zu den immer gleichen Rückschlüssen und Theorien und in diesem Fall auch mal wieder zur Verdächtigung von AH.
Und an exakt solchen Stellen enden genau die "Mittel, die uns zur Verfügung stehen", denn mit reiner Logik kann man diesen Fall nicht neu aufrollen und lösen.

Im Übrigen grenzt die Annahme, es wären falsche Spuren gelegt worden, schon an eine Verschwörungstheorie, denn wer sollte das tun? Welche der Spuren deutet denn konkret auf einen Verdächtigen hin? Welche weist von einem eigenen Verschulden fort?
Die einen haben sie aus den Augen verloren, die anderen mit Fremden zurückgelassen, die Dritten waren gar nicht mehr vor Ort zur fraglichen Zeit, und dann gab es noch ein paar der üblichen Random-Sichtungen und was Spirituelles, was zufällig auf die Auffindesituation passt. Nur hatte die Person, die diese Vision hatte, auch nie am Fuß des Roten Felsens nachgeschaut, ob sie da irgendwas wiederekennt ... obwohl das der einzige Ort war, wo jemand in einen Baum fallen konnte.

Und jetzt möchtest Du, @makky, einfach so lange weiter diskutieren, bis alle Fakten zusammen passen? Nur zu, vielleicht klappt das irgendwann, wenn per Stiller Post allerhand Aussagen hier immer weiter durcheinander gewürfelt wurden und niemand mehr durchblickt, welche von der Polizei überprüft und verifiziert wurden, und welche nicht.

:popcorn:

FF schrieb:und dann gab es noch ein paar der üblichen Random-Sichtungen und was Spirituelles, was zufällig auf die Auffindesituation passt. Nur hatte die Person, die diese Vision hatte, auch nie am Fuß des Roten Felsens nachgeschaut, ob sie da irgendwas wiederekennt ... obwohl das der einzige Ort war, wo jemand in einen Baum fallen konnte.

du meinst Ginger11 müsste bekannt gewesen sein WO genau die Überreste gefunden werden müssten? Und sie wagte es nicht, selber nachzuschauen? 

@FadingScreams
An wie vielen Orten konnte man denn in einen Baum fallen, oder ging sie davon aus, dass die Frau, die sie sah, da hoch geklettert war?
Ich glaube aber viel eher, dass Ginger wusste, dass es höchstens ein Traum war und dass es Zufall wäre, wenn er der Realität entspräche. Ich mache ihr auch keinen Vorwurf (außer, dass sie es veröffentlicht hat), nicht selbst gesucht zu haben. Ich gebe nur zu bedenken, dass man solche Visionen nicht ernster nehmen sollte als die Person selbst. ;)

@FF
und wie erklärst du die Details, dass Tanja laut Ginger11

ziemlich heftig in einer Baumkrone aufkam und sich nicht mehr rührte.

vielleicht brachte sie dem GM noch auf die Idee eine solche Theorie anzunehmen?

@FadingScreams
Ich erkläre gar nichts, ich stelle nur fest dass auf die Beschreibung hin nur die Bäume am Fuß des Felsens in Frage gekommen wären und niemand dort überall genau nachgesehen hat, auch nicht die, die die Vision so ernst nahm, dass sie sie öffentlich machte.
Es gab auch schon andere solche Visionen bei fast jedem Kriminalfall, wir löschen hier auch ab und an User, die mit sowas hausieren gehen. Einer von einem Dutzend mag dann hinterher Recht gehabt haben, aber das auch nur in einem von einem Dutzend Fällen - also kann man von Zufall ausgehen.


Mir geht es hier aber um einen ganz anderen Punkt bei @makkys Ausführungen, und das ist die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Möglichkeiten.

@FF
können wir denn ausschließen, dass Ginger11 evtl nur benutzt wurde um eine wahre Begebenheit in einen Traum zu wandeln?

es wäre ja mal interessant was andere Deuter/innen zu diesem Traum in seinen Einzelheiten und auch in der Art und Weise der Wiedergabe, sagen können..

Instinktiv wollte ich im Traum hingehen, aber dann änderte sich die Umgebung wieder zu der vom Anfang. Das Skelett sah ich auch wieder, genau an dem Baum in den Tanja gestürzt war. Die Angst war danach weg. Ich sah sie an und hatte ein seltsam positives Gefühl. Es war als hätte sie selbst schon lange verziehen. Total verrückt eigentlich. Ich hatte danach auch nicht den Gedanken zu gucken wo genau ich bin (das finde ich im nachhinein schade) ... ich bin einfach aufgewacht.

diese wechselnden "Ansichten" könnten auch darauf hindeuten, dass ihr die Geschichte gar nicht zu ende "erzählt" wurde..

Es war als hätte sie selbst schon lange verziehen.

WAS oder WEM hätte sie denn verzeihen sollen?

aber ich weiß, der "Traum" gehört sicher in einen anderen Thread ;)

@FadingScreams
Ich schreibe: "Solche Visionen sind Unfug" und Du fragst mich, wie man die Details der Vision zu werten habe.
Siehst Du, und genau solche Diskussionen über Aussagen, die schon x mal geführt wurden und nach wie vor zu nichts führen, machen jede möglicherweise sinnvolle Diskussion zunichte. ;)

@FF
für dich sind sie Unfug - für mich zT auch.. ändert aber nichts daran, dass weder du noch ich wissen, ob nicht doch mehr dahinter stecken könnte.. 

Schönes WE

@FadingScreams
Mir geht es darum, ob wir als Außenstehende das je rausfinden könnten, abgesehen von Wahrscheinlichkeiten und so, ob da mehr dahinter war. Ich tippe mal auf: Nein.
Weder die Pixel-Analyse von Screenshots von Videos in einem Video, noch noch die Wort-für-Wort-Analyse der Pressekonferenzen und auch nicht die Analyse aller bekannter Fakten nach mehr oder weniger logischen, psychologischen oder auch künstlerischen Maßstäben hat hier bislang ein besseres Ergebnis gebracht, als die Kripo bislang bekannt gab.

Es ist der Job der Polizei, so weit wie möglich zu ermitteln. Es ist nicht Aufgabe von Hobbyemittlern, noch jahrelang Verdächtigungen und Zweifel zu schüren.
Wir können hier darüber diskutieren, wie solche Situationen zustande kommen und wie so ein Fall ungelöst bleiben kann, man kann auch über die verschiedenen möglichen Szenarien diskutieren ... aber glauben, den Fall lösen zu können, das grenzt an Größenwahn.

Ich gönne ja jedem sein Freizeitvergnügen, aber ob einer Toten damit ein würdiges Gedenken zuteil wird (wie ja der Anspruch verkündet wurde), dass man die letzten Regungen und Handlungen einer Partynacht wieder und wieder analysiert und ihre Freunde immer wieder von Neuem verdächtigt oder zumindest in Frage stellt und sich mehr oder weniger brutale Tatabläufe zusammenreimt, wage ich zu bezweifeln.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:für dich sind sie Unfug - für mich zT auch.. ändert aber nichts daran, dass weder du noch ich wissen, ob nicht doch mehr dahinter stecken könnte.. 

@FF

FF schrieb:Es ist der Job der Polizei, so weit wie möglich zu ermitteln. Es ist nicht Aufgabe von Hobbyemittlern, noch jahrelang Verdächtigungen und Zweifel zu schüren.
Wir können hier darüber diskutieren, wie solche Situationen zustande kommen und wie so ein Fall ungelöst bleiben kann, man kann auch über die verschiedenen möglichen Szenarien diskutieren ... aber glauben, den Fall lösen zu können, das grenzt an Größenwahn.

Antwort Mauro an @FF:

Ich mische mich ungern ein, doch in diesem Fall interpretiere ich den letzten post von @FadingScreams als absolut korrekt und nachvollziehbar. 

Natürlich ist es nicht Aufgabe von Hobbyermittlern, noch jahrelang Verdächtigungen und Zweifel zu schüren...dieses wird auch nicht als "Aufgabe" verstanden, lediglich als "Austausch" mit Interessierten.

FF schrieb:Wir können hier darüber diskutieren, wie solche Situationen zustande kommen und wie so ein Fall ungelöst bleiben kann, man kann auch über die verschiedenen möglichen Szenarien diskutieren ... aber glauben, den Fall lösen zu können, das grenzt an Größenwahn.

Was denn nun? Ergo ist es korrekt, darüber zu diskutieren, wie solche Situationen zustande gekommen sein könnten…..man sollte jedoch über die verschiedenen Optionen diskutieren dürfen...
Wäre das nicht möglich, dann könnte man bei Allmy lediglich plakative Medienberichte in den Raum stellen. 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass User im Glauben verharren, Fälle lösen zu können... in diesem Zusammenhang von Größenwahn zu sprechen, ist nicht nachzuvollziehen.

Mein Ansatz: Die „lebendige“ Diskussion der User, sich „auszutauschen“, mögliche Szenarien durchzuspielen, davon lebt jedes Forum.

In den USA-Krimi-Foren erübrigt sich dieses Thema, jeder kann offen seine Meinung, in welcher Form auch immer, zum jeweiligen Fall, beitragen, ohne Maßregelungen zu erfahren….das nur nebenbei…in Deutschland gelten andere Regelungen, diese sind zu befolgen.

Die „lebendige“ Diskussion der User, sich „auszutauschen“, mögliche Szenarien durchzuspielen, davon lebt jedes Forum. 

Einen nicht Verurteilten „direkt“ zu beschuldigen, unter der Prämisse, er sei definitiv der Schuldige, ist selbstverständlich nicht korrekt.

@Mauro
Du solltest den Diskussionsverlauf der letzten Seiten beachten, und was ich von @makky zitierte.
Ich bin nicht generell gegen eine Diskussion, und den eigenen Anspruch hat @makky mehrfach formuliert.

Mauro schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass User im Glauben verharren, Fälle lösen zu können... in diesem Zusammenhang von Größenwahn zu sprechen, ist nicht nachzuvollziehen.

Manche Leute wissen einfach nicht, was sie tun. Danke für deinen Beitrag. So sehe ich es auch.

Noch einen positiven Tag!

Da @Ginger11 aus Trier kommt, vermute ich, dass sie unbewusst etwas von der damaligen Suche wahrgenommen hat; immerhin hat man ja an den Felsen und unterhalb gesucht. Das ist nicht spurlos an den Trierern vorbeigegangen. Außerdem sind die Felsen ein neuralgischer Punkt: jeder Trierer kennt sie, jeder weiß, welche Gefahren dort lauern.

So könnte es sicher auch dem User Nightshot und dem Freund, mit dem er telefonierte , ergangen sein, der hier folgendes im Februar 2013 postete:
Hm Komisch hab gerade mit einem Freund telefoniert und gefragt ob er den Fall Tanja Gräff kennt?
Da meinte er "ja die hat man doch nach dem Streit bei der FH vom Felsen geschubst und ist in den Bäumen hängen geblieben" Was? Er hat gesagt das im Facebook mal früher gelesen zu haben.
Kann mir das nicht vorstellen da was dran ist aber falls doch kann es der Grund sein das man sie nicht gefunden hat, wer schaut denn hinauf zu den Bäumen?? Beitrag von Nightshot (Seite 395)

Könnte, könnte, könnte.

Ich versuche mir diese Postings einigermaßen sachlich zu erklären. Ich versuche es wirklich.
Doch ein seltsames Gefühl bleibt.
Das Gefühl, dass ihr Sturz nicht unbeobachtet blieb. Oder, dass es zumindest Menschen gab/gibt, die eine Ahnung hatten.
Und dann bleibt da die Frage: wenn die Felsen der gefährliche Ort in Trier sind, warum hat man sie nicht gefunden? Das ist so tragisch, so traurig, dass ich irgendwie wieder froh bin, dass Tanja durch diesen Thread nicht in Vergessenheit gerät.

Denn was @FF ist der sonst der Grund eines solchen Threads? Das interessiert mich wirklich. :)