Der Fall Sonja Engelbrecht

@Nuitmaahathoor
welche Infos hast du erhalten?

Ich habe in den letzten 2 Wochen einige wenige Leute kennengelernt, die Mitte/Ende 30 sind, und schon damals in der Metal/Gothic-Szene unterwegs waren.
Die habe habe ich nach dem Pulverturm gefragt:
Die Antwort auf die Frage ob sie den Pulverturm kannten, war eigentlich immer gleich: Pulverturm? Klar! War kult und extrem verdrogt.

Da ich selber in Metalszene verwurzelt bin, bin ich zuversichtlich, dass ich in Zunkunft noch auf Leute treffen werde, die Auskunft über die damalige Zeit geben können.
Die Metal und Gothic/Dark Wave -Szene hat von den Leuten her eine recht große Schnittmenge.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Dagen spricht: Weder markbert noch sonja wurden beim ein-bzw aussteigen gesehen.

Es muß sie doch in den frühen Morgenstunden nicht zwingend jemand gesehen haben. Ein PKW hält kurz, lässt jemanden aussteigen und fährt weiter. Das merkt sich doch niemand, der morgens zwischen 02:00 h und 03:00 h noch unterwegs ist am SMP.

armleuchter schrieb:Bestellung von sonja scheint schwierig gewesen zu sein, da der ganze tag ungeplant verlief.

Der ganze Tag verlief in keinster Weise ungeplant. Sonja war zu Hause, sehr müde und hatte keine Lust mehr auszugehen. M. rief laut Berichten von Frau E. mehrere Male an, bis er Sonja endlich überzeugen konnte. Aus welchem Grund war er so hartnäckig, einmal ein klares nein hätte normalerweise ausgereicht. Damit hatte er sich jedoch nicht zufrieden gegeben.
Wir können Sonja nicht mehr fragen, was ihr evtl. „aufgetischt“ wurde, dann doch das Haus zu verlassen.

armleuchter schrieb:Lang war nicht klar ob sonja mitkommt. Lang war nicht klar was nach dem vollmond passiert.

Woher hast Du diese genauen Kenntnisse? Schreib doch wenigstens, dass du spekulativ anderer Meinung bist.

armleuchter schrieb:Der telefonanruf aus der wohnung heraus wurde offensichtlich abgeprüft ohne dass man dabei auf "menschenhändler" stieß.

Er wurde überprüft und die Ermittler mußten die lapidare Antwort, es wäre nichts aufregendes besprochen worden, akzeptieren...logisch dass nichts dabei herausgekommen ist. Sollte es etwas mit Sinjas verschwinden zu tun gehabt haben, wäre der Befragte richtig blöd gewesen, einen Hinweis zu geben...ohje...

armleuchter schrieb:> Und wer überhaupt sollte interesse haben ein blondes mädchen aus einer deutschen mittelschichtsfamilie zu bestellen und zu entführen? Ist überhaupt ein solcher fall bekannt? Erscheint mir sehr außergewöhnlich und unwahrscheinlich.<

armleuchter schrieb:> Und wer überhaupt sollte interesse haben ein blondes mädchen aus einer deutschen mittelschichtsfamilie zu bestellen und zu entführen? Ist überhaupt ein solcher fall bekannt? Erscheint mir sehr außergewöhnlich und unwahrscheinlich.<

armleuchter schrieb:> Und wer überhaupt sollte interesse haben ein blondes mädchen aus einer deutschen mittelschichtsfamilie zu bestellen und zu entführen? Ist überhaupt ein solcher fall bekannt? Erscheint mir sehr außergewöhnlich und unwahrscheinlich.<

@armleuchter

Es geht weiter, war in Zeitdruck, den post zu früh "abgesegnet".

armleuchter schrieb:Und wer überhaupt sollte interesse haben ein blondes mädchen aus einer deutschen mittelschichtsfamilie zu bestellen und zu entführen? Ist überhaupt ein solcher fall bekannt? Erscheint mir sehr außergewöhnlich und unwahrscheinlich.

Wir haben es bei Sonja, was das Äußere betrifft, nicht mit einer jungen Durchschnittsfrau zu tun. Sie war nicht klein (lange Beine) sehr schlank, lange blonde Haare und ein sehr hübsches Gesicht. Das fällt „Kennern“ auf…Denen ist es auch vollkommen gleichgültig aus welchen Familien die „Begehrten“ kommen.

Deine Thesen kannst du gern weiterhin bestehen lassen, wen hätte sie evtl. zwischen 02:00 und 03:00 h angerufen? Ich weiß nicht, wen sie in diesen frühen Morgenstunden angerufen haben könnte Das muß jedoch schon ein sehr sehr entgegenkommender Mensch gewesen sein, der sich von Sonja nach einer Party aus dem Bett klingeln lässt, um sie heimzufahren.

Ich halte nicht unbedingt an meiner These fest, da ich auch variieren kann. Es könnte auch in der Wohnung zu einem Vorfall gekommen und Sonja abgeholt worden sein.

Last not least schließe ich den großen Unbekannten, wenn Sonja getrampt sein sollte, nicht völlig aus.
Doch die Markbert-Variante kann und werde ich nicht ad acta legen.
Deine Thesen in Ehren, ich greife dich deswegen nicht an und beharre nicht grundsätzlich auf meiner These, im Gegenteil!

Es ist etwas seltsam, dass Markbert Sonja mehrmals an diesem Tag anrief und letztlich brezelt sie sich dann so auf mit der Lederkluft, um mit ihm in diese Kneipe zu gehen. Komisch ist das, aber es kann alles Zufall sein.
Markbert war ein 17-jähriger Schüler. Ich kann mir beim besten Willen weder sein Motiv (verschmähte Liebe seitens Sonja) vorstellen, noch ein halbes Kind als eiskalten kalkulierten Killer. Auch wenn er gekifft haben sollte und Pillen geschluckt haben könnte, oder beide, das ist zwar kriminell, aber doch in dem Alter leider ein häufiger Erfahrungsparameter.
Da passt eher, dass er per Kurzschluss am SMP die Tram sah und reinrannte und Sonja zurückließ. Jugendliche machen eben spontane Sachen. Man denkt doch nicht an solche dramatischen Folgen.

Zu München: brisante Infos zur Gothic Szene? Ganz ehrlich. Ich komm aus ner mittelgroßen Stadt in der gab es ne riesige Grufti Szene und ich war anno 95 mehr auf raves. Überall wurden Drogen massenhaft verkauft und genommen.
Alles war aber friedlich und chillig damals.
Ich sehe da gar keinen Ansatz.

Eher bei einem unbekannten Mann, der zuvor vielleicht am Strich vorbeifuhr und dann Sonja allein am SMP entdeckte, ihr freundlich unverbindlich einen ride home offerierte, und sie stieg ahnungslos ein in ihr Verhängnis.
Sandra Zimmermann und Frauke Liebs sind in den Tod getrampt. Nur wurden ihre Leichen gefunden, ihre Mörder aber nicht!

Gegen Markbert spricht die Tatsache, dass er danach nie aufgefallen ist. Wer mit Menschen handelt, hat keine weiße Weste.

Und Drogenkonsum macht einen nicht zum Mafiamitglied. Es gibt so viele Kleindealer und Freunde, die jemanden kennen, der jemanden kennt... wirklich kriminell geht es doch nur im Großhandel zu. Selbst in der Heroinszene ist es "nur" Beschaffungskriminalität.

Btw ist es leider nicht ungewöhnlich, dass Freunde von verschwndenen Menschen nichts machen. Ein Bekannter von mir ist auch verschwunden und es scheint die wenigsten zu interessieren. Nicht mal seine damalige Freundin, mit der er zusammen gewohnt hat. Aber dieser Fall wird eh weder von der Presse noch von der Polizei ernstgenommen. Warum auch immer, eigentlich ist er sehr mysteriös.

@Mauro

Es gibt keine theorie von mir die ich für richtig halte bzw an der ich festhalte. Ich halte einiges für wahrscheinlicher anderes für weniger wahrscheinlich. Ganz sicher glaube ich nicht die "richtige" theorie zu kennen.


Nochmals zu den punkten im einzelnen:

1) dass sonja und oder markbert wder beim ein- noch aussteigen in ein vermeintliches abholfahrzeug gesehen wurden BEWEIßT natürlich gar nichts. Aber du gibst mir sicher recht dass es EHER ein indiz gegen die Autoabholtheorie ist als dafür ?

2) Bzgl. "lange war nicht klar wie der tag und der abend verlaufen würde". Natürlich ist das kein wissen, es sind plausibilitätsüberlegungen.
Dass der verlauf des tages lange NICHT klar war, ergibt sich aus der tatsache dass sonja roberts ausgehbegehren erst spät aktzeptierte - korrekt?

Anders sieht es mit der vollmondgeschichte/wohnungsparty aus. ich VERMUTE dass dies tatsächlich spontan war. Es KÖNNTE natürlich auch sein, dass sonja FRÜHZEITIG zugesagt hatte nach dem vollmond in einer privatwohnung weiter zu feiern. Glaubst du das? Ansonsten wäre auch dieser abschnitt des tages eher ungeplant verlaufen

3) Bzgl des telefonates. Wenn herausgekommen wäre, dass der angerufene anschluß zu jemandem mit - nennen wir es mal "verdächtigem hintergrund" - gehört, meinst du nicht dass dann in die tiefe ermittelt worden wäre EGAL was der anschlußinhaber über den inhalt des gespräches aussagte? (Ohje)

4) Bzgl Sonjas Aussehen und einer möglichen "Bestellung" durch "Kenner".
Ich gebe dir recht dass Sonja überdurchschnittlich gut aussah.

Mauro schrieb:Sie war nicht klein (lange Beine) sehr schlank, lange blonde Haare und ein sehr hübsches Gesicht. Das fällt „Kennern“ auf…Denen ist es auch vollkommen gleichgültig aus welchen Familien die „Begehrten“ kommen.

.

Ich stelle trotzdem nochmal die frage: kannst du mir EINEN fall in deutschland nennen in dem ein ünberdurchschnittlich hübesches mädchen vonn "kennern" bestellt und verschleppt wurde? Wenn du mir keinen fall nennen kannst gehe ich davon aus , dass du einen solchen fall dann auch als SEHR ungewöhnlich bezeichnen würdest?

Bin gespannt!

@summer69

Markbert war ein 17-jähriger Schüler. Ich kann mir beim besten Willen weder sein Motiv (verschmähte Liebe seitens Sonja) vorstellen, noch ein halbes Kind als eiskalten kalkulierten Killer.

Das behauptet doch auch niemand. Markbert war eben "nur" "Lieferant" von Sonja. Und zu der These warum gerade Sonja: Wir wissen doch, dass Sonja angeblich einen großen Bekannten-/Freundeskreis hatte. Dort ist sie jemanden aufgefallen und dieser Jemand wiederum sprach Markbert auf Sonja an.

@Doverex
Ganz kurz darauf fuhr er ja in sein Heimatland. Zufall, oder das er mal zum nachdenken kommt?????Text


Daran habe ich auch schon gedacht, ob dieser Urlaub wirklich so ein Zufall war oder ob da eventuell mehr dahinter steckt.

@armleuchter

3) Bzgl des telefonates. Wenn herausgekommen wäre, dass der angerufene anschluß zu jemandem mit - nennen wir es mal "verdächtigem hintergrund" - gehört, meinst du nicht dass dann in die tiefe ermittelt worden wäre EGAL was der anschlußinhaber über den inhalt des gespräches aussagte? Text

Wir wissen nicht, was es alles für "Querverbindungen" in dieser Sache gab. So eine Sache, kann über mehrere "Mittelsmänner" abgelaufen sein, bevor Sonja ihrem eigentlichem "Zielpunkt" zugeführt wurde.

Und diese sogenannten "Mittelsmänner" wie ich diese jetzt mal nenne, müssen gar keinen "verdächtigen Hintergrund" nach Außen hin haben, sondern vermitteln einfach "unter der Hand" mal Informationen irgendwelcher Art (sei es über Personen, Gegestände, Örtlichkeiten) an andere bestimmte Personen, die diese Informationen wiederum weiterleiten usw.

M. kann somit das erste "Glied" einer sehr langen Kette in dieser Sache gewesen sein.

@KapitänFuturo

ich vermute du unterschätzt die ermittlungsmaßnahmen in einem mordfall. ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sowohl das umfeld der angerufenen person sowie telefonverbindungsdaten (auch alte!) SEHR gründlich untersucht wurden.
Gerade um auszuschließen , dass der angerufene ein mittelsmann 2ten oder 3 ten grades für irgendwelche verdächtigen personen war.

Das fällt m.E. unter den punkt ROUTINE.


Kannst du mir EINEN fall in deutschland nennen in dem ein überdurchschnittlich hübsches mädchen von "kennern" bestellt und verschleppt wurde?

@KapitänFuturo

Macht natürlich noch mehr Sinn, bei einer geplanten Entführung nicht nur einen 17jährigen Schüler sondern auch noch diverse Mittelsmänner einzubeziehen.
Man will ja möglichst viele Mitwisser bei sowas haben.

@Mauro
Übertreibt jetzt mal nicht wegen ihrem Aussehen!
Sie war halt eine hübsche 19jährige, davon gab´s und gibt´s in München wahrscheinlich
ein paar Hundert.
Noch dazu war das eine Zeit, in der noch nicht jedes Mädel sich im Bikini ins Internet stellte.

Hört sich hier ja an, als ob ganz München ob ihrer einzigartigen Schönheit wusste.

@stupormundi

eben - allein in München gibt es tausende solcher mädels . Und noch nie hat man davon gehört, dass auch nur eine einzige "bestellt & verschleppt" wurde.

Daher halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Vielleicht werde ich aber auch eines besseren belehrt.

@armleuchter

zudem wäre auch hier wieder der Gang zum SMP völlig widersinnig.

An die Verschleppungstheorie glaube ich auch nicht wirklich. Aber gut, was wissen wir schon?
Ausschließen können wir (leider) rein gar nichts.

Am Wahrscheinlichsten ist meiner Meinung nach, dass es am SMP, vielleicht auch erst auf dem Weg zum HBF, zu einer Zufallsbegegnung kam, die Sonja zum Verhängnis wurde.
Ich glaube nicht das Sonja außer Landes gebracht wurde...viel eher sagt mir mein Bauchgefühl, dass ihr Schicksal vielleicht sogar in München und Umgebung besiegelt wurde. Wälder gibt es ja mehr als genug im Münchner Umland. Oder der geisteskranke Täter bewahrt bis heute die Leiche bei sich auf?
Oder sie lebt gar noch und ist einem Münchner "Fritzl" zum Opfer gefallen? Letzteres ist sicher sehr sehr unwahrscheinlich, aber: Bevor der Fritzl Fall aufgekommen ist, hätte doch auch keiner auch nur ansatzweise so einen Sachverhalt für möglich gehalten.

Letztlich wissen wir alle gar nichts. :(

@stupormundi

TMacht natürlich noch mehr Sinn, bei einer geplanten Entführung nicht nur einen 17jährigen Schüler sondern auch noch diverse Mittelsmänner einzubeziehen.
Man will ja möglichst viele Mitwisser bei sowas haben.ext

Wer sagt denn, dass diese Mittelmänner alle in Deutschland beheimatet waren/sind. Sofern eine Verschleppung ins Ausland stattfand und dort einige Mittelsmänner leben, haben deutsche Ermittlungsbehörden wahrscheinlich kein Zugriff auf diesen Personenkreis und somit ist das sogenannte Mitwisserproblem auch gelöst. Sollte Sonja tatsächlich in dieser Richtung etwas zugestossen sein, haben sich sowieso die Mitwisser ins Ausland (evtl. Heimatland) abgesetzt.

@KapitänFuturo

kennst du jetzt einen solchen fall oder nicht?

@KapitänFuturo

Und wie soll die Zusammenarbeit der Mittelsmänner dann funktionert haben in der besagten Nacht? Wie ist der Weg vom Anruf aus der Wohnung ins Auto des Entführers?

und wieder mal nicht vergessen: ohne Handy und E-Mail!

@armleuchter

Auf der Welt gibt es nichts was es nicht gibt, meiner Meinung nach.

Dass so etwas wie eine Verschleppung von Mädchen aus Deutschland ins Ausland mir nicht bekannt ist, heisst ja noch lange nicht das es niemals passieren würde.

@stupormundi

Wenn es eine lang geplante Sache war, könnte dieser Mittelsmann einfach vor dem Haus in der Schellingstr. mit seinem Auto gewartet haben. Markbert hat diesem Mittelsmann einfach die Information zukommen lassen, dass er vor diesem Gebäude in der Schellingstr. an dieser bestimmten Nacht/Morgen warten muss bis er (Markbert) mit Sonja vor Türe tritt.

Sobald Marbert mit Sonja aus dem Gebäude Schellingstr. um ca. 2:00 Uhr morgens hinausgingen, kam der Mittelsmann mit seinem Auto "zufällig" vorbeigefahren, gab sich natürlich als Kumpel von Markbert aus, bot beiden an sie mitzunehmen.

Damit wären auch die anderen Kumpels von Markbert aus der Wohnung Schellingstr. aus dem Schneider, denn beide glaubten ja dann, dass Markbert mit Sonja zu Fuß zum SMP unterwegs sind, obwohl Marbert und Sonja beide vor dieser Wohnung oder in unmittelbarer Nähe dieser Wohnung in ein Fahrzeug einstiegen, dessen Fahrer nur Markbert kannte. Die beiden Kumpels in der Wohnung Schellingstr. bekamen das dann nicht mehr mit.

Später ließ Markbert natürlich seine beiden Kumpels/Bekannte von der Schellingstr.-Wohnung auf dem Glauben, dass er mit Sonja zum SMP zu Fuß hingegangen sei.

@KapitänFuturo

Und warum hätte Markbert dann zum SMP laufen sollen oder sich dorthin bringen lassen?
Denn er war ja nachweislich dort (Trambahnzeugen).
Er wäre doch absolut sinnlos die Gefahr eingegangen beim Aussteigen aus dem Auto gesehen zu werden oder alternativ alleine beim gehen dorthin.
Warum also zum SMP?

@armleuchter

ich vermute du unterschätzt die ermittlungsmaßnahmen in einem mordfall. ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sowohl das umfeld der angerufenen person sowie telefonverbindungsdaten (auch alte!) SEHR gründlich untersucht wurdenText

Gerade am Anfang dieser Vermisstensache ging man ja davon aus, dass Sonja freiwillig untergetaucht ist. Da wurden die Ermittlungsmaßnahmen wahrscheinlich nicht so streng durchgeführt.

Nach einer Zeit lang war es dann vielleicht zu spät noch irgendwelche verwertbaren Spuren zu sichern.

@stupormundi

Markbert brauchte Zeugen für sein Alibi. Und wer weiss wo Markbert aus dem Fahrzeug ausgestiegen ist (vielleicht eine Seitenstrasse vom SMP). Die letzten paar Meter zum SMP ist er dann zu Fuß hingelaufen, während Sonja in dem Auto des Kumpels/Bekannten von Markbert davonfuhr, in dem Glauben, dass sie (Sonja) nach Hause gebracht wird.

Sonja hatte eventuell Vertrauen zu ihrem Chauffeur der sie nach Hause bringen sollte, denn es war ja ein guter Kumpel/Bekannter von Markbert.







Wie gesagt nur meine Theorie!

@KapitänFuturo

sorry, ich reite vielleicht etwas sehr darauf herum, aber für mich ist der Gang aus der Wohnung zum SMP eigentlich der stärkste Hinweis, dass Markbert mit dem Verschwinden nichts zu tun hat.
Wäre er mit Sonja nicht dorthin gegangen, würde seine erfundenenGeschichte keinen Sinn machen, weil sie ihm keinne Vorteil bringt sondern ihn nur verdächtig macht.

Auch als Alibi taugt es nicht, er ist nämlich keines, weil niemand Sonja nach dem Einsteigen von Markbert in dir Tram mehr gesehen hat.
Er kann damit also eigentlich gar nichts beweisen, wie man ja auch hier sieht.