Der Fall Sonja Engelbrecht

aliM. schrieb:das hätte´er natürlich nicht. Wenn er aber weiss dass die exkursionen seit jahrzehnten auf dem nachbarhügel stattfinden und er die spalten sehr geeignet findet - dann vielleicht schon.

ich selbst glaube eher nicht an einen studenten, finde aber den hinweis auf einen weiteren ortskundigen ppersonenkreis durchaus relevant.

Ich glaube eher an einen privaten Bezug zum Ablageort. Vielleicht nicht mal direkt aus der Kindheit, sondern durch Hobby etc. Vielleicht ist er hobbymässiger Tierfotograf oder Ornithologe und das war seine Lieblingsstelle. Er muss sich an diesem Ort ja auch derart wohl gefühlt haben, dass er trotz verbrachter Leiche den Ort noch mindestens zwei Mal aufgesucht hat - dies stellt ja auch ein erhebliches Risiko für ihn dar.
Ich glaube nicht daran, dass er diesen Ort bewusst gewählt hätte wenn ihm klar gewesen wäre, dass dort bzw in der Gegend immer wieder Leute unterwegs sind, die da "herumklettern".
Und so makaber das auch ist, die Stelle ist sehr gut gewählt. Hätte ein Tier den Oberschenkelknochen von Sonja nicht rausgeschleppt, wäre sie vielleicht nie gefunden worden. Deshalb glaube ich auch, dass er nicht nur einen direkten Bezug zu diesem Wald hat, sondern diese Stelle aus ganz eigenen, persönlichen Gründen gut kennt.

Soup schrieb:Weis nicht, ob der Täter mit derartigem Wissen ausgerechnet dort die Leiche abgelegt hätte. Er hätte dann ja damit rechnen müssen, dass man die Leiche findet. Da hätte auch ein gewisses Nachbessern nicht viel geholfen. Und er hätte vielleicht auch bei schlechtem Wetter das Risiko gehabt beim Ablegen entdeckt zu werden.

Ja, den gleichen Gedanken hatte ich auch. Er musste dann ja davon ausgehen, dass dort jedes Jahr Studenten rumkraxeln und die Leiche zufällig entdecken. Andererseits könnte es natürlich sein, dass er nach der Tat so panisch war und die Leiche so schnell wie möglich loswerden wollte. Dabei kam ihm die Felsspalte als Versteckmöglichkeit als erstes in den Sinn. Eine Umbettung der Leiche war in der folgenden Zeit dann eine so riskante und grausliche Vorstellung für ihn, dass er dann immer nur nachgebessert hat. Ich glaube aber auch eher an einen Täter mit Ortsbezug aus einem anderen Grund (z.b. in München lebend, aber Verwandtschaft lebt in der Gegend um Kipfenberg, Felsspalte wurde damals als Kind in den Ferien beim beim Spielen entdeckt)

Hier nun noch ein paar Infos zu den geographischen Geländepraktika in dieser Region...
Man hat in Teams zu drei GeographenInnen ein mehr oder weniger rechteckiges Gebiet von ca. 2 bis 2,5km Seitenlänge genau untersucht, welches sich von der Hochfläche über ca. gut 100 Höhenmeter hinab zum Flusstal erstreckte und man war jeden Tag von ca. 0800 bis 2100 Uhr im Sommer im Gelände für etwas drei Wochen. Dort wurde das Gelände vermessen und kartiert, d.h. Dolinen und Felsformationen eingetragen und teilweise auch Klüfte grob eingemessen und begangen falls möglich, Keltenwälle auf der Kalkhochfläche eingemessen und eingetragen. Vier Bodenprofile waren zu graben und kartieren und ein Vegetationsprofil von oben nach unten am kompletten Hang zu erstellen...nach diesen drei Wochen kannte man sein Gebiet wie die Westentasche. Hätten wir genau dieses Gebiet kartiert, hätten wir die Müllsäcke sicher gefunden und aus Neugierde auch nachgesehen...
Und ja, die Locals der umliegenden Dörfer haben die Kartierarbeiten sicherlich mitbekommen.
Begegnet ist uns hin und wieder nur ein Waldarbeiter und sonst war man ziemlich alleine auf weiter Flur. Klimatische Besonderheit dieses Gebiets ist der Frühnebel im Altmühltal von 30-50m Mächtigkeit...die Täler liegen in einer Nebelsuppe und auf den Hochflächen scheint bereits die Sonne und erst so gegen 1000 Uhr löst sich der Nebel im Tal auf...abends/nachts dasselbe Spiel, wenn schwere Kaltluft von den Kalkhochflächen in das Altmühltal hinabströmt... Perfekt für den TV, wenn entsprechende feuchte Wetterverhältnisse vorgeherrscht hatten am 11.04.1995, denn um Sonja dort abzulegen müsste es bereits Morgendämmerung gewesen sein, da alles Andere zeitlich von München aus nicht machbar ist...Auto zuerst unter Bäumen sichtgeschützt am südlichen Wiesenrand parken mit Sonja im Kofferraum und erstmal fussläufig Ablagegebiet erkunden ist in 15-20 Minuten leicht erledigt...
Dies sind jetzt einmal einige Überlegungen aus Geographensicht..

cododerdritte schrieb:Und alle diese Personen plus die bearbeitenden Kriminalkomissare wissen dann: cododerdritte hatte in den 1990er-Jahren das hässlichste Jugendzimmer in ganz Bayern, aber Sonja Engelbrecht hat er wohl nicht gekannt...

Ich lach mich weg :)
Ja, das ist so eine Frage: Was darf die Kripo, wenn es um Mord geht. Ich weiß es nicht.

Die Gebiete haben räumlich gewechselt, aber für einen Ortskundigen wäre es eine Riesendummheit, Sonja in der Nähe möglicher Kartiergebiete von Geographiestudenten abzulegen...

DukeofAragon schrieb:Man hat in Teams zu drei GeographenInnen ein mehr oder weniger rechteckiges Gebiet von ca. 2 bis 2,5km Seitenlänge genau untersucht, welches sich von der Hochfläche über ca. gut 100 Höhenmeter hinab zum Flusstal erstreckte und man war jeden Tag von ca. 0800 bis 2100 Uhr im Sommer im Gelände für etwas drei Wochen. Dort wurde das Gelände vermessen und kartiert,

Als absoluter Laie, was Geographie betrifft, eine kurze Frage:

Ihr habt das Gelände also kartiert. Das heißt, es macht keinen Sinn, dass im nächsten Sommersemester dann die nächsten Studierenden dort das Gelände erfassen, denn das habt ihr ja bereits für die Nachwelt erledigt, richtig?

Edit: du hast das oben quasi schon beantwortet, hatte sich überschnitten.

Wäre interessant zu wissen, ob in den Jahren davor oder danach (wohl er davor) auch das Gelände von Sonjas Auffindeort kartiert wurde. Ich gehe aber davon aus, dass die Ermittler das in Erfahrung gebracht haben.

Und für einen ehemaligen Geographiestudenten ebenfalls, denn dieser weiß genau wie Gegraphen arbeiten und jeden Stein umdrehen...

DukeofAragon schrieb:Und für einen ehemaligen Geographiestudenten ebenfalls, denn dieser weiß genau wie Gegraphen arbeiten und jeden Stein umdrehen...

Außer er wüsste, dass die Spalte, in der Sonja liegt, bereits fertig kartiert ist oder?

Aber ja, ich glaube auch nicht so recht an einen Täter aus dem Geographiebereich.

@DukeofAragon

War die Uni in München? Oder näher am Altmühltal?

hofratschuster schrieb:Ja, das ist so eine Frage: Was darf die Kripo, wenn es um Mord geht. Ich weiß es nicht.

Sie darf herzlich wenig.

In Amerika darf auf Genealogie-Webseiten zurückgegriffenw werden, bei uns ist es verboten.

Pony2.4 schrieb:Außer er wüsste, dass die Spalte, in der Sonja liegt, bereits fertig kartiert ist oder?

Ich gehe davon aus dass die Studenten es für ihre Ausbildung kartieren und es wird nicht irgendwo weiter verwendet. Aber um "abschreiben" von Vorjahressemester zu vermeiden würde ich davon ausgehen dass immer neue Bereiche kartiert werden.

Pony2.4 schrieb:Außer er wüsste, dass die Spalte, in der Sonja liegt, bereits fertig kartiert ist oder?

Ich denke selbst dann kann es sein, dass sich da mal wieder jemand hin verirrt. Ist ja auch eine interessante Stelle (würde ich als Laie mal annehmen zumindest).

Und die Gebiete werden in unregelmäßigen Abständen alle 15-20 Jahre neu kartiert, um Veränderungen festzustellen

Pony2.4 schrieb:Außer er wüsste, dass die Spalte, in der Sonja liegt, bereits fertig kartiert ist oder?

Aber ja, ich glaube auch nicht so recht an einen Täter aus dem Geographiebereich.

Also die Infos von@DukeofAragon finde ich zusammen mit den Bildern des fundortes und der identifizierten decke definitiv das wichtigste in diesem thread.

Die studenten sind nicht wichtig als tätergruppe, sondern sie schliessen ggf. die locals aus , die mitbekommen haben dass die da (eventuell sogar jährlich) unterwegs sind.

Wichtig aber genau daher die frage die du stellst: Kamen im nächsten jahr die jüngeren studis erneut und haben zur übung dasselbe gemacht? Oder war der abschnitt "fertig kartographiert" und folgende jahrgänge gingen woanders hin ? Weißt du das @DukeofAragon ?

DukeofAragon schrieb:Und die Gebiete werden in unregelmäßigen Abständen alle 15-20 Jahre neu kartiert, um Veränderungen festzustellen

Aber dann hat man das bei Sonjas Fundstelle wahrscheinlich in all den Jahren nicht gemacht, denn wie du selber sagst, Geographen hätten jeden Stein umgedreht und sie höchstwahrscheinlich dabei im Spalt entdeckt.

DukeofAragon schrieb:Und die Gebiete werden in unregelmäßigen Abständen alle 15-20 Jahre neu kartiert, um Veränderungen festzustellen

sorry überschneidung. ok das war also ein sehr seltenes event dass ihr da rumgestreunt seid. Dann konnte auch niemand damit rechnen.

Wenn der täter jemand war , der 1996 mitbekommen hat was da am nachbargebiet vor sich ging - er hätte definitiv einen sehr guten grund gehabt an den fundort zurückzukehren und nachzubessern. Nach dem fund des oberschenkelknochens wäre wieder so ein zeitpunkt gewesen.

Bzgl. dem nachbessern: Was wäre für geographiestudenten ein grund nicht in so einer spalte herumzusuchen. Hättet ihr bei euren arbeiten auch grössere steine entfernt. Also jetzt die maximalgrösse die ein einzeltäter dahinbewegen könnte?

@Pony2.4


Ja sehe ich wie du. Aber das ist trotzdem der hammer. Nur ein gutes jahr nach der wahrscheinlichen ablage hätte das versteck locker auffliegen können.... . Und wenn das der täter mitbekommen hat, setzt das natürlich einiges in gang.

hofratschuster schrieb:Angenommen, es wäre der OTTO Versand. Der könnte sogar noch alte Bestelldaten im Archiv haben.

@hofratschuster
Das glaube ich nicht. Zu lange her.

Danke für das eingestellte Kitschbild. Das hat mir so richtig vor Augen geführt, dass jede Dekade ihren Kitsch hat und, dass der auch verkauft wird: sei es auf Tassen, Postern, Postkarten, Tagesdecken.

Die Frage hier ist doch:
Kann die Decke heute noch tatsächlich mit dem Täter in Verbindung gebracht werden? Lag sie längere Zeit prominent in seiner Wohnung?
Oder hat die mal ein Arbeitskollege gesehen, als er darin etwas eingewickelt hat?

Soup schrieb:Und so makaber das auch ist, die Stelle ist sehr gut gewählt. Hätte ein Tier den Oberschenkelknochen von Sonja nicht rausgeschleppt, wäre sie vielleicht nie gefunden worden.

@Soup
Das kann man nun so und so sehen.
Das hätte auch schon Jahrzehnte früher geschehen können und hätte der Aufklärung dann viel mehr genützt.
Oder Tiere hätten zwar Knochen verteilt, die wären aber niemandem aufgefallen, da irgendwo verdeckt gelegen.
Ich glaube, der Täter hatte Glück, dass ihre Leiche erst so spät entdeckt wurde.
Es kann sein, dass der Täter nicht mehr lebt. Es kann sein, er lebt inzwischen in einem anderen Land und hat noch nichts von dem Fund mitbekommen, weil er die Tat total verdrängt hat. Oder er ist beunruhigt und nervös. Und das wäre für die Aufklärung das beste.

Soup schrieb:Angenommen er hatte Frau und Kind (bzw Tochter), wäre es denen ja aufgefallen wenn die Decke fehlt und er folglich in Erklärungsnot gekommen.

Meinst du? Da sagt man dann: Sorry, die hab ich heute komplett eingesaut. Ich glaube nicht, dass dieser Decke lange nachgeweint wurde.
Es gibt sogar Leute, die sagen würden: Na, Gott sei Dank.

Soup schrieb:Ich vermute eher, dass sie eine Art Überbleibsel ist, sodass keiner mehr einen direkten Bezug zur Decke hatte. Oder er hatte sie aus pragmatischen Gründen im Keller oder Ähnliches, falls er mal was abdecken oder beim Renovieren nicht au dem kahlen Boden sitzen wollte.

Kann sehr gut sein. Nach einer kurzen Zeit in der Wohnung, dann in den Keller gelangt.
Diese Decke und die DNA sind zwei Strohhalme, die mit ganz viel Glück zum Täter führen könnten. Oder nicht.

Soup schrieb:Vermutlich gibt es keine Mitwisser, er verdrängt es zum Grossteil und hat stets Angst, dass diese Fassade auseinanderbrechen könnte.

@Soup
Das ist auch mein Gefühl. Jamals ein schönes Auto gehabt. Haus, Grundstück, Familie, Ansehen und diese Fassade würde bei Überführung als Täter zusammenbrechen.

Liaden schrieb:Andererseits könnte es natürlich sein, dass er nach der Tat so panisch war und die Leiche so schnell wie möglich loswerden wollte. Dabei kam ihm die Felsspalte als Versteckmöglichkeit als erstes in den Sinn.

@Liaden
Ich vermute, dass die Tötung nicht geplant war. Dass der Täter fieberhaft überlegt hat, wie er unbehelligt bleibt. Und da ist ihm schnell der Wald und diese Gegend eingefallen. Wie viele hier vermute ich auch, dass er diese Feldspaten kannte.
Und der Täter wird sportlich gewesen sein.

Da wurde nach 1996 lange Zeit nicht mehr kartiert in dieser Region...letzmalig vor unserer Kartierung wurde das Gebiet 1981 kartiert, denn aus diesem Jahr stammte unsere Kartenvorlage...und die Gebiete waren auch nie zusammenhängend

Eine schmale Spalte voller Äste hätten wir nicht freigeräumt, sondern nur oberflächlich kartiert in die topographische Karte eingetragen

aliM. schrieb:Bzgl. dem nachbessern: Was wäre für geographiestudenten ein grund nicht in so einer spalte herumzusuchen. Hättet ihr bei euren arbeiten auch grössere steine entfernt. Also jetzt die maximalgrösse die ein einzeltäter dahinbewegen könnte?

Das finde ich einen interessanten Gedanken. Irgendwie ging ich bis jetzt immer davon aus, dass die Leiche mit einer dicken Reisig- und Laubschicht abgedeckt war. Aber es macht ja viel mehr Sinn, dass der Täter die Spalte von oben mit größeren Gesteinsbrocken verschlossen hat. So ähnlich wie die Polizei, nachdem sie mit der Spurensicherung fertig war. Das würde auch erklären, warum Sonja so lange nicht gefunden wurde.

@DukeofAragon vielen Dank für deine aufschlussreichen Beiträge!