Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@fravd

fravd schrieb:allgeimein wissen wir viel zu wenig über die persönlichkeit und vorgeschichte der opfer. das wenige, was medial anhand der aussagen der hinterbliebenen verbreitet wurde, ist dann auch noch recht allgemein gehalten und hat wenig substanz. ich hätte über 100 fragen an die kinder, werde sie aber niemals stellen können...

Da gebe ich dir 100% Recht. Und wenn man bei den Berichten noch zwischen den Zeilen liest, so verschwimmt das Bild noch mehr.

Also hier wurden schon alle Varianten abgehandelt, und keine ist zufrieden stellend. Die einte sehe ich eher als Quatsch die andern noch als möglich.

Aber mal in eine völlig andere Richtung denken und lenken das wollte ich eigentlich.

@schluesselbund


Er wollte offensichtlich schnell zurück, die Details kennen wir nicht.
Samstagnacht: Er war sicher körperlich am Ende von dem Tag. 

Was wir nicht wissen: Wo sein Auto stand. Ob das auffallen konnte. 
Vielleicht auch im Wald. Womöglich mit brisantem Inhalt.

Und wir wissen nicht, ob er sich subjektiv verfolgt fühlte. 
Immerhin war die Tat in der Öffentlichkeit und mit Schüssen vollzogen worden.
Nach einem Doppelmord macht sich auch der abgebrühte Mensch
wohl Gedanken. 

Beitrag von Tiho (Seite 145)

  " Der Tatort war von vielen Seiten gut einsehbar, darum gab es ja auch Zeugen. Daran erkenne ich keine gute strategische Lage."

Und dennoch hat es nichts gebracht. Ich hatte mal geschrieben dass der Ort irgendwie wie aufm Präsentierteller erscheint. Seht her hier findet das Verbrechen statt nicht woanders. Und dennoch bekommen die vermeintlichen Zeugen zu wenig mit bzw. es hat für den Täter erstmal keine Konsequenzen.

Die Zeugen hatten ja eine Erklärung für die Schüsse - und wer schaut schon nach wenn er an einer solchen Stelle Schüsse hört. Die Polizei wurde auch nicht eingeschaltet.

+++++++++++

Zur Zugfahrt es gab doch durchaus Fahrten nach Traunstein - aber mit 3-4h verspäteter Ankunft gegenüber der Taxifahrt.

@accattone

accattone schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, was sich grundsätzlich an der Problematik ändern würde.

Abgesehen davon, ist es nicht nachvollziehbar, warum der Täter den Tatort inszeniert
haben sollte.

Da würde sich eben doch einiges ändern bei einem anderen Szenario. Aber wenn man bei der Dargestellten Sache bleibt, so hat der Täter den Tatort mit der Rückkehr inszeniert. Hätte er sich in Marquartstein absetzen lassen, würde bestfalls am Rande über die Taxifahrt gesprochen.

@Tiho

Ehrlich gesagt ich glaube nicht, dass am besagten Tag da eine grosse Modelflugschau war. Zur Zeit der Schussabgabe waren da alle schon fort. Dass da wie in XY Dargestellt noch ein Ehepaar war hat mich echt immer erstaunt. Die zwei drei Personen welche vor Ort waren haben das Wohnmobil gesehen das war es dann auch. Warum auch soll sich hier jemand weitere Gedanken machen.

Und zu den gehörten Schüssen möchte ich mal wissen, von wie vielen Leuten dies wahrgenommen wurde.

schluesselbund schrieb:Kurzfassung:
Ein Räuber kommt, tötet, geht ohne ersichtlichen Grund weg, kommt zurück, Verbringt das Fahrzeug mit den Toden 260 km weit weg. Noch nicht genug, er lässt sich in die Nähe des Tatortes zurück bringen.

Hatten wir schon so was? Da stimmt doch was nicht.

Wir starren alle auf einen Täter und übersehen das Geschehen um ihn. Er überstrahlt alles, so dass wir Wesentliches übersehen. Ich denke, er war nicht der Schütze, aber er lenkt von dem wirklichen Schützen ab.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-der-unsichtbare-gorilla-1.2733707

Wie beim Gorilla-Experiment versuchen alle ein Problem zu lösen und übersehen den Affen.

latte3 schrieb:Welche 14 Teile waren das?1-8 hülsen \patronen
9 Brille
10 Tischbein
11 Treppe
12 ?
13 ?
14 ?
also mindestens 3 für uns unbekannte
Die Treppe hatte nummer 14. Darum sollte noch etwas fehlen

Ich tippe hier auf Kaffee (-tassen) und Kuchenreste. Es wird ja immer von Picknick und Kaffeepause gesprochen. Von daher sollten da irgendwelche Überbleibsel gefunden worden sein.

fravd schrieb:was medial anhand der aussagen der hinterbliebenen verbreitet wurde, ist dann auch noch recht allgemein gehalten und hat wenig substanz. ich hätte über 100 fragen an die kinder, werde sie aber niemals stellen können...

Die drei Töchter und v.a der Bruder des Vaters haben naturgemäß großes Interesse an einer Aufklärung.
Wenn in der Familie irgendwelche Bezüge zur Tat erkennbar wären, würden die über kurz oder lang ans Tageslicht gekommen sein.
Man würde sich doch zumindest der Polizei gegenüber offenbaren. Selbst wenn es unangenehme Tatsachen wären, würde man doch Ruhe (und Sühne) suchen.

Es ist schwierig, über längere Zeit ein Doppelleben zu führen.
Deshalb ist es für mich realistischer, dass die L. eine (einmalige) Dummheit begangen haben.

@bluescreen

Dein eingestellter link beweist ja nahe zu, das was ich sagen will. In diesem Fall braucht es ein völlig neues denken. Genau das wäre die Aufgabe eines Profilers. Nur leider kam der auch zu keinem Ergebnis.

Normalerweise bin ich kein Freund von zwei Täter Theorien, aber für diesen Fall schliesse ich das nicht aus.
Komischerweise gibt es ja auch zwei Täterbilder.

@accattone

Ich will dich hier nicht kritisieren. Nur du siehst die Sache zu sehr aus deiner Sicht.

Aber mal zurück zu deiner These. Die ändert an der Sachlage nichts. Die Langendonks müssten genauso beobachtet worden sein. Ein vorheriges Treffen müsst auch statt gefunden haben. Mit eventueller Begleitung ins Hölzl. Der Täter müsst dann auch das Handelsgut abtransportieren können.

Ich tippe hier auf Kaffee (-tassen) und Kuchenreste. Es wird ja immer von Picknick und Kaffeepause gesprochen. Von daher sollten da irgendwelche Überbleibsel gefunden worden sein.

Das kann schon sein.
Wobei Essensreste nach 8 Tagen längst alle vergriffen sind ;-)

@schluesselbund

Gerade weil etwas so offensichtlich ist, wird es leicht übersehen, nicht obwohl.

Niemand ist davor gefeit und auch Super-intelligente Menschen können ihre Aufmerksamkeit nicht auf alles richten.

Genau deshalb wälzt die Polizei vermutlich nochmals Akten mit Zeugenaussagen, um alles aus einer anderen Perspektive zu sehen.

@latte3
Vielleicht Dinge. Von denen nur die Täter wissen können, als Joker für das Verfahren.

latte3 schrieb:Wobei Essensreste nach 8 Tagen längst alle vergriffen sind ;-)

Da hast du Recht, ich korrigiere auf Kuchenverpackung.

@fravd
@accattone


Was dann folgte, beschreibt Karin Langendonk als das „komplette Chaos“: der Versuch, die Todesursache vor den noch kleinen Kindern der Familien zu verheimlichen. „Doch Radio, Fernsehen und Zeitungen waren voll von Berichten über den Tod unserer Eltern.“ Die Fahrten der Ehemänner nach Deutschland, um der Polizei bei der Betrachtung und Einordnung der Gegenstände aus dem Wohnmobil zu helfen; die vielen Fahrten nach Nürnberg und Traunstein; die Tatsache, dass sie anfangs selbst unter Tatverdacht standen. „Für die Polizei war das eine Normalität. Aber wir waren verständlicherweise einfach sehr irritiert.“

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.nuernberg-nuernbergs-mysterioesester-mord-so-leiden-die-kinder-der-opfer.613b0838-2bee-4842-bf3a-5f272c5df650.html

Ohne Kommentar von mir

@Supertruper
es geht mir nicht darum, den l.s oder ihren angehörigen irgendetwas vorzuwerfen - kam vlt. mißverständlich rüber.
ich will einfach mehr über den charakter der opfer erfahren, was sie zu einzelnen handlungen bewegt haben könnte, wie ihr normaler alltag aussah, welche pläne sie für den urlaub hatten, wie sehr ihre lebensentwürfe divergierten, welche hobbys sie hatten, was sie begeistern konnte, aber auch, was sie abschreckte und wovor sie angst hatten. kurzum, es geht darum, die l.s auch menschlich begreifen zu können.

Von Anfang an habe ich mich ein bisschen über Folgendes gewundert:

Damals waren "Holländer" doch nicht gerade deutschfreundlich, vor allem nicht die ältere Generation. Niederländer sah man auf deutschen Autobahnen meistens nur auf der schnellen Durchreise.
Die Ls dagegen verbrachten ihren ganzen langen Urlaub in Deutschland, und zwar nur dort. Sie dachten anscheinend gar nicht daran, mal nach Österreich rüberzufahren, obwohl es nicht weit gewesen wäre und dort ja auch schön ist.

Ich habe diesem merkwürdigen Umstand bisher kaum Bedeutung beigemessen und ihn einfach damit erklärt, dass man eben nicht alle Holländer über einen Kamm scheren darf.

Vielleicht ist das ja auch wirklich die (schlichte) Erklärung.

Was aber, wenn nicht?

Könnte es nicht auch sein, dass die Langendonks schon häufig in Oberbayern waren, dass sie mit der Gegend sehr gut vertraut waren und deshalb dort Urlaub machten? Dass sie enge private und eventuell auch berufliche Kontakte in dem Raum hatten?

Davon hat man nie was gehört, allerdings auch nicht das Gegenteil vernommen.

Jedenfalls, wenn es so gewesen sein sollte, würden sich bei unserer Frage völlig neue Perspektiven und Möglichkeiten eröffnen...

(Sie könnten sich z.B. mit Freunden oder guten Bekannten oder alten Geschäftskollegen verabredet haben. Das würde mir jedenfalls viel plausibler erscheinen als ein schneller Kontakt zu einem Wildfremden. Beim Mord könnten dann auch persönliche Motive eine Rolle gespielt haben u.s.w.)

Möglicherweise hatten sie nicht mal Schilling dabei. Gesichert hatten sie nur Gulden, DM und Francs dabei.
Wollten sie zuerst noch wechseln, bevor sie nach Österreich fahren?

Menedemos schrieb:Könnte es nicht auch sein, dass die Langendonks schon häufig in Oberbayern waren, dass sie mit der Gegend sehr gut vertraut waren und deshalb dort Urlaub machten? Dass sie enge private und eventuell auch berufliche Kontakte in dem Raum hatten?

Es gibt viele" Bayern-Fans" in Deutschland, Europa, sogar in Asien (z.B. Inder). Ein Arbeitskollege von mir ist reinrassiger Rheinländer. Zog aber für einige Jahre absichtlich ins bayrische Voralpenland um. Wenn man sich öfters im Chiemgau, Berchtesgadenerland oder im Werdenfelserland aufhält, dann entdeckt man immer mehr schöne Ecken. 

Wenn die L. häufig in Bayern waren, hatten sie bestimmt auch Kontakte. Aber im Urlaub macht man auch Fotos. Und vor allem erzählt man auch zuhause davon. 
Auf der Suche nach dem Täter wurden diese mit Sicherheit überprüft oder hinterfragt. Das wäre ja das Naheliegende.

Trotzdem fehlt dann immer noch ein Motiv: Welcher (bei anderen total unbekannte?) Konflikt kann sich mit einem bekannten Urlauberpaar >60 zutragen, der zu einem Doppelmord ausarten kann?

Und ich sehe noch zwei weitere Probleme in dieser Theorie:

1. Es gibt Anzeichen dafür, dass der Täter eben nicht aus der Gegend war. Siehe negativer Fahndungserfolg trotz TV und Zeichnung.
Außerdem war er nicht in der Lage, von München aus den Weg in den Chiemgau zu beschreiben. Für einen Einheimischen ein Kinderspiel. 

2. Alter und Habitus des Täters: Er besaß eine nichtregistrierte Ostblockwaffe, und macht auch insgesamt nicht den Eindruck, zum Freundeskreis eines Rentnerpaares zu gehören.

Menedemos schrieb:Sie könnten sich z.B. mit Freunden oder guten Bekannten oder alten Geschäftskollegen verabredet haben.

Das ist ein weiterer Aspekt, der Fragen aufwirft: 
Trifft man sich mit ehemaligen Geschäftspartnern, Urlaubsfreunden oder Einheimischen ausgerechnet am Waldrand?

Trifft man sich dann nicht eher im Biergarten, im Haus oder auf dem Campingplatz oder an einer Ferienwohnung?

Das gilt doch auch für eine evtl. Aussprache (falls ein Konflikt im Raum stand)?

Aber wenn die Langendonks vorhatten, sich mit alten Bekannten oder Geschäftspartnern zu treffen, hätten sie das nicht in ihrem letzten Telefonat erwähnt? 
Das wäre doch ein besonderes Erlebnis, auf das man sich freut, und deswegen mal was anderes als das ewige "Wetter super, schön essen gewesen, jetzt fahren wir nach Sowieso, alles gut, Grüße", das ältere Leute sonst so den Daheimgebliebenen berichten. Und außerdem hätte es sich ja angeboten, so ein Treffen zu erwähnen, weil die Kinder vielleicht schon von diesen Bekannten gehört haben könnten, oder weil das Ehepaar ja erzählte, wohin es als nächstes wollte. Da hätten sie doch sicher "aber vor dem Berchtesgadener Land machen wir noch schnell einen Abstecher, weil wir mit den XYZ verabredet sind".