Magie oder nicht: Wer hat recht?

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Was waren jetzt genau deine Fragen an jimmy?

Ich fragte in meinem Post von vorhin was der Unterschied zwischen magischer Hypnose und medizinischer Hypnose sei.
Daraus liesse sich eventuell eruieren was jimmibody mit Magie genau meint.

In den anderen Beiträgen von jimmibody konnte ich dazu nichts finden Ich habe sie alle gelesen. ;)

Dieser Betrag kommt einer Definition noch am nächsten, sagt aber schlussendlich nichts aus.

Beitrag von jimmybondy (Seite 25)

Meine Frage an dich also @jimmybondy :

Wie kannst du eine magische Hypnose von einer Medizinischen Hypnose Unterscheiden?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich behaupte aber, das dieses Buch ein Schlüsselwerk der Magie ist, welches eine jahrhunderte alte Praxis (welche bis auf den Hermes der Antike zurückgehen soll) enthält.

Die Frage ist jetzt warum du das glaubst. :ask:

jimmybondy schrieb:so scheint mir der Link dort nicht zu allgemein, da steht etwa: "in einen Trancezustand, um direkt mit den Göttern und Geistern zu kommunizieren."

Es ist eben doch sehr allgemein gehalten. Denn ich könnte den Satz auch umschreiben:
„in einen Trancezustand, um direkt mit den Feen und Gnomen zu kommunizieren“

Dies sagt wie die erste Version rein gar nichts aus, was denn nun Magie sein könnte und was Schamanen denn nun eigentlich tun. Ausser dass sie sich in Trance versetzen natürlich.

@Snowman_one

Nun, ich denke man muss unterscheiden zwischen den Schamanen in früheren Zeiten und den heutigen Schamanen.

Ein Schamane ist ein Heiler, ein Psychologe und ein Totenbegleiter.
Er hielt den Stamm zusammen, gab ihm Kraft, Zusammenhalt...

Ein Schamane wurde nicht immer freiwillig ein Schamane, oft wurde er vom Stamm dafür ausgewählt, nachdem er eine schwere Krankheit, Verletzung oder einen Unfall überwunden hatte.

Es gab in den verschiedenen Kulturen verschiedene Einweihungsrituale.

Der Schamanismus ist eher der Sonne ausgerichtet, daher auch die Sonnentänze.

Im Gegensatz dazu ist die moderne Hexenreligion eher dem Mond ausgerichtet.

Ein Schamane musste nicht magisch arbeiten oder jedesmal in Trance verfallen. Überliefert ist z.B. auch, dass ein Lakota (Sioux) Häuptling um vermeintlich Kranke herumwedelte, also wie so eine Art Placebo-Behandlung durchführte.

geeky schrieb:Nun, ich bat dich mehrfach, mir ein paar konkrete Ergebnisse deines jahrelangen "magischen" Pratizierens zu nennen, und nie hattest du etwas Greifbares vorzuweisen. Stattdessen flüchtetest du in "Tipps zum Kontext", als wolltest du das Ausbleiben sichtbarer Erfolge deiner "magischen Praxis" damit entschuldigen, daß für manche Autoren früherer Zeiten eben schon Dinge als durch und durch "magisch" galten, die es heute längst nicht mehr sind. Im Zustand psychischer Entrückung mit Göttern und Geistern zu kommunizieren mochte ja in der Antike noch der Hauch von etwas "Magischem" anhaften; heutzutage ist sowas eher ein Zeichen von ungebändigter Fantasie als von Magie - vor allem weil jeder frei erfinden kann, wie und was er da kommuniziert haben will.

Doch ja, ich hab da ganz konkretes erwähnt, ich sage es gerne nochmal. Mir sind diverse Übungen aus Franz Bardons Buch vertraut und ich beherrsche sie.
Und da sind ganz dolle sichtbare Erfolge, über die Du mich zwingen willst zu erzählen, obwohl ich sie gar nicht erwähnte und auch gar nicht erzühlen mag. Das geht Dich schlicht einen Scheiss an!

Mein Tipp, sich mal mit Franz Bardon zu befassen, ist das was ich hier einbringen wollte.

Auch zu Deinen restlichen Ausführungen ala Fantasie usw., hatte ich im Kontext bereits Archetypen erwähnt. Nenn sie wie du magst, Deine Sache.

geeky schrieb:Wie könnte ich z.B. bei Bardon nachzulesen versuchen, welche Auswirkungen sein literarisches Schaffen auf deine Vorstellungswelt hat oder was genau du in den Jahren des Praktizierens hinzugelernt hast? Das kannst nur du sagen, und genau das ist ja der Zweck dieses Threads, wie er im EP beschrieben wurde:

Du solltest ja nicht übersehen haben das Bardons Buch einen umfangreichen praktischen Teil enthält und genau von diesen Inhalten rede ich und mich interessiert da Deine individuelle Bewertung nicht, ob ich den Thread damit nun berreichert haben solle oder nicht.
Meinem Eindruck nach war es sinnvoll, einmal darauf hinzuweisen.

geeky schrieb:Siehst du dich wirklich nicht dazu in der Lage, in diesem Sinne Stellung zu nehmen? Deinen Worten entnehme ich, daß du dich als (zumindest rudimentären) "Beherscher dieser Künste" ansiehst, also sollte es nicht zu viel verlangt sein, über deine Erfahrungen zu berichten statt nur auf Bücher zu verweisen. Und selbst wenn du dich eben nur gezielt in Trance versetzen und dann Stimmen hören kannst mußt du auch damit nicht hinterm Berg halten; niemand wird dich dafür auslachen, solange du überzeugend erklären kannst, worin denn dabei die "Magie" bestehen soll.

Ich sehe mich natürlich dazu in der Lage eigenverantwortlich zu entscheiden was ich hier erzähle und was nicht.
Es wäre nett wenn du respektieren würdest, das meine Intention war, auf Bardon zu verweisen.

geeky schrieb:Worin sollte denn dieser behauptete "magische Sinn" bestehen? Und jetzt komm bitte nicht wieder mit der Ausrede, in diesem oder jenem alten Buch wäre sowas auch schon behauptet worden, also müsse es stimmen.

Liest Du die Quellen? Soll ich sie Dir vorlesen oder was ist? :D

geeky schrieb:Falls du mit "umgänglich" meinst, berechtigte Nachfragen als "Verhöhnung" abzuwerten oder die eigene Ignoranz solchen Fragen gegenüber immer wieder ausgerechnet auf den zu übertragen, der sie dir stellt: Nein, dann lieber nicht.

Ich meine mit verhöhnen das Du Wahnvorstellungen attestierst, von Fantasievorstellungen fabulierst, abwertend von Regentanz schwadronierst und anderes mehr.

Mit umgänglich meine ich das du die Polemik zurückfährst, auch mal offen für neues bist und es nicht im Vorfeld ausschliesst.

Ich meine weiterhin die westliche Magie und oder Hermetik, das ist was ganz konkretes.

Snowman_one schrieb:Wie kannst du eine magische Hypnose von einer Medizinischen Hypnose Unterscheiden?

Die Zielsetzung ist verschieden. In der medizinischen Hypnose würde ich jetz zb. Ban Jhankri nicht anrufen und um Rat bitten wollen. Darum der Verweis zB. auf die Naturgeister im Link.
Ich glaube nicht das sich das nach medizinischer Hypnose anhört.

Snowman_one schrieb:Die Frage ist jetzt warum du das glaubst. :ask:

Weil ich mich mit dem Thema seit Jahren befasst und mir einen Überblick verschafft habe.
Du kannst mich aber gerne korrigieren und die Bücher nennen, welche für Dich im Kontext mehr Relevanz haben sollen.

Snowman_one schrieb:s ist eben doch sehr allgemein gehalten. Denn ich könnte den Satz auch umschreiben:
„in einen Trancezustand, um direkt mit den Feen und Gnomen zu kommunizieren“

Feen und Gnome wie? Chaosmagie, was? Oder meinst mit Gnom Bhan Jankri?
Dann nenn ihn lieber nicht so, das hat er nicht so gern. :D

Soll wohl ein Witz sein, hört sich aber definitiv nach Magie an. ^^

Wikipedia: Chaosmagie

Snowman_one schrieb:Dies sagt wie die erste Version rein gar nichts aus, was denn nun Magie sein könnte und was Schamanen denn nun eigentlich tun. Ausser dass sie sich in Trance versetzen natürlich.

Wie gesagt, da steht klar und deutlich """um direkt mit den Göttern und Geistern zu kommunizieren.""""
Das wäre ein Merkmal, selbstverständlich gibt es noch weitere, aber als Beleg sollte dies genügen können.

@chobie

Ein Freund und Lehrer von mir sagte es so:

Der Unterschied zwischen der westlichen Magie und dem Schamanismus ist, das in der Hermetik mit Vorliebe mit den Elementen und im Schamanismus mit Vorliebe mit den Naturgeistern gearbeitet wird.
Ansonsten hab ich ne Menge weitere Paralellen entdeckt. Wortmagie, magische Spiegel und anderes mehr hier wie da.

@jimmybondy

In früheren Zeiten war das bestimmt nicht so.

Was bei uns war, ist der Vorläufer der modernen Medizin, denn Paracelsus, der Gründer der modernen Medizin sagte, dass er all sein Wissen nur von den Weisen Frauen hätte. Da gibt es auch ein ganz tolles Buch, das heißt "Paracelsusmedizin". Demnach gab es bei uns eher das mit dem Makro- und Mikrokosmos. Also mehr so mit den Sternen. Wenn z.B. jemand unter Gallensteine leidet, dann hätte er demnach zuviel vom Mars in sich und das müsse man ausgleichen.

Ansonsten eher Kelten und Germanen, also mehr Richtung Ischtar-Kult und eben Frigg & Co.

Die Elementenlehre ist ja eher was aus dem Alten Aegypten.

Ich weiß auch nicht, was da heute so unterwegs ist.

Die heidnische Bewegung in Deutschland, siehe z.B. die Buecher von Vicky Gabriel, bezieht die Naturgeister durchaus mit ein.
Die Lakota haben mehr ihre Spirits.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Mir sind diverse Übungen aus Franz Bardons Buch vertraut und ich beherrsche sie.

Mir sind ebenfalls diverse Übungen aus diversen Büchern vertraut, es würde mir allerdings nicht in den Sinn kommen, deren Beherrschung mit sowas wie "Magie" in Zusammenhang bringen zu wollen. Warum glaubst du, daß du ausgerechnet mit deinen Trance-Übungen etwas "magisches" bewirken kannst, also etwas, das nicht nur in deiner Einbildung stattfindet, sondern auch für Außenstehende erkennbar ist?

jimmybondy schrieb:Und da sind ganz dolle sichtbare Erfolge, über die Du mich zwingen willst zu erzählen, obwohl ich sie gar nicht erwähnte und auch gar nicht erzühlen mag. Das geht Dich schlicht einen Scheiss an!

Solcherlei Ausreden sind mir wohlbekannt, darauf hat bisher noch ein jeder zurückgegriffen, der hier in Bezug auf seine Fähigkeiten erst groß was vom Pferd erzählte und dann gleich bei der ersten Nachfrage einen Rückzieher machen mußte, weil klar wurde, daß er außer angelesenem Halbwissen und viel Einbildungskraft nichts zu bieten hatte - und schon gar nichts, was die Bezeichnung "magische Fähigkeit" verdient hätte.

geeky schrieb:
Siehst du dich wirklich nicht dazu in der Lage, in diesem Sinne Stellung zu nehmen? Deinen Worten entnehme ich, daß du dich als (zumindest rudimentären) "Beherscher dieser Künste" ansiehst, also sollte es nicht zu viel verlangt sein, über deine Erfahrungen zu berichten statt nur auf Bücher zu verweisen. Und selbst wenn du dich eben nur gezielt in Trance versetzen und dann Stimmen hören kannst mußt du auch damit nicht hinterm Berg halten; niemand wird dich dafür auslachen, solange du überzeugend erklären kannst, worin denn dabei die "Magie" bestehen soll.


Ich sehe mich natürlich dazu in der Lage eigenverantwortlich zu entscheiden was ich hier erzähle und was nicht.

Dummerweise konntest du bisher trotz mehrfacher Nachfrage nicht einmal sagen, was deine Erzähungen überhaupt mit Magie zu tun haben sollen. Nur weil der (erfolglose) Okkultist und (erfolgreiche) Schriftsteller Bardon es als verkaufsfördernd ansah, in seinen Büchern derlei unbelegte Behauptungen aufzustellen, nimmst du sie für bare Münze? Dann kann ich nur hoffen, daß du dich von den wesentlich besseren Werken moderner Fantasy-Autoren fernhältst... ;)

Snowman_one schrieb:
Dies sagt wie die erste Version rein gar nichts aus, was denn nun Magie sein könnte und was Schamanen denn nun eigentlich tun. Ausser dass sie sich in Trance versetzen natürlich.


Wie gesagt, da steht klar und deutlich """um direkt mit den Göttern und Geistern zu kommunizieren.""""
Das wäre ein Merkmal, selbstverständlich gibt es noch weitere, aber als Beleg sollte dies genügen können.

Als Beleg WOFÜR soll das dienen? Für Magie jedenfalls nicht, denn sonst wäre auch jeder betende Kirchgänger ein Magier. Aber möglicherweise ist ja genau DAS deine Vorstellung von "Magie".

geeky schrieb:Mir sind ebenfalls diverse Übungen aus diversen Büchern vertraut, es würde mir allerdings nicht in den Sinn kommen, deren Beherrschung mit sowas wie "Magie" in Zusammenhang bringen zu wollen. Warum glaubst du, daß du ausgerechnet mit deinen Trance-Übungen etwas "magisches" bewirken kannst, also etwas, das nicht nur in deiner Einbildung stattfindet, sondern auch für Außenstehende erkennbar ist?

Weil betreffendes Buch keine Aerobic-Übungen enthält, sondern magische Praxis.
Es ist nunmal schlicht auch ein Buch über Magie und sonst nichts! ^^

Das ist dann aber auch bitte nicht mit dem Schamanismus zu verwechseln, wo ich ja ohnehin auch nicht alleine unterwegs bin.

geeky schrieb:Solcherlei Ausreden sind mir wohlbekannt, darauf hat bisher noch ein jeder zurückgegriffen, der hier in Bezug auf seine Fähigkeiten erst groß was vom Pferd erzählte und dann gleich bei der ersten Nachfrage einen Rückzieher machen mußte, weil klar wurde, daß er außer angelesenem Halbwissen und viel Einbildungskraft nichts zu bieten hatte - und schon gar nichts, was die Bezeichnung "magische Fähigkeit" verdient hätte.

Der korrekte Sachverhalt ist dieser, das ich hier über die Sache ansich reden wollte und Bezüge zu Bardon ein bisschen unterstützen wollte.
Ich habe nichts groß von einem Pferd erzählt, es verhält sich ja eher so das man mich zwingen will irgendwas zu erzählen, was man dann als "groß vom Pferd" bezeichnen kann.

Derlei Mechanismen sind mir übrigens auch wohlbekannt.
Das Du ignorierst das ich mit nepalesischen Schamanen Kontakt habe und anderes mehr und es angelesenes Halbwissen nennst, beweisst einmal mehr das Du nur Diskreditieren willst und
da werde ich wohl kaum geneigt sein, auf den Dingen ansich von Dir rumtrampel zulassen, zumal Du das immer und immer wieder so machst.

geeky schrieb:Als Beleg WOFÜR soll das dienen? Für Magie jedenfalls nicht, denn sonst wäre auch jeder betende Kirchgänger ein Magier. Aber möglicherweise ist ja genau DAS deine Vorstellung von "Magie".

Das ist mir wirklich völlig neu, das Kirchgänger zB. mit Naturgeistern arbeiten.
Ich rede nicht von meinen Vorstellungen, sondern von dem was IST.

@chobie

zählte noch mehr auf, was Schamanen so machen.

Aber Du darfst das natürlich alles übersehen und Dir dabei schlau vorkommen!

@chobie

Ja vielen Dank. Du hast völlig Recht. Die Elementarmagie wie ich sie nach Bardon im Sinn habe, rührt ja von Thot, Hermes usw., wobei da Makro und Mikro auch Relevanz haben.

@jimmybondy

geeky schrieb:
Warum glaubst du, daß du ausgerechnet mit deinen Trance-Übungen etwas "magisches" bewirken kannst, also etwas, das nicht nur in deiner Einbildung stattfindet, sondern auch für Außenstehende erkennbar ist?


Weil betreffendes Buch keine Aerobic-Übungen enthält, sondern magische Praxis.

Das Buch enthält Übungen, deren Wirkung vom Okkultisten Bardon mit Magie in Verbindung gebracht werden, mehr nicht. Bisher konntest auch du noch kein einziges selbsterlebtes Beispiel für irgendeine außergewöhnliche Wirkung dieser Übungen nennen. Von "magischer Praxis" kann also keine Rede sein, nur von unbeirrbarem Glauben an das, was der Autor den Käufern seines Buches weiszumachen versucht. Wie ich schon sagte, die Wirkung von autogenem Training und anderen Körpertechniken kann auf den Laien großen Eindruck machen, er ist dann schnell geneigt, übernatürlichen Erklärungen Glauben zu schenken und in der Folge jeden Unsinn für wahr zu halten, der ihm in diesem Zusammenhang eingeredet wird.

jimmybondy schrieb:Es ist nunmal schlicht auch ein Buch über Magie und sonst nichts! ^^

Ja eben - es ist ein Buch! Egal ob es nun "Magie" zum Thema hat oder Religion oder andere alte Märchen und Sagen, es ist erstmal nur Literatur. Erst beim Endanwender beweist sich ihr Nutzen, erst dort kann das geschriebene Wort in die Tat umgesetzt werden und diese Tat die versprochene Wirkung entfalten. Natürlich nur, sofern diese Wirkung tatsächlich existiert und nicht nur eigens zum Zwecke der Verkaufsförderung erfunden wurde.

Du willst anscheinend über alle Maßen gern glauben, daß alles, was Bardon in seinen Büchern schreibt, den Tatsachen entspricht und daß seine Interpretation des Erlebten völlig frei ist von Kalkül oder Selbstbetrug. Allein dieser unbedingte Glaube läßt dich stur behaupten, mit Hilfe Bardons Bücher könntest du etwas bewirken, was sich auch für Außenstehende als erkennbar "magisch" darstellt, obwohl du auch nach Jahren des Trainings nichts diesbezügliches vorweisen kannst, sondern immer nur wieder den verzweifelten Hinweis darauf, daß Bardon es schließlich so geschrieben hat. Und genau darin liegt dein Problem: Du glaubst an Bardon und seine Bücher so wie ein Kirchgänger an Gott und das heilige Buch glaubt: alles, was diesen Glauben erschüttern könnte, wird gezielt ausgeblendet und durch blindes Wunschdenken ersetzt; und jeder, der dieses Wunschdenken hinterfragt und dich damit in argumentative Nöte bringt, will nur "diskreditieren" oder "rumtrampeln". Esoterik unterscheidet sich eben kaum von Religion, besonders die Fanatiker beider Fraktionen haben viele Gemeinsamkeiten.

geeky schrieb:
Als Beleg WOFÜR soll das dienen? Für Magie jedenfalls nicht, denn sonst wäre auch jeder betende Kirchgänger ein Magier. Aber möglicherweise ist ja genau DAS deine Vorstellung von "Magie".

Das ist mir wirklich völlig neu, das Kirchgänger zB. mit Naturgeistern arbeiten.

Und als Beleg WOFÜR soll das nun dienen? Wer mit Göttern UND Geistern kommunizieren zu können glaubt ist wohl kaum weniger verwirrt als jemand, der einfach nur betet und hofft, damit bei seinem Gott Gehör zu finden. Mit MAGIE und damit dem Topic dieses Threads jedenfalls hat beides ebensoviel zu tun wie Eisbaden oder Luftgitarre spielen.

jimmybondy schrieb:Ich rede nicht von meinen Vorstellungen, sondern von dem was IST.

Es ist nicht zu übersehen, daß du das ganz fest glaubst.
Ich nehme an, in ein paar Jahren lachst du selbst über die Naivität dieser Behauptung. :D

geeky schrieb:Das Buch enthält Übungen, deren Wirkung vom Okkultisten Bardon mit Magie in Verbindung gebracht werden, mehr nicht. Bisher konntest auch du noch kein einziges selbsterlebtes Beispiel für irgendeine außergewöhnliche Wirkung dieser Übungen nennen.

Das sollte Dich weiterhin nicht wundern. Da ich ja wie mehrfach angeführt keinerlei Bedarf habe, mir von Dir auf irgendwelchen Praxisbeispielen welche ich erläutern könnte rumtrampeln zu lassen.

geeky schrieb:Du willst anscheinend über alle Maßen gern glauben, daß alles, was Bardon in seinen Büchern schreibt, den Tatsachen entspricht und daß seine Interpretation des Erlebten völlig frei ist von Kalkül oder Selbstbetrug. Allein dieser unbedingte Glaube läßt dich stur behaupten, mit Hilfe Bardons Bücher könntest du etwas bewirken, was sich auch für Außenstehende als erkennbar "magisch" darstellt, obwohl du auch nach Jahren des Trainings nichts diesbezügliches vorweisen kannst, sondern immer nur wieder den verzweifelten Hinweis darauf, daß Bardon es schließlich so geschrieben hat. Und genau darin liegt dein Problem: Du glaubst an Bardon und seine Bücher so wie ein Kirchgänger an Gott und das heilige Buch glaubt: alles, was diesen Glauben erschüttern könnte, wird gezielt ausgeblendet und durch blindes Wunschdenken ersetzt; und jeder, der dieses Wunschdenken hinterfragt und dich damit in argumentative Nöte bringt, will nur "diskreditieren" oder "rumtrampeln". Esoterik unterscheidet sich eben kaum von Religion, besonders die Fanatiker beider Fraktionen haben viele Gemeinsamkeiten.

Ich weise diese Unterstellungen von mir. Die Tatsache welche ich behaupte ist die, das Bardon Bücher zum Thema Magie geschrieben hat und das der Inhalt auch das ist, was man klar und deutlich zur Magie rechnet.
Und zwar völlig gleich, ob man da nun an eine Wirksamkeit glauben mag, oder auch nicht.
Was mich betrifft, so kannst Du Dir kein realistisches Urteil darüber erlauben, was ich nun glauben mag oder auch nicht. Für mich sind da einige blindwütige
Unterstellungen welche den Grundlagen entbehren und Fanatismus sehe ich zu allererst
mal in Deinem Gebahren.

geeky schrieb:Und als Beleg WOFÜR soll das nun dienen? Wer mit Göttern UND Geistern kommunizieren zu können glaubt ist wohl kaum weniger verwirrt als jemand, der einfach nur betet und hofft, damit bei seinem Gott Gehör zu finden. Mit MAGIE und damit dem Topic dieses Threads jedenfalls hat beides ebensoviel zu tun wie Eisbaden oder Luftgitarre spielen.

Das magst du ja gerne so glauben, aus meiner Sicht herraus ist es jedoch plausibel das das was Magie ist, auch so zu benennen und etwa vom Glauben im Sinne einer Religion zu unterscheiden.
Wofür Dir die Unterscheidung dienen mag ist Deine Sache, ich verlange nicht das du dem was abgewinnen kannst.

geeky schrieb:Es ist nicht zu übersehen, daß du das ganz fest glaubst.
Ich nehme an, in ein paar Jahren lachst du selbst über die Naivität dieser Behauptung. :D

Ich wüsste nicht was daran naiv sein soll, die magische Praxis von einer Religion zu unterscheiden.
In ein paar Jahren werd ich mich jedoch kaum noch daran erinnern können, das Du nichtmal solch schlichte Sachverhalte unterscheiden kannst.

@chobie

Der Satz hier: Aber Du darfst das natürlich alles übersehen und Dir dabei schlau vorkommen!
war natürlich nicht für Dich!

@jimmybondy

geeky schrieb:
Das Buch enthält Übungen, deren Wirkung vom Okkultisten Bardon mit Magie in Verbindung gebracht werden, mehr nicht. Bisher konntest auch du noch kein einziges selbsterlebtes Beispiel für irgendeine außergewöhnliche Wirkung dieser Übungen nennen.

Das sollte Dich weiterhin nicht wundern. Da ich ja wie mehrfach angeführt keinerlei Bedarf habe, mir von Dir auf irgendwelchen Praxisbeispielen welche ich erläutern könnte rumtrampeln zu lassen.

Es ist doch nicht meine Schuld, daß du deine lustigen Behauptungen nicht mit Argumenten stützen kannst und daher in einer kontroversen Diskussion regelmäßig untergehst. Außerdem hast du doch längst selbst zugegeben, daß dein langjähriges Praktizieren von Bardons angeblich "magischen" Übungen keinerlei magische Fähigkeiten in dir wecken konnte. Wen also willst du hier veralbern?

jimmybondy schrieb:aus meiner Sicht herraus ist es jedoch plausibel das das was Magie ist, auch so zu benennen und etwa vom Glauben im Sinne einer Religion zu unterscheiden.

Selbstverständlich ist das aus deiner jetzigen Sicht heraus plausibel, sonst würdest du diesem Glauben ja schließlich nicht mehr anhängen. Wer z.B. an Homöopathie oder ähnlichen Schwindel glaubt wird auch jeden Vergleich mit anderen religiösen Glaubensrichtungen strikt von sich weisen, bis er seinen Irrtum erkennt. Schließlich kommt es gar nicht darauf an, ob nun Götter, Naturgeister oder eine "geistartige Substanz" den Mittelpunkt einer religiösen Glaubensrichtung bilden.

geeky schrieb:Es ist doch nicht meine Schuld, daß du deine lustigen Behauptungen nicht mit Argumenten stützen kannst und daher in einer kontroversen Diskussion regelmäßig untergehst. Außerdem hast du doch längst selbst zugegeben, daß dein langjähriges Praktizieren von Bardons angeblich "magischen" Übungen keinerlei magische Fähigkeiten in dir wecken konnte. Wen also willst du hier veralbern?

Ich sehe nicht das ich da irgendwo untergehen solle, nur weil Du das behauptest.
Es braucht auch keine weiteren Argumente das Bardon ein Magier war, aber gerne noch ein Hinweis:

"Franz Bardon, auch František Bardon, (* 1. Dezember 1909 in Katherein bei Troppau, Österreich-Ungarn; † 10. Juli 1958 in Brünn, Tschechoslowakei) war ein Okkultist, der insbesondere durch seine Publikationen zum Themenkreis der hermetischen Magie und Kabbala Bekanntheit erlangte."

(wiki)

Nochmal für Dich:

"Themenkreis der hermetischen Magie"


Wenn Du das widerlegen kannst, wünsch ich viel Spaß dabei. Was meine Person angeht und was ich praktiziere oder nicht, da hast Du weiterhin weder Ahnung von, noch wirst Du da auch nur irgendwas erfahren, wenn ich es nicht möchte.
Demnach muss es eine Einbildung von Dir sein, das du da etwas bewerten könntest.

geeky schrieb:Selbstverständlich ist das aus deiner jetzigen Sicht heraus plausibel, sonst würdest du diesem Glauben ja schließlich nicht mehr anhängen. Wer z.B. an Homöopathie oder ähnlichen Schwindel glaubt wird auch jeden Vergleich mit anderen religiösen Glaubensrichtungen strikt von sich weisen, bis er seinen Irrtum erkennt. Schließlich kommt es gar nicht darauf an, ob nun Götter, Naturgeister oder eine "geistartige Substanz" den Mittelpunkt einer religiösen Glaubensrichtung bilden.

Wenn Du Homöopathie nun Religion nennen möchtest, dann würde ich das zwar einen Irrtum nennen, es scheint mir auch überflüssig und wenig "Topic" und das wo Dir dieser Punkt doch so wichtig sein will. Aber wem sag ich das, du bist Argumenten ja eh nicht zugänglich. :)

@jimmybondy
Wenn behaupten würde, dass ich Publikationen zum Themenkreis der Geldbaumzucht mgemacht habe, würde das beweisen, dass ich die Geldbäume auch wirklich hatte/habe? Nein. Selbst wenn er Publikationen darüber publiziert habe, heißt das nicht, dass der Inhalt jener bewiesen ist.

@Heizenberch

Schau ich schreib ja konkret:

jimmybondy schrieb:Die Tatsache welche ich behaupte ist die, das Bardon Bücher zum Thema Magie geschrieben hat und das der Inhalt auch das ist, was man klar und deutlich zur Magie rechnet.
Und zwar völlig gleich, ob man da nun an eine Wirksamkeit glauben mag, oder auch nicht.

Wenn Du nun also Bücher über die Gelbaumzuchtschreiben magst, dann kann ich das festhalten, ohne das dann irgendwer hier mir dann inhaltlich mit diesem Buch auch folgen muss.
Aber wo wir dabei sind, handelt es sich bei Deinem Buch denn um Religion oder um Gärtnerei? ^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich sehe nicht das ich da irgendwo untergehen solle, nur weil Du das behauptest.

Nicht weil ich das behaupte gehst du in einer kontroversen Diskussion regelmäßig unter, sondern weil zum Diskutieren Argumente gehören, die dir fehlen. Mit Glaubenssätzen allein läßt sich nun mal kein Meinungsstreit gewinnen, und schon gar nicht mit so lächerlichen Behauptungen wie "Ich rede nicht von meinen Vorstellungen, sondern von dem was IST".

jimmybondy schrieb:Es braucht auch keine weiteren Argumente das Bardon ein Magier war, aber gerne noch ein Hinweis:

"Franz Bardon, auch František Bardon, (* 1. Dezember 1909 in Katherein bei Troppau, Österreich-Ungarn; † 10. Juli 1958 in Brünn, Tschechoslowakei) war ein Okkultist, der insbesondere durch seine Publikationen zum Themenkreis der hermetischen Magie und Kabbala Bekanntheit erlangte."

(wiki)

Du magst Wikipedia? Dann hab ich auch was für dich:

"Traditionell wird der Okkultismus als Gegenbewegung zur Moderne, als Abkehr von der Vernunft und als Rückfall in vor-moderne Ansichten interpretiert. Besonders drastisch hat das Theodor W. Adorno 1951 in Minima Moralia formuliert, indem er von einer „Rückbildung des Bewusstseins“ und von einer „Metaphysik der dummen Kerle“ sprach. Auch James Webb, der 1971 mit The Flight from Reason als Erster eine Untersuchung des Okkultismus in kulturgeschichtlicher Perspektive vorlegte, betonte noch den Aspekt der Gegenbewegung, der „Flucht vor der Vernunft“."

So steht es geschrieben, und dann muß es ja wohl stimmen! :D

@jimmybondy
Hier geht es aber nicht um Glauben. Wenn du dir den Threadtitel mal gaaaanz genau durchliest, dann erkennst du, dass es im Thread darum geht, ob die Magiegläubigen oder -skeptiker Recht haben. Hier geht es nicht um Glauben daran - im Entferntesten vielleicht noch um eine Meinung, aber eine Meinung braucht im Gegensatz zum Glauben eine Begründung.

geeky schrieb:Nicht weil ich das behaupte gehst du in einer kontroversen Diskussion regelmäßig unter, sondern weil zum Diskutieren Argumente gehören, die dir fehlen. Mit Glaubenssätzen allein läßt sich nun mal kein Meinungsstreit gewinnen, und schon gar nicht mit so lächerlichen Behauptungen wie "Ich rede nicht von meinen Vorstellungen, sondern von dem was IST".

Nun es ist ein konkreter Sachverhalt, ein IST Zustand, das Homöopathie nicht der Religion zugehörig ist Diese Feststellung ist in meinen Augen im Gegensatz zu Deinem Gebahren weder lächerlich noch
eine Glaubensfrage.

"Traditionell wird der Okkultismus als Gegenbewegung zur Moderne, als Abkehr von der Vernunft und als Rückfall in vor-moderne Ansichten interpretiert. Besonders drastisch hat das Theodor W. Adorno 1951 in Minima Moralia formuliert, indem er von einer „Rückbildung des Bewusstseins“ und von einer „Metaphysik der dummen Kerle“ sprach. Auch James Webb, der 1971 mit The Flight from Reason als Erster eine Untersuchung des Okkultismus in kulturgeschichtlicher Perspektive vorlegte, betonte noch den Aspekt der Gegenbewegung, der „Flucht vor der Vernunft“."
So steht es geschrieben, und dann muß es ja wohl stimmen!

Das mag so stimmen, das dies traditionell so interpretiert wird. Ich nehme auch nicht an, das Du von dieser Tradition abweichen willst. Und darum ja, mag das so stimmen!
Ebenso wie das Bardon Bücher zur Magie verfasst hat.

jimmybondy schrieb:Nun es ist ein konkreter Sachverhalt, ein IST Zustand, das Homöopathie nicht der Religion zugehörig ist

Ist zwar nicht direkt Magie, aber du hast Recht, denn sie ist nichts anderes als Scharlatanerei (wie auch Magie).

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Hier geht es aber nicht um Glauben. Wenn du dir den Threadtitel mal gaaaanz genau durchliest, dann erkennst du, dass es im Thread darum geht, ob die Magiegläubigen oder -skeptiker Recht haben. Hier geht es nicht um Glauben daran - im Entferntesten vielleicht noch um eine Meinung, aber eine Meinung braucht im Gegensatz zum Glauben eine Begründung.

Mir ging es hier nach wie vor ganz konkret um die Feststellung, das Magie nicht nur eine Art Zauberei ist mit welcher man Häschen aus dem Hut zu zaubern vermag.
Und zwar einerlei ob man bei diesem Beispiel von einem Trick, oder gar einer Art übernatürlichen Wirkung redet.
Das ist für mein empfinden durchaus Topic. Wenn Euch dies stört empfehle ich meine Beiträge zu melden, seitenweise Diskusionen darüber sind ja sicher auch kein Topic.
Wie dem auch seie, ich werde nichts aus dem Hut zaubern. :)

Heizenberch schrieb:Ist zwar nicht direkt Magie, aber du hast Recht, denn sie ist nichts anderes als Scharlatanerei (wie auch Magie).

Das mag gerne Deine Ansicht sein und Du darfst da wegen mir auch gerne ganz traditionell so interpretieren.

@jimmybondy
Du gehst davon aus, dass es Magie gibt. Super. Damit haben wir deine Meinung. Jetzt hätte ich gerne Argumente von dir. Keine Argumente wie "es existiert eine Publikation darüber".

Los gehts.

Heizenberch schrieb:Du gehst davon aus, dass es Magie gibt. Super. Damit haben wir deine Meinung. Jetzt hätte ich gerne Argumente von dir. Keine Argumente wie "es existiert eine Publikation darüber".

Los gehts.

Es ist ja nicht so das ich Eure Wünsche nicht respektiere, aber ich mochte vornehmlich auf diesen Umstand hinweisen das Magie nicht nur so etwas wie Bühnenmagie ist.
Das sollte ich auch nun oft genug deutlich gemacht und auch erhellt haben.
Euch die Inhalte hier nun aufzutischen, oder gar vorzuführen, daran hab ich kein Interesse.
Ich empfehle bei weiterführendem Interesse Google.

@jimmybondy
Magie ist für mich kein Trick - denn dann wäre es angewandte Physik unter Ausnutzung von (optischen) Täuschungen oder der eingeschränkten Wahrnehmung des Zuschauers. Das ist keine Magie. Magie ist etwas übernatürliches. Also. Wo sind die Argumente, dass es so etwas übernatürliches gibt?

@Heizenberch

Alles was IST, ist natürlich. Es gibt nichts übernatürliches für mich. Es gibt aber zB. ein kollektives Unbewusstes für mich, symbolisiert, erfahrbar interpretierbar dennoch zB. über Archetypen.
Wenn alles mit allem verbunden ist mag es auch einen natürlichen Informationsfluß geben, sowie verschiedene Einflussmöglichkeiten darauf und verschiedene Methoden darin.
Und zwar unterteilt in wirksame oder unwirksame Methoden, so wie wissenschaftlich begründbare Methoden, oder intuitve, oder zB auch irrationale. Weitere Methoden sind denkbar.
Man kann diesen Gedanken umgekehrt natürlich auch ablehnen und das ist alles ok für mich, ganz nach Eurer Fasson.