Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Tritonus schrieb:Ich halte die Variante mit den zwei Tätern auch für möglich. Und dass der Taxigast nicht der Täter war, sondern "nur" der Verbringer. Deswegen war es ihm auch schnuppe, ob man den tatsächlichen Tatort findet oder nicht, eigentlich hatte er mit dem Mord nicht wirklich was zu tun, und nach dem Verbringen wollte er einfach nur noch zu seinem Auto. Dass er damit eine Spur zum Tatort legt, war ihm egal.

Nur mal angenommen unser Prinz Eisenherz wäre tatsächlich nur der Cleaner, dann glaube ich allerdings nicht das es ihm so ganz egal gewesen ist ? Jedoch denke ich das man auf jeden Fall damit gerechnet hatte, dass man den orginalen Tatort ggf. finden wird.
Das war ja ganz allein von den Taxifahrern abhängig ob die sich melden könnten/ würden.
Ich denke auch NICHT das der Taxifahrer der längeren Fahrt in Gefahr gewesen ist. Man kann nicht 2 Leichen wegfahren und sinnbildlich gesehen 1 mitbringen, oder am Wegesrand liegen lassen. Was macht man denn damit ?

Der vermeintliche Cleaner wird genauso daran interessiert gewesen sein NIE entdeckt zu werden wie ggf. andere Beteiligte, weil er ggf. eine entscheidende Urheberrolle gespielt haben könnte ? Unerwartet ist alles eskaliert und man hatte ggf. die Aufgabe alles weg zu räumen.
Während wahre Täter sich ggf. aus dem Staub machen konnten, ging es dann darum seine eigene Existenz zu wahren und zu schützen, weil ma dort irgendwie hingehört bzw. immer mal wieder im Chiemgau zu tun hat. Leztendlich alles eine zwingende Notwendigkeit.

Weiterhin bleibt die Frage nach dem Motiv, Ursache, Auslöser ?

Tritonus schrieb:Wie gesagt, das leuchtet mir alles unmittelbar ein. Meine Frage aber war: warum fährt er dermaßen weit weg, so dass die Chance, zurückzukommen, immer geringer wird, wenn er gleichzeitig unter dem Druck steht, auf jeden Fall in der Nacht noch zurückkommen zu müssen?
Die Leichen bis 22 Uhr statt bis 1 Uhr nachts durch die Gegend zu fahren hätte den gleichen Effekt gehabt und er wäre bequem mit dem Zug zurück gekommen.
Warum hat er das nicht gemacht?

Die Frage hab ich mir auch schon sehr oft gestellt und eine befriedigende Antwort darauf fehlt mir auch.
Meines Erachtens ist das Risiko, sofern man keinen Unfall baut oder einen Wildunfall hat, durchaus überschaubar, am frühen Samstagabend auf der Autobahn mit einem Camper mit niederländischem Kennzeichen herausgewunken und kontrolliert zu werden.

Allerdings hat er ja erst mit der hochriskanten Taxifahrt den Ermittlungsbehörden quasi sein Phantombild auf dem Silbertablett serviert und auch der Umstand, dass er an der Raststätte Holledau nicht von der Überwachungskamera gefilmt wurde, war letztlich reiner Zufall. Auch verstehe ich nicht, dass er den Taxifahrer überhaupt diese Raststätte anfahren ließ, um eine Straßenkarte zu kaufen. An seiner Stelle hätte ich gesagt, kein Problem, den Weg finden wir auch so, runter die A9, A99, A8 usw. Vielleicht stimmt diese kolportierte Story auch so nicht und der Taxifahrer musste einfach austreten, wollte sich ein Getränk kaufen o.ä., das weiß man ja nie so genau bei solchen ungeklärten Fällen.

Den Camper hätte er auch 3 Kilometer vom Tatort entfernt am frühen Abend in Brand setzen können, keine Wohnortnähe und keine Mitgliedschaft in der Freiwilligen Feuerwehr vorausgesetzt. Sofern Letzteres gegeben wäre, dann vielleicht in einem Radius von +20km, dann wäre er noch in der Dunkelheit zurückgekommen zum Tatort, sei es zu Fuß oder mit Zug, Bus oder Taxi, um ein mögliches Auto abzuholen. Die blutverschmierte Kleidung hat er ja so oder so - zumindest meine Vermutung - gegen einen Anzug von Herrn L. eingetauscht.

LASK schrieb:Allerdings hat er ja erst mit der hochriskanten Taxifahrt den Ermittlungsbehörden quasi sein Phantombild auf dem Silbertablett serviert

Ja, ganz genau, und da fragt man sich doch, ist das die pure Dummheit, oder was war ihm dermaßen wichtig, dass er dieses Risiko in Kauf nahm. Aber wenn wiederum eine Sache so brandwichtig ist, vergisst man die doch nicht einfach beim Leichenwegfahren.

MysteryGuy schrieb:Das würde ich nicht unbedingt als "Doofheit" bezeichnen. Immerhin ist er damit trotz allem bis heute unentdeckt geblieben.

Doch Doofheit! Hier im Forum wird recht oft die falsche Gleichung "Nicht geschnappt = Guter Plan" aufgemacht. Nut weil ein Täter Glück ohne Ende hatte, macht das einen Plan noch lange nicht gut!
Ich habe es schon früher einmal im Forum erwähnt, Israel Keyes war ein ganz raffinierter Serienkiller mit ausgeklügelten Plänen, die sogar intensive Falschspurlegung beinhalteten. Er wurde mehr durch Zufall denn alles Andere geschnappt. 11 seiner Morde konnten nur mit ihm in Verbiundung gebracht werden, weil er sie gestanden hat. Die zuständige Polizei hat sogar zugegeben, daß sie diese Morde niemals mit Keyes verbunden hätte, ohne seine Geständnisse mit Täterwissen!
Pedro Lopez, den sie das Monster der Anden nennen, ist kein Blödmann, er hat aber im Vertrauen auf Korruption und Schlendrian weiter Teile der südamerikanischen Behörden nie große Pläne gemacht. Er mordet seit Jahrzehnten nach dem gleichen Muster, sein Gesicht ziert tausende Fahndungsplakate und nun rate mal, wer trotz zweier Festnahmen auf freiem Fuß ist?

MysteryGuy schrieb:Fake-Dialekt glaube ich hier schon rein wegen der geographischen Begebenheiten nicht und ich glaube auch, dass gerade Taxifahrer das relativ gut einschätzen können. Vor allem dann, wenn der Taxifahrer selbst zumindest mal fränkisch/bayrisch quasi täglich hört oder auch selbst spricht. Einem z.B. Hamburger oder Berliner Taxifahrer kann man eventuell eher den Bayern oder den "Ösi" vorspielen, aber je weiter südlich, desto schwieriger dürfte das werden. Da merkt man als Einheimischer doch schnell, wenn jemand künstelt.
Das müsste schon eine sehr perfekte Schauspielleistung gewesen sein, um einen Taxifahrer zu täuschen, der täglich ein internationales Publikum durch die Gegend kutschiert.
Gerade wegen des vom Täter angestrebten grenznahen Zielorts, bin ich persönlich aber sehr stark geneigt, von der Echtheit des Dialekts auszugehen. Fahrziel + Dialekt = zwei starke Indizien pro Ö.

Das sehe ich ähnlich, daß ein vorgespielter Dialekt eher unwahrscheinlich ist. Deutlich entfernt vom jeweiligen Dialektraum kann man sicherlich eine Person täuschen, aber im süddeutschen Raum einen anderen süddeutschen/österreichischen Dialekt vortäuschen, klappt eher nicht. Man merkt einfach, ob es flüssig oder künstlich ist. Das ist dasselbe auch umgekehrt. Wenn ich versuchen würde in Holstein wie ein Nordlicht Platt zu reden, würde mir das ein Einheimischer auch nicht abkaufen.

Vielleicht hat er auch, keiner von uns weiß ja genau, was alles in dem Camper verbrannt ist, seine eigene blutverschmierte Kleidung damit bis zur Unkenntlichkeit vernichtet. Mir kam auch schon mal der Gedanke, dass er aus Nervosität heraus zwar die Kleidung gewechselt hat, vielleicht einige Wertsachen von Tr. & H. L. auf dem Beifahrersitz deponiert hat, alles mögliche eingesteckt hat, aber schlichtweg vergessen hat, dass sein eigenes Portemonnaie noch in seiner Hose steckte, es meinetwegen irgendwo zwischen die Sitze gerutscht ist o.ä.
Eventuell hat er den Verlust erst kurz vor dem Inbrandsetzen oder aber erst kurz danach bemerkt und hat befürchtet (derartiges wurde ja schon anderen Täterschaften zum Verhängnis), dass er seinen Geldbeutel samt Ausweis, Führerschein etc. am Tatort verloren hat. Das würde zumindest die unsachgemäße Tatortreinigung erklären, denn um die Brille, die Patronenhülsen etc. (um 5 Uhr früh ist es um die Jahreszeit bereits hell) dürfte es ihm ja nicht gegangen sein.

Gehe mittlerweile auch eher von einem völlig aus dem Ruder gelaufenen Raubüberfall aus. Vielleicht den Camper von Weitem entdeckt, vielleicht auch den L.s gefolgt, schnelle Beute gewittert, ein Fahrzeug - evtl. auch Mofa, Motorrad etc. - in der Nähe irgendwo im Wald versteckt.
Ein Irrer, der stark munitioniert aus dem Wald kommt, um aus Mordlust heraus zu töten, hätte die Leichen ins Unterholz geschleppt oder in den Camper und wäre abgehauen. Außerdem spricht da jegliche Wahrscheinlichkeit dagegen, bei Mordlust wären andere Örtlichkeiten, Tages- und Jahreszeiten viel naheliegender als am helllichten Tage unweit von potenziellen Zeugen Menschen an einem Waldrand, an dem jeden Moment einer mit seinem Hund vorbeikommen kann, zu erschießen und dann noch zwei Stunden auf bessere Zeiten zu hoffen. Meines Erachtens spricht da auch dagegen, dass der Täter keinen Schalldämpfer verwendet hat.
Eine Spontanzusammenkunft aufgrund meinetwegen eines Auffahrunfalls erscheint mir auch unwahrscheinlich, wer fährt schließlich vollmunitioniert als Normalbürger durch die Gegend und hat noch ein Messer dabei, wenn er von - sagen wir mal - Chieming nach Traunreut will?

Wie gesichert ist eigentlich die Zeugenaussage, dass sie Schüsse um ca. 18 Uhr? Gefallen sind? Das Wohnmobil wurde ja um ca. 20 Uhr beim Verlassen des Hölzels gesehen. Was wenn der Zeuge mit den Schüssen sich in der Urzeit vertan hat (passiert oft wenn im Nachhinein was ausgesagt/gemeldet wird)? Dann wären vielleicht keine zwei Stunden zwischen Tat und "Flucht" vergangen, dementsprechend eilig und vielleicht auch nachlässig ging der Täter vor. Auf der Fahrt wurde ihm vielleicht bewusst, dass er etwas wichtiges/dringendes am Hölzel vergessen/übersehen hat und deswegen musste er auch unbedingt wieder zurück.

Vielleicht hat er auch zunächst mit dem Messer gedroht, danach gab es wider Erwarten Widerstand, dann greift man zur Pistole, schießt wild herum, realisiert schnell, dass doch nicht jeder Schuss saß, dann hat man seine Munition verschossen und greift nochmal, um auf "Nummer Sicher" zu gehen - so makaber sich das anhören mag - zum Messer. Oder aber umgekehrt, man droht mit einer Pistole, einer der Gegenüber nimmt das nicht ernst, hält die Waffe für eine Schreckschusswaffe, attackiert einen, danach fallen die Schüsse. In dem Moment realisiert man erst als Täter, was man in der letzten Minute angerichtet hat und gerät in Panik, vielleicht auch weil die Opfer noch nicht tot sind in dem Moment. So ähnlich stelle ich mir die Nummer am Hölzl vor im Nachhinein...

Tritonus schrieb:Die Leichen bis 22 Uhr statt bis 1 Uhr nachts durch die Gegend zu fahren hätte den gleichen Effekt gehabt und er wäre bequem mit dem Zug zurück gekommen.
Warum hat er das nicht gemacht?
Hat jemand einen Vorschlag?

Tritonus schrieb:Ja, ganz genau, und da fragt man sich doch, ist das die pure Dummheit, oder was war ihm dermaßen wichtig, dass er dieses Risiko in Kauf nahm.

Es gibt ja zunächst zwei ganz unterschiedliche Möglichkeiten: Entweder, die Rückfahrt war vorher klar, wegen eines am Tatort befindlichen Fahrzeugs oder warum auch immer. Oder dem Mann fiel irgendwann auf der Strecke etwas ein, was er unbedingt am Tatort erledigen oder überprüfen muss. Welche Variante zutrifft, wissen wir gar nicht. Davon abgesehen wird anscheinend oft davon ausgegangen, so ein Täter müsse sich sozusagen ideal verhalten; tut er das nicht, ist das "die pure Dummheit" oder ähnliches. So schwarz-weiß ist doch das alles nicht. Im Interview mit dem Focus sagte A. Horn: „Er wollte die größtmögliche Distanz zum Tatort herstellen“. Genau das glaube ich auch (ganz egal, ob nun 100 km auch genügt hätten), und wie ich schon schrieb: Der Mord geschah spontan und alles folgende konnte nicht bis zum Ende durchdacht werden, sondern immer nur von einem Schritt zum nächsten. Die Ermittler bescheinigen dem Täter Improvisationstalent, und so stelle ich mir den Typen auch vor: kein Planer, sondern einer, der sich durchschlägt und zusieht, wie er weiter kommt. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass er nicht den idealen Weg geht.

Tritonus schrieb:Und dass der Taxigast nicht der Täter war, sondern "nur" der Verbringer. Deswegen war es ihm auch schnuppe, ob man den tatsächlichen Tatort findet oder nicht

Meines Wissens ist das Verbrennen von Toten samt ihrem Wohnmobil auch dann verboten, wenn man sie nicht selbst umgebracht hat. So ganz schnuppe dürfte ihm der Verlauf der folgenden Ermittlungen also nicht gewesen sein. Auch gegen den Mordvorwurf hätte er sich dann wehren müssen.

HchelH schrieb:Stammt das Bild von den Opfern? Wenn ja ,warum haben die denn ihr so wertlose Geige in der Wiese fotografiert?

Die Frage muss anders lauten: Warum haben die eine so wertvolle Geige einfach ins Gras drapiert? (Kleiner Scherz.) Das Bild stammt offenbar nicht von den Opfern und zeigt auch nicht ihre Geige.

Momomo schrieb:Dieses Intro soll uns alle nur neugierig machen. Es ist ein Mischmasch von echten Fotos und Bildern

Die meisten scheinen allerdings echt zu sein. Unter dem Foto mit den Papieren im Gras (welches nach meinem Empfinden wirklich wie von Bildredakteuren gestellt aussieht) steht z.B. als Urheber 'Bundespolizeiinspektion'.
"Das Zeug, das nach dem Mord gefunden wurde" (Bildunterschrifft lt. Google-Übersetzer; runterscrollen)

Nachtrag: Da der Unbekannte wohl recht spontan handelte, wäre es auch denkbar, dass er eine Rückfahrt in der gleichen Nacht zunächst gar nicht vor hatte. Erste Priorität: maximaler Abstand. Als dann nach 300 km Sense war, stellte er fest, dass eine Rückkehr bis zum Morgengrauen noch zu schaffen war. Zweite Priorität: frühzeitig da sein, verschwinden, bevor jemand wach ist. Alternative: stundenlang im Nürnberger Hauptbahnhof herumhängen. Faktisch gesehen wohl kein Problem, gefühlsmäßig vielleicht schon, vor dem Hintergrund, gerade eine Lawine an Fahndungsmaßnahmen losgetreten zu haben. Also nichts wie weg dort.

FriedrichA.III schrieb:Die meisten scheinen allerdings echt zu sein. Unter dem Foto mit den Papieren im Gras (welches nach meinem Empfinden wirklich wie von Bildredakteuren gestellt aussieht) steht z.B. als Urheber 'Bundespolizeiinspektion'.

Die Papiere wird man so hingelegt haben damit man sie in Gesamtansicht mit der Kamera erfassen konnte.
Das wir nicht das einzigste Bild der Papiere sein.

Kann man ja hier auch mal einstellen.


Original anzeigen (3,2 MB)

Bildquelle: rtv Oost
https://www.rtvoost.nl/nieuws/2106454/na-25-jaar-is-de-campermoord-op-deldens-echtpaar-nog-onopgelost-een-reconstructie

SpiderWeb schrieb:Die Papiere wird man so hingelegt haben damit man sie in Gesamtansicht mit der Kamera erfassen konnte.

Ich glaub das die tatsächlich so da lagen und vom Täter "sortiert" wurden. Auf einem Beweisfoto der Polizei mit drapierten Fundstücken wären mit Sicherheit keine Grashalme über den Beweisstücken.

ExilHarzer schrieb:Auf einem Beweisfoto der Polizei mit drapierten Fundstücken wären mit Sicherheit keine Grashalme über den Beweisstücken.

Da hast Du auch wieder recht und gut beobachtet/ angeschaut.
Die Identität mit wem man es da zu tun hatte, hat ihn vlt. doch sehr Interessiert ?

SpiderWeb schrieb:Die Identität mit wem man es da zu tun hatte, hat ihn vlt. doch sehr Interessiert ?

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass er zu diesem Zeitpunkt die Muße hatte, die Papiere anzusehen. Aber wie die hindrapiert sind, ist für mich ein weiteres Indiz, dass der Unbekannte irgendwie nicht alle Tassen im Schrank hatte ...

Naja, vielleicht hat er die auch einfach nur der Reihe nach durchsucht, ob da noch "Scheinchen" dazwischen stecken und die einzelnen Dokumente dann eben nach dem akribischen Absuchen/Durchblättern so abgelegt. Das würde ich jetzt nicht überbewerten, wie der Kram da rumliegt ;) .

@MysteryGuy
Doch, ich würde dem schon eine Bedeutung beimessen. Jeder normale Mensch würde die entweder auf einen Stapel legen oder einfach wegschmeißen. Diese Anordnung finde ich sehr merkwürdig.

@FriedrichA.III

OK, da kann natürlich jeder seine eigene Meinung zu haben. Meines Erachtens sieht das -soweit man bei diesem Fall davon sprechen kann- nach einem einigermaßen "normalem" Täterverhalten aus. Er konnte sich nicht sicher sein, ob nicht doch jemand die Schüsse gehört hat und gleich jemand (im worst case die Polente höchstpersönlich) am locus delicti in Erscheinung treten wird.

Eine Umfeldbeobachtung ist im Freien einfacher. Man hört und sieht mehr. Er findet sehr schnell diese persönlichen Papiere und durchsucht diese vor dem Wohnmobil, indem er sie einzeln durchblättert und/oder ggf. "ausschüttelt", damit sich eventuell darin befindliche Geldscheine lösen und einsammeln lassen. Er legt jedes einzelne durchsuchte Stück dann einfach der Reihe nach ab, um im wahrsten Sinne des Wortes den Überblick zu behalten, was schon durchsucht ist.

Finde ich jetzt nicht so bemerkenswert oder sensationell, aber nur zu: Welche Besonderheit glaubst Du denn in der Ablage der Papiere erkennen zu können?

An der Oelser Str. im Bereich der Tennisplätze scheint es keine Straßenbeleuchtung zu geben. Vielleicht hat er einfach die Sachen durchgesehen und so komisch abgelegt, damit er sieht was er im Halbdunkeln schon kontrolliert hat.
Oder weil er die Sachen so überhaupt besser sah.

MysteryGuy schrieb:Man hört und sieht mehr. Er findet sehr schnell diese persönlichen Papiere und durchsucht diese vor dem Wohnmobil, indem er sie einzeln durchblättert und/oder ggf. "ausschüttelt", damit sich eventuell darin befindliche Geldscheine löse

Wie kommst Du darauf das diese Papiere vor dem Wohnmobil durchsucht wurden.
Der Täter hat sie nachts auf dem Weg Rictung Altenfurt entsorgt.

@Retsiemfoh

Oops. Danke für die Klarstellung hinsichtlich des Ablageorts :) . Ändert aber nichts an meiner Theorie, dass die Art und Weise der Ablage dadurch entstanden sein könnte, dass der Täter die Papiere der Reihe nach durchsucht/ausgeschüttelt und dann einfach so abgelegt haben könnte. Dies natürlich wohl gemerkt unter der oben geäußerten Annahme, dass das Bild die Auffindesituation darstellt.

Ansonsten würde ich @SpiderWeb zustimmen, dass die Auffindesituation anders war und es mehrere Bilder gibt. Ob da jetzt ein Grashälmchen durch den Aufnahmewinkel leicht über einem der Papiere liegt oder nicht, würde ich nicht zwingend als Indiz für Auffindesituation oder Drapieren durch die Polizei werten. Das Gras scheint recht hoch zu sein und Detailfotos der Papiere wird man sicherlich später noch gemacht haben. Bei so einem Fall wird es vermutlich viele dutzend Fotos geben, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden sind.

Im Grunde neige ich tatsächlich dazu, das hier als Phantomdiskussion anzusehen. Die Wahrscheinlichkeit erscheint mir doch sehr hoch, dass die Anordnung durch Zusammentragen/Drapieren der Polizei entstanden ist und das Bild nur eines einer langen Serie von Bildern zu Auffindesituation und Fundortumgebung ist.