Die Göhrde-Morde

@Mc_Manus
@AngRa

Diese Theorie ist in der Tat neu.
Wir gehen davon aus, das der Täter ohne eigenes Fahrzeug in die Göhrde kam.

Also müsste der Täter unterwegs zugestiegen sein. Diese Verabredung müsste dann fest fixiert gewesen sein, Sobald die Paare und der Täter unterwegs waren gab es damals noch keine Kommunikationsmöglichkeiten wie heute (Handy).

Mangels Internet hätte die erste Kontaktaufnahme per Brief, die zweite per Festnetz-Telefon stattgefunden.
Seinen Namen und seine Adresse hätte der Täter fälschen können. Bei seiner Telefonnummer hatte er keine Wahl, dort musste er die richtige angeben.

Der ursprüngliche Brief von der ersten Kontaktaufnahme hätte sich nach der Tat im Haus der Opfer befunden.

Ich bin der Meinung eine Polaroidkamera speichert keine Bilder in der Kamera ab. Das gerade forografierte wird entwickelt und ausgeworfen

wenn er die polaroidkamera mitgenommen hat, könnte er den paaren versprochen haben, sie zu fotografieren und er könnte angst wegen fingerabdrücke gehabt haben. oder er hätte vorgehabt, auch andere mit der fotografiermasche zu locken ...

@nemo62xx
Mit einem Fernglas läßt es sich aber schlecht fotografieren! Bevor er/sie das erste Paar ermordeten, war die Kamera noch beim 2ten Pärchen.

21. Mai 1989 war ein Sonntag, der 12. Juli 1989 ein Mittwoch
Beide Daten und Tage sind für die jeweiligen Pärchen nachvollziehbar. Während das erste Pärchen kein Versteckspiel spielen mußte und die Zeit des Wochenendes für einen Ausflug nutzte, ist es beim 2ten Pärchen der mittige Wochentag, ein Tag bei dem man annehmen mußte, dass der Wald weniger viel frequentiert wurde. Auch konnte es wahrscheinlich für die versteckte Liebelei ein besseres Alibi bieten, da so vermutlich kein Gedanke bei den sorglosen Ehepartnern daheim entstand (Beruf). Dies nur mal so als kleine Zwischenüberlegung. Für einen Gesamtkuraufenthalt ist dieser Zeitraum meiner Meinung nach zu lang.

Wenn sich das zweite Pärchen traf, um eine heimliche Liebelei durchzuführen, wäre es unlogisch, dies gleich mit einem weiteren Herrn/Dame/Pärchen zu teilen. natürlich wissen wir nichts über deren Fantasien usw., kann es mir jedoch nicht vorstellen. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dann eher über eine Telefonannonce des Mörders, welche den Pärchen es ermöglichte telefonisch Kontakt zu ihm/ihr/Paar aufzunehmen. Aber warum wurden dann nur zwei Pärchen Opfer? Auf solche Annoncen melden sich sicherlich viel mehr Menschen und erklärt eher weniger die zeitliche Spanne zwischen den Taten. Auch wäre nach diesen Taten sicher auch ein Hinweis in diese Richtung gegangen, wenn eine solche Annonce bestanden hat.
Für mich ist die zeitliche Spanne ganz einfach zu erklären:
Der/die Mörder werden nicht unmittelbar nach der Ersttat wieder in dem Gebiet aktiv, weil sie erst einmal abwarten möchten, welche Resonance nach der ersten Tat erfolgt. Da zufällig bis zum Auffindetag des ersten Pärchens tatsächlich keine Indizien und weitere Details über die Presse bekannt wurden, zieht es ihnen/ihm/ihr erneut zurück in dieses Gebiet. Vielleicht hatten sie/er Gefallen an der ersten Tat gefunden und möchte sie noch einmal durchleben. Den Toyota nutzt diese/r nach der zweiten Tat, bis öffentlich bekannt wurde, was sich in der Göhrde abgespielt hat. (Fund erstes Paar)
Zufahrten der Pärchen zur Göhrde:
Hier tendiere ich ganz stark in folgende Richtung- Paar 1 kam aus Hamburg -Bergedorf und wird vermutlich über die B216 angereist sein. Paar 2 kam aus Bad Bevensen und nutzte vermutlich die Zufahrt über die L253.
Verwunderlich finde ich, dass der Täter die Fahrzeuge immer in die Nähe der Wohnorte der Paare brachte. Im ersten Fall war es Winsen an der Luhe. Hier trennt förmlich nur die Elbe die Ortschaften. Im anderen Fall brachte der Täter das Fahrzeug seltsamerweise in die Nähe einer Kurklinik in Bad Bevensen, genau dort wo das Liebespaar zuvor Mittag gegessen hatte. Seltsam, oder? Vielleicht versuchte er auch so, von den Taten in der Göhrde abzulenken, schaffte die Fahrzeuge in die Nähe der Herkunft, um möglichst viel Zeit zu gewinnen. Vielleicht kamen Opfer und Täter sich doch näher, als bisher bekannt. Anfänglich hielt man ein nettes Gespräch, der/die Täter nutzen dies, um über die Pärchen etwas in Erfahrung zu bringen.
Möglich sogar, dass man mit den Schlüsseln/Hausschlüsseln der Opfer sogar versuchte, die Immobilien der Opfer aufzusuchen, um dort einen Raub/Einbruch durchzuführen. Es ist einfacher mit einem schlüssel in ein Haus zu kommen. Da dies nicht gelang (Tochter im Haus/jeweiliger Ehepartner im Haus) entschloß man sich, mit den Morden aufzuhören.

bb37 schrieb:Hier trennt förmlich nur die Elbe die Ortschaften.

Da Du die Elbquerung Geesthacht nehmen musst, sind es über 30 Kilometer.

@pfiffi
okay! Luftlinie wird etwas weniger sein, aber der Täter brachte den Wagen grundsätzlich in die Richtung und nicht z.B. in entgegengesetzter Richtung. Beim zweiten Pärchen verhält es sich ja auch etwas anders. Dort wird der Wagen in Bad Bevensen abgestellt. Warum fährt er bei dem zweiten Pärchen nicht so weit? Oder hat er ihn zwischenzeitlich umgestellt, weshalb auch die gefahrenen Kilometer zu Stande kamen? Ein PKW mit einem amtlichen Kennzeichen aus Hamburg fällt in der näheren Umgebung um Hamburg weniger auf. Ein Fahrzeug mit amtlichen Kennzeichen (Hannover?) fällt im Bereich von Kurkliniken weniger auf. Möglicherweise war ihm der Weg nach Hannover, bzw. das Risiko entdeckt zu werden zu groß.Vielleicht liegt darin die Denkweise des Täters.

Danke erst mal für das schon zahlreiche Feedback nach meinem allerersten Posting bei AM

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Wir gehen davon aus, das der Täter ohne eigenes Fahrzeug in die Göhrde kam

Ich frage einfach mal ganz indiskret, weil der Satz mit wir doch sehr "bedeutend wichtig" rüberkommt, sonst wäre es ja das klassische "ich"

Bedeutet "wir"

- wir, die "immer-noch-Kripo-Ermittler" in dem Fall

oder

- wir, die (meisten) AM-community-Member

??

Das nur aus reiner Neugierde. Ggf. habe ich auch irgendwie verpasst, dass Kripo-Ermittler -ganz offen- hier an Board oder spez. hier im Thread schreiben.

Ansonsten will ich -nur um evtl. Mißverständnisse von mir auszuschließen- noch einmal ein paar Dinge bzgl. des Falls ansprechen.

Tatzeit / Uhrzeit Mord an 2. Paar am 12.07.1989
Es heisst ja u.a. im XY-Filmfall während der Spurensicherung vom aufgefundenen Paar1:
"etwa zur selben Stunde wird in 800m Entfernung....". Irgendwie ist der Begriff "zur selber Stunde" ja schon sehr dehnbar. Warum konnte/wurde der Zeitpunkt der 2. Morde so genau eingegrenzt?
Letzendlich doch wohl nur durch die Begegnung der Blaubeersammler mit dem Täter, oder? Man vermutet also, dass die Blaubeersammler den Täter gesehen haben und erst einige Zeit NACH dieser Begegnung der Mord an Paar2 passiert ist, nämlich genau in der Zeit, als Spurensicherer/Kripo-Beamte längst in der Göhrde waren. Der XY-Film lässt dies zumindest so erscheinen - nämlich dass der Mord nahezu zeitgleich mit den Ermittlungen stattfand.
Wer sagt denn eigentlich, dass nicht schon bei der Begegnung mutmaßl. Täter/Blaubeersammler der Mord an Paar2 längst verübt worden ist?
Kommt für mich zumindest recht unklar rüber....

apropos unklar:

Lage von Tatort 1 / Tatort 2
Auf den ersten Seiten des Thread ist ja eine Karte/Sat-Bild mit der Lage der beiden Tatorte gepostet.
Bin diesbzgl mittlerweile ziemlich verwirrt, nur mir bisher aufgefallen oder war das schon Thema?

Mord an Paar1 --> Jagen 147 (lt. wikipedia), Jagen 138 (lt. Spiegel-Bericht, inkl. Bild)

Mord an Paar 2 --> Jagen 138 (lt. wikipedia), Jagen 147 (lt. Spiegel-Bericht, inkl. Bild)

Was stimmt denn jetzt?

Kann jemand zumindest bestätigen, dass Jagen 147 derjenige Bereich ist, der näher am Forsthaus Röthen liegt (und Jagen 138 dementsprechend weiter entfernt Richtung Südwesten)?
Ich meine zumindest aus der Handskizzenkarte in dem "Göhrde-Förster-youtube-Video" dies zu erkennen (nach groben Vergleich mit dem Sat-Bild).
Kann das jemand bestätigen?

Aber die Definition der Lage von Jagen 138 u. 147 erklärt noch immer nicht, in welchem Bereich jetzt welches Paar ermordet worden ist.

Wer hat recht? Spiegel oder wikipedia?

Wenn das wirklich definitiv gesagt werden kann, dann könnte man bzgl. der Begegnung von mutmaßl. Täter/Blaubeersammler ggf. bestimmte Theorien ableiten.
Da die Blaubeersammler ja definitiv Richtung Forsthaus laufen/gehen/hetzen kann die Begegnung ja entweder zwischen Tatort 2 und Tatort 1 oder zwischen Tatort 2 und Forsthaus oder zwischen Tatort 1 und Forsthaus stattgefunden haben...letztendliche Klärung bzgl. der definierten Tatorte der beiden Paare wäre da echt hilfreich...

oder ganz einfach gefragt:
Welcher Tatort von welchem Paar war jetzt derjenige, der näher am Forsthaus Röthen lag - und welcher Jagen ist demnach definitiv der nordöstlichere?

Vielen Dank vorab für Aufklärung!
Mc_Manus

@Mc_Manus
Es wurde bekannt, dass das zweite Pärchen vorab in Bad Bevensen eine Mahlzeit in einem Restaurant zu sich genommen hatte. Diese Uhrzeit konnte wohl ermittelt werden. Auch konnte sich einer der Polizisten an den Toyota Tercel erinnern, welcher auf dem Parkplatz beim Forsthaus abgestellt war. Entscheidend wäre natürlich, wann er dieses Fahrzeug dort gesehen hat?? Bei der Ankunft, oder bei der Abfahrt? Wäre er in der Zwischenzeit dort erst abgestellt worden, ist es logisch, dass Pärchen 2 im Zeitraum der Spurensicherung in die Göhrde gelangte. Ebenfalls sollte der Zeitpunkt der Auffindung durch die Blaubeersammler bei der Polizei bekannt sein.

Die unterschiedlichen Bezeichnungen der Jagdgründe in Verbindung mit der Wegstrecke ist mir bislang noch nicht aufgefallen. Auch ist mir unbekannt, welche genauen Nummern zu welchem Gebiet dort gehören. Ich war immer der Meinung, dass Opferpaar 2 weiter entfernt gelegen hat, in nordöstliche Richtung, dem weiter entfernten Gebiet.

Die Floskel "zur selben Stunde" "zu diesem Zeitpunkt" wurden generell bei XY verwendet.

bb37 schrieb:Die unterschiedlichen Bezeichnungen der Jagdgründe in Verbindung mit der Wegstrecke ist mir bislang noch nicht aufgefallen. Auch ist mir unbekannt, welche genauen Nummern zu welchem Gebiet dort gehören. Ich war immer der Meinung, dass Opferpaar 2 weiter entfernt gelegen hat, in nordöstliche Richtung, dem weiter entfernten Gebiet.

Opferpaar 2 weiter entfernt gelegen?

Weiter entfernt gelegen von wo? Vom Forsthaus weiter entfernt? Du meinst dann also weiter entfernt in südwestliche Richtung!!? Da wo der "Pin2" vermerkt ist? Das müsste Jagen 138 sein - der Spiegel also unrecht haben...

@bb37
Aber eine nicht unwichtige Frage bleibt doch, ob bei der Begegnung des mutmaßlichen Täters mit den Blaubeersammlern das Paar2 bereits ermordet worden war oder noch lebte?
Da gehts imo in keine klare Richtung! (erst recht nicht, wenn noch nicht einmal Einigkeit bzgl. der verschiedenen Tatorte bzw. Jagen 138 + 147 gibt)
Selbst Dein erwähntes Mittagessen von Paar2 in Bad Bevensen gibt diesbzgl. kaum eine eindeutige Klärung der möglichen Uhrzeiten her..

@Mc_Manus
Stecknadel 1 betrifft meines Wissens Paar 1, liegt also näher am Forsthaus und nordöstlich von Stecknadel 2, dem Auffindeort des zweiten Paares. Von Stecknadel 1 aus gesehen liegt Stecknadel 2 südwestlich! ;-)

Mir ist nicht bekannt, wo genau die Blaubeerensammler diesen Mann sahen. Er muß aber in Richtung der Auffindeorte unterwegs gewesen sein, da die B-Sammler in Richtung Forsthaus unterwegs waren. Im Nachhinein wird sicherlich die Sichtung des Tercel eine Rolle gespielt haben. Dadurch konnte sicherlich der genau Zeitraum eingeschränkt werden.

Mir sind generell keine genauen Zeiten in diesem Fall bekannt

@bb37
Nun gut, wenn Stecknadel 1 der Auffindeort von Paar 1 ist (was irgendwie nur vermutet wird, durch wikipedia unterstützt und durch den Spiegel widerlegt wird...), dann waren dort auch die Blaubeersammler - und laufen dann in Richtung Forsthaus nach Nordosten und begegnen dem m. Täter -der ja dann anscheinend in Richtung Südwesten -in Richtung zum Stecknadel 2- unterwegs ist- anscheinend dann nicht zusammen im "Dreier" mit Paar2....und dennoch will ich meine Anfangs-Posting-Theorie nicht komplett verwerfen - erst recht nicht, wenn immer noch Zweifel bzgl. der Zuordnung der beiden Tatorte bestehen - und der Begegnungsort von Täter + B-Sammler völlig unklar ist...

@Mc_Manus
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der zweite Tatort näher zum Forsthaus liegt, kann es aber auch nicht widerlegen. Wie ich bereits beschrieben hatte, wird die Polizei die Zeit in etwa ermittelt haben, anhand von mehreren Beweisen.
- Rechtsmedizinische Untersuchung
- Zeitnachweis durch Restaurantbesuch
- Zeitnachweis durch B-Sammler
- Sichtung des Tercel durch Polizei

Wenn Deine Theorie in Betracht käme, dann müßte der Tercel bereits vor Ankunft der Polizei dort gestanden haben und hätte ebenso von den B.-Sammlern gesichtet werden müssen.
Daher hatte ich bereits vor langer Zeit die Frage gestellt: Wann hat der Polizist den Tercel auf dem Parkplatz bemerkt??? War es bei der Ankunft, dann ist deine Theorie nachvollziehbar. Pärchen und Mörder im Wald und die Tat geschah bereits vor Ankunft der Polizei und Sichtung der Erstopfer. Obwohl auch hier noch eine gewisse Zeitspanne wäre: B.-Sammler laufen zum Forsthaus und sehen den Mann; 2tes Paar trifft unterdessen am Forsthaus ein, wird nicht gesehen und begiebt sich in den Wald; Paar wird ermordet, als Polizei unterwegs zum Tatort ist. Diese Möglichkeit besteht auch, wäre aber zeitlich vermutlich zu knapp begrenzt, auch ist der Aufenthaltort der B.-sammler am Forsthaus nicht bekannt. Da bislang nichts anderes bekannt, gehe ich davon aus, dass der Polizist den Toyota nach der Abfahrt bemerkte

Stecknadel 1 ist Tatort Nr.2, Jagen 147 etwas südlich davon als kleine freie Fläche erkennbar der Tiefpunkt der Senke; Tatort Nr.1, Jagen 138 (Stecknadel Nr.2) liegt auf nach Süden ansteigendem Gelände

Das gesamte Gelände dort ist hügelig und zwischen den Tatorten gibt es 2 Absenkungen

@geofindefuchs
Also gehst Du von der Variante (wie Spiegel) aus, dass Paar 1 / Tatort 1 der weiter enferntere vom Forsthaus Röthen ist - demnach hätte wikipedia unrecht...

Klar scheint mir nur zu sein, dass Jagen 147 dem Forsthaus am nächsten ist.

bb37 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass der zweite Tatort näher zum Forsthaus liegt,

@bb37
womit wir nun die totale Verwirrung hätten....

Richtig, wäre doch peinlich für unseren Spiegel wenn der Falsches druckt... andererseits war ich beim Fund nicht dabei, muss also glauben; XY hält sich hierzu mit genauen Einzelheiten zurück

@Mc_Manus
;-) Ich kann doch mit meiner Annahme durchaus daneben liegen, lasse mich gerne eines Besseren belehren. Finde es sogar richtig, alles nochmal genau zu durchdenken, da man mit der Zeit in seiner Denk- und Sichtweise dazu neigt, nicht mehr über den Tellerrand zu schauen.

@bb37
Solange der Täter nicht erklärt was wirklich geschah, werden vermutlich alle mehr oder weniger daneben liegen. Der Göhrdemörder ist kein Monster sondern ein Mensch, grundsätzlich zu Fehlern fähig; schlaue Fehler gibt es nicht; und vielleicht hat er den größten (neben seinen Morden) schon begangen

Verstehe nicht das der Täter noch 1 Woche umhergefahren ist mit einem gestohlenen Auto, das war doch arg riskant, das es da keine Zeugen gibt die dieses Auto in dieser Woche mal gesehen haben, war der Täter nicht mobil oder warum hat er das gemacht?

Man könnte meinen das er das Auto aus der Göhrde entfernt hat um die Tat zu vertuschen, weil wenn da mal 2 Tage ein Auto steht mitten im Wald informiert sicher bald mal wer die Polizei.

bb37 schrieb:Im anderen Fall brachte der Täter das Fahrzeug seltsamerweise in die Nähe einer Kurklinik in Bad Bevensen, genau dort wo das Liebespaar zuvor Mittag gegessen hatte. Seltsam, oder? Vielleicht versuchte er auch so, von den Taten in der Göhrde abzulenken, schaffte die Fahrzeuge in die Nähe der Herkunft, um möglichst viel Zeit zu gewinnen

Er wollte ja keine Zeit gewinnen, sonst hätte er die Autos sofort dort wieder abgestellt bzw. in der Nacht/Dunkelheit und wäre verschwunden.
Er hat eben das Fahrzeug eine Woche lang noch benutzt "Zeit vergeudet" wenn man so will.

Anscheinend hatte er kein eigenes Auto und dieses sehr gut gebrauchen können, so gut das er sogar das Risiko eingegangen ist entdeckt zu werden.

Da kann man schon sagen das der Täter Einzelgänger und arm war, bei einem intakten Sozialleben würde man so etwas nicht machen.

@Mc_Manus

Das "WIR" bezieht sich auf den Konsens der meisten Allmy-User die hier mitschreiben.