Tele_Empathie: mehr als "nur" Gedankenlesen

hi leuti!

hier hab ich einen coolen text zum thema inter-spezies-communication gefunden!

http://haustierkommunikation.wordpress.com/tierkommunikation-3/tierkommunikation-2/

auf diesem blog da gehts zwar eigentl hauptsächlich um die tier kommunikation, aber so wie die art der kommuninikation ohne worte dort beschrieben ist, müsste es doch eigentl zwischen menschen genauso funktionieren oder?

so ne gute erklärung wie auf dem blog hab ich überhaupt noch nicht gelesen...

was haltet ihr davon?

Kommunikation

Ausgehend von der menschlichen Fixierung auf eine bestimmte Art der Kommunikation, kann es interessant sein, sich dem Thema ein Mal von einem anderen Standpunkt aus zu nähern.

Was ist Kommunikation eigentlich?

“Kommunikation (lat. communicatio, ‚Mitteilung‘) ist der Austausch oder die Übertragung von Informationen. ‘Information’ ist in diesem Zusammenhang eine zusammenfassende Bezeichnung für Wissen, Erkenntnis oder Erfahrung. Mit ‘Austausch’ ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen gemeint; ‘Übertragung’ ist die Beschreibung dafür, dass dabei Distanzen überwunden werden können, oder es ist eine Vorstellung gemeint, dass Gedanken, Vorstellungen, Meinungen und anderes ein Individuum ‘verlassen’ und in ein anderes ‘hineingelangen’ (…).”

Die beschriebene Vorstellung ist freilich eine eher allgemeine; die unterschiedlichen (wissenschaftlichen) Disziplinen gehen in ihren Theoriebildungen dann, ihrem jeweiligen Fach entsprechend, von bestimmten festgeschriebenen Begriffen oder Ausgangspunkten aus. “Kommunikation” wird dementsprechend für einen Neurophysiologen etwas völlig anderes bedeuten als für einen Informatiker, Psychotherapeuten oder Sprachwissenschaftler. Auf das Einfachste herunter gebrochen und etwas technisch formuliert, haben wir nun also einen Sender von Information, einen Empfänger derselben und ein Dazwischen.

Das Dazwischen, der Überträger von Informationen oder Botschaften, ist in unserem Kontext die (menschliche) Sprache.
Das Dazwischen

Vielleicht ist dieses Dazwischen, dieses verbindende Element, das Verständigung erst möglich macht, im Reich der Tiere etwas grundsätzlich anderes? Vielleicht ist es dann geradezu töricht, die Sprache der Tiere und deren Vokabeln finden und erlernen zu wollen. Vielleicht sind wir mit unseren menschlichen Sinnen prinzipiell nicht dazu in der Lage, den Gesang der Vögel zu interpretieren, das Echolot der Wale in Verständliches umzuwandeln oder die lautlose Koordination von Ameisen zu begreifen?
Wahrnehmen statt hören, vermitteln statt sprechen

Gehen wir also weg von: Kommunikation = Sprechen + Hören. Das heißt auch, dass wir uns von der Sicherheit und Übertragbarkeit menschlicher Sinneswahrnehmung entfernen – mindestens zu einem gewissen Grad.

Wenn dieses Dazwischen von Vertretern unterschiedlicher Arten überwunden werden will, braucht es eine andere Form der “Sprache”, um Informationen von A nach B – von Sender zu Empfänger – zu transportieren. Und diese andere, gemeinsame Sprache von Tier und Mensch muss dann auch das sein, was Aschenputtel, den Heiligen Franz von Assisi oder die Südafrikanerin Anna Breytenbach zum Kommunizieren mit Tieren befähigen kann.

Gibt es also eine Arten übergreifende “Sprache”?
Stummes Sprechen – fremdes Denken?

Ein guter Bekannter hat ein Mal eine sehr spannende Dokumentation über das “geheime” Leben der Katzen gesehen. In dem Film wurden die nachtaktiven Tiere mit kleinen Kameras ausgestattet, die sie auf ihren Streifzügen auf Schritt und Tritt verfolgten. Anders als H.P. Lovecraft schreibt, landen Katzen des Nachts, wenn sie von Hausdächern springen, zwar nicht auf der Rückseite des Mondes … aber sie tun dafür etwas annähernd Verstörendes:

Offenbar ist es so, dass sich alle Katzen der Gegend zu einer stummen Zusammenkunft an immer dem selben Ort zur gleichen Zeit einfinden. Bis auf vereinzeltes Miauen herrscht währenddessen absolute Stille. Die Tiere nehmen, einer Versammlung ähnlich, wohl im Kreis Platz und tun für etwa 15 Minuten nichts anderes, als sich gegenseitig anzustarren. Durch solche Geschichten wird dann auch die Assoziation zu Hexen oder der Moderne “Glaube” an eine Katzenverschwörung zur Übernahme der Weltherrschaft illustriert.

Katzenverschwörung hin oder her, habe ich auch meinen Kater Herbert bei helllichtem Tage dabei beobachtet, wie er für ca. 30 Minuten stumm Konversation mit der fremden Nachbarskatze hielt. Die beiden starrten sich einfach über eine Entfernung von 2-3 Metern hinweg an, ohne sich dabei zu rühren.

Die erste Begegnung meines Katers mit dem Gartenigel Paul lief auf sehr ähnliche Weise ab (Herbert war bis vor davor reine Wohnungskatze). Ich ertappte die beiden in stummem Zwiegespräch in der Abenddämmerung, sich regungslos in die Augen starrend. Als ich mich verblüfft nähern wollte, machten beide wie auf ein stilles Kommando hin eine 180°-Drehung und schlenderten – als sei nichts passiert – in entgegengesetzte Richtungen davon …

Sicherlich gibt es solche und ähnliche Geschichten zahlreich und bestimmt hat jeder die eine oder andere selbst erlebt.

Das Verhalten von Tieren erscheint uns oft merkwürdig oder sogar absurd und wir unterstellen ihnen nicht selten in ihrem Verhalten Beliebigkeit oder gar Sinnlosigkeit. Oder aber wir brechen in überraschte Begeisterungsstürme aus, wenn Tiere – wider Erwarten – nachvollziehbares oder intelligentes Verhalten an den Tag legen.

Krähen und andere Rabenvögel beispielsweise sind dazu in der Lage, mehrteilige Intelligenztests zu bestehen. Selbst von menschlicher Warte aus betrachtet, beginnen wir, anderen Lebewesen (zwar in unseren Maßstäben, aber immerhin) Fähigkeiten zu bescheinigen, die, über die letzten Jahrhunderte hinweg, einzig uns zugestanden wurden. Und nun leben wir in einer Zeit, in der diskutiert wird, ob Tiere (Delfine z.B.) Anspruch auf die selben Rechte haben wie wir. Was sie dazu wohl sagen würden …?
Mehr als Verstehen

Die universelle Sprache, wie ich sie nun nennen will, und von der Tierkommunikatoren behaupten, sie verstünden sie, kommt also ohne Worte aus. Sie wird in der Stille gesprochen und geräuschlos verstanden. Worauf sollte eine solche Kommunikationsweise basieren? Telepathie?

“Telepathie (altgr. τῆλε tēle ‘fern’, ‘weit’ und πάθος páthos ‘Erfahrung’, ‘Einwirkung’) ist eine von Frederic W. H. Myers geprägte Bezeichnung für die Fähigkeit, räumlich und zeitlich scheinbar getrennte Phänomene ohne die bekannten Sinneswahrnehmungen erfassen zu können. Diese Wahrnehmungen werden unter anderem auch Gedankenlesen, Gedankenübertragung oder Zweites Gesicht genannt (…)”

Ich verstehe das Konzept der Telepathie als einen modernen, grenz- oder parapsychologischen Versuch, sich (einem Teil) dieser universellen Sprache zu nähern. Ich gebrauche den Begriff selbst eher ungern, er ist negativ oder zumindest unseriös konnotiert und klingt in meinen Ohren sehr konstruiert. Und es ist es ein Begriff, der etwas beschreiben soll, das von den meisten Menschen ohne nähere Auseinandersetzung damit verlacht und abgetan wird.

Ich vermeide die Bezeichnung aber noch aus anderen (wichtigeren) Gründen, nämlich, weil sie den Eindruck erweckt, diese Art der Kommunikation sei auf Gedanken beschränkt.

Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist die universelle Kommunikation jedoch etwas weit mehr Umfassendes. Ich spreche daher lieber von “Empathie“, Einfühlungsvermögen oder “innerem und äußerem Nachvollziehen”. Sprechen und Zuhören meint in diesem Kontext nicht nur das Empfangen oder Aussenden von Informationen, sondern viel mehr das Erleben dieser Information.
Lebendige Dialoge

Wie erlebe ich Information? Wenn ich mir einen Film ansehe oder ein Comupterspiel spiele, bin ich mir selten darüber bewusst, dass das, was ich im Kino auf der Leinwand oder zuhause auf dem Bildschirm wahrnehme, eigentlich nicht mehr ist als Projektion und Pixel.

Auch wenn ich mit anderen Menschen rede, bin ich mir nicht immer (besonders wenn es um emotionale Belange geht) klar darüber, dass alles, was ich zu verstehen glaube – alles, was mir vermittelt wird – letztendlich nicht mehr ist als meine ureigene Interpretation dessen, was tatsächlich da ist. Die Geisteswissenschaftler nennen diese Einsicht auch hermeneutische Spirale, was nichts anderes bedeutet, als die ewige Unabgeschlossenheit der Interpretation eines (künstlerischen) Werkes. Viele philosophische Denkrichtungen, beginnend bei Platons Höhlengleichnis, das manche heute als die Matrix verstehen wollen, aber auch die neusten Erkenntnisse der Neuropsychologie, machen folgendes deutlich:

Das, was wir als objektive Wirklichkeit verstehen, ist nichts weiter als unsere subjektive Auslegung derselben. Ich muss meinem Gegenüber also – sei es Mensch oder Tier – seine eigene Wahrheit zugestehen. Diese vielen Wahrheiten, von denen die meisten die einzig richtigen sein wollen, sind Ausdruck und Ursache einer “Tatsache”: Es nicht die eine Wirklichkeit. Real und wirklich ist das für uns, worüber wir uns kollektiv verständigen können. Realität (und all ihre Parameter) ist also Konsens einer bestimmten Gruppe, ein Mehrheitsbeschluss.

Zu meiner Wahr- und Wirklichkeit gehört es, Tieren, genauso wie allen anderen Lebewesen, ihre ureigene Wahrheit zu lassen. Ich bemühe mich, mir meiner Projektionen über das Gegenüber bewusst zu werden und diese nach und nach abzulegen. Vermutlich ist das ein lebenslanger – bisweilen frustrierender und ermüdender – Prozess, in dem ich jeden Tag dazu lerne und meinen Verständnishorizont über das Sein und Dasein anderer Wesen erweitere.ZITAT]

Wow cool..einfach mal einen riesigen Text aus einem random blog gezogen ohne kurz zu erklären um was es sich handelt. :nerv:

Ich halte nicht viel davon. Man versucht wohl nur, sich in die anderen hineinzuversetzen und versucht das zu denken, was die wohl in der Situation gedacht haben bzw. allgemein denken. ;)

Ich finde hier keine ausreichende Diskussionsgrundlage.
Mal abgesehen davon finde ich so eine Wall of Text im EP ziemlich abschreckend... tl;dr

Habe jetzt nicht alles durchgelesen, das war mir grad zu lang^^ ich würde dir den Tip geben, mal zusammenzufassen, was dir am wichtigsten erscheint, und dann das ganze nochmal zu posten ;)

Aber prinzipiell gibt es in jeder Art/Rasse Körpersprache. Egal wie diese aussieht, das ist einfach eine Art von non-verbaler Kommunikation. Mit Telepathie hat das meiner Meinung nach eher weniger zu tun, nur reagieren wir Menschen eben nicht auf die Körpersprach-Signale, die sich Tiere untereinander zusenden.

naja, das tut mir leid für euch, dass ein langer text euch eher abschreckt.
ich lese gern, und wenn mich ein thema interessiert, freue ich mich wenn der ttext umso länger ist :)

und kopiert hab ich den ausschnitt, weil ich das nicht so gut beschreiben kann wie der blogger. anscheinend ist das selbst ein animal-communicator und hat viel mehr erfahrung mit telepathischer o. empathischer kommunikation als ich :D

aber egal. hier noch mal n kürzerer auszug, da wird beschrieben, was die grundlage von nonverbaler kommunikation ist:

Worauf sollte eine solche Kommunikationsweise basieren? Telepathie?

Ich verstehe das Konzept der Telepathie als einen modernen, grenz- oder parapsychologischen Versuch, sich (einem Teil) dieser universellen Sprache zu nähern. Ich gebrauche den Begriff selbst eher ungern, er ist negativ oder zumindest unseriös konnotiert und klingt in meinen Ohren sehr konstruiert. Und es ist es ein Begriff, der etwas beschreiben soll, das von den meisten Menschen ohne nähere Auseinandersetzung damit verlacht und abgetan wird.

Ich vermeide die Bezeichnung aber noch aus anderen (wichtigeren) Gründen, nämlich, weil sie den Eindruck erweckt, diese Art der Kommunikation sei auf Gedanken beschränkt.

Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist die universelle Kommunikation jedoch etwas weit mehr Umfassendes. Ich spreche daher lieber von “Empathie“, Einfühlungsvermögen oder “innerem und äußerem Nachvollziehen”. Sprechen und Zuhören meint in diesem Kontext nicht nur das Empfangen oder Aussenden von Informationen, sondern viel mehr das Erleben dieser Information.

und mein diskussionsthema oben ist folgendes:

wenn man davon ausgeht, dass tier kommunikation (also die verständigung zwischen unterschiedl. arten) auf diese weise funktioneren kann, dann müsste das doch auch zwischen menschen gehen?!

und vielleicht haben wir ja von "telepathi" einen viel zu begrenzte vorstellung... wenn man empathie (gefühlswahrnehmung) und telepathie (gedankenwahrnehmung) zusammennimmt, kann man ja viel mehr vom anderen wahrnehmen. egal ob das jetzt ein hund oder ein mensch oder sonst was ist.

kennt denn jemand eine methode, die auf der kombination von beidem beruht? also sowas wie tele-empathie wie es da beschrieben wird?

@Miezi


Tiere beschäftigen sich nicht mit Fragen und Antworten. Sie sind.

Alleine die Frage, ob die Kommunikation bei Menschen, wie bei den Tieren möglich ist, funktioniert nicht, denn Menschen sind nicht wie Tiere und Tiere nicht wie Menschen.

Tiere fragen sich nicht.

Kommunikation ist dazu gedacht, Informationen auszutauschen. 95% der Informationen, welche die Menschen austauschen wollen, haben mit mit dem Lebenssinn zu tun. Mit fragen und Antworten.

Menschen fragen und antworten, weil sie ihr Dasein nicht verstehen. Tiere tun das und deshalb können sie natürlich, empathisch sein.

@keenan

danke für deine antwort... die hatte aber leider nicht wirklich was mit meinem diskussionsthema zu tun^^

und natürlich fragen und antworten auch tiere. sowohl unter einander als auch in kontakt zu menschen. aber du hast schon recht, dass sie sich mit anderen themen beschäftigen als menschen allgemein. manchmal wundern sie sich auch sehr über das verhalten von uns und sind irritiert...

Telepathie passiert ständig.... Wir merken es nur nicht, weil das Bewusstsein Dinge einfach so hinnimmt ohne sie zu hinterfragen.

@Miezi

@Miezi


Wenn Tiere Fragen würden, dann gebe es auch gestörte Tiere. So wie bei den Menschen. Doch der einzige Ort, an dem Tiere gestört werden, ist bei den Menschen.

Tiere Kommunizieren miteinander nicht, weil sie einen Lebenssinn suchen und finden wollen. Ihre Grundlage ist das Überleben, nicht das Leben an sich.

Deshalb ist deine Frage schon verwirrt....

Miezi schrieb:kennt denn jemand eine methode, die auf der kombination von beidem beruht? also sowas wie tele-empathie wie es da beschrieben wird?

Würdest du einen Menschen fragen, warum er Atmet?

Du fragst, ob die Möglichkeit besteht, das Menschen miteinander telepathisch Kommunizieren könnten.

Die Frage die zurück hallt:

Warum sollten sie das können? Ist das etwa Überlebenswichtig?

@Orbiter...

Telepathie passiert ständig.... Wir merken es nur nicht, weil das Bewusstsein Dinge einfac hinnimmt ohne sie zu hinterfragen.

Zum Beispiel?

@keenan

ich verstehe dich nicht wirklich.

der thread hat ja genau gar nichts mit "überleben" / "lebenssinn" zu tun.
und kommunikation gibts ja nicht nur, um "fragen des überlebens" zu klären :D

@Orbiter...

kann schon sein.

die frage ist ja, ob jemand sich mit tele-empathie (telepathie + empathie) auskennt.

@Miezi

Miezi schrieb:und kommunikation gibts ja nicht nur, um "fragen des überlebens" zu klären

95% der Kommunikation der Menschen gründet auf ihrem Lebenssinn. Menschen Kommunizieren nicht des Lebenswillen, sondern des Todeswillen. Sie versuchen durch ihr ganzes Leben, ihrem Leben einen Sinn zu geben, damit sie es zur Aussprache bringen können.

Sehe dir doch mal deinen Alltag an. Alles was du sagst und damit Kommunizierst hat mit deinem scheinbaren Lebenssinn zu tun. Und diese Kommunizierst du gerade, hier, bei Allmystery, durch einen Computer.

@Draiiipunkt0 Die aktuellen Gedanken manipulieren die bewusst wahrgenommene Welt.
Je nach dem was man denkt ist die beistehende Person soz darauf eingerichtet.
Sie erwartet es quasi. Inwiefern das mit dem Verhalten zusammenhängt, kann ich
jetzt nicht sagen, aber es gibt immer eine Art Gedankenpool, der sich bildet.

@keenan

du solltest vielleicht noch dazu schreiben, dass das deine ganz persönliche meinung dazu ist und nicht jedem vermitteln, dass du der weisheit letzten schluss kennst ;)

also ich kommuniziere hier grade, weil mich ein thema interessiert und nicht, weil mein lebenssinn davon abhängt :D

@Miezi


Themen die einen interessieren haben doch immer mit dem Lebenssinn zu tun. Wenn einige auch nur ansatzweise. Oder fragst du hier gerade etwas, was dich nicht interessiert.

Interessen und Kommunikation liegen dicht beieinander. Tiere Kommunizieren auf ihre Art, um zu überleben. Deshalb haben sie auch diese Fähigkeit, ohne Sprache, zu kommunizieren.

Ein Hase hat keine Zeit, seinem Mithasen zu sagen:

"Scheiße, da kommt ein Adler, renne so schnell du kannst"

Da muß es augenblicklich zugehen. Stell dir mal vor, der andere fragt zurück:

Bist du dir sicher, ob das ein Adler ist?


Dann gebe es keine Hasen mehr.

Du versuchst die Kommunikationsfähigkeit der Tiere mit den, der Menschen zu vergleichen.

Und genau da liegt das Mißverständnis.

@keenan

das missverständnis liegt ganz auf deiner seite, weil du immer noch gar nicht verstanden hast, um was es mir geht...

wenn du noch mal nachlesen willst, kannst du das machen:
http://haustierkommunikation.wordpress.com/

da steht noch mal erklärt, was ich meine.

sonst macht es nicht viel sinn irgendwie.

und noch mal: hier geht es um keinen lebenssinn.

@Miezi


Hier geht es um Kommunikation. Warum Kommunizieren wir, wie wir es tun? Und warum Kommunizieren Tiere, wie sie es tun?

Ich habe dich schon verstanden, keine sorge. :)

@keenan

nein. das hast du offenbar nicht.
es geht um zoosemiotik.

also falls du zu dem thema noch was zu sagen hast, wenn du dann weißt worum es überhaupt geht, kannst du dich ja gern wieder melden.

@Miezi


Die Zoosemiotik erforscht Kommunikationssysteme der Tiere wie etwa Tiersprachen und Primatensprache. Im Gegensatz zur Zoosemiotik beschäftigt sich die Anthroposemiotik ausdrücklich mit menschlichen Kommunikationssystemen. Die Humansemiotik zerfällt wiederum in zwei Teilgebiete: Der anthroposemiotische Zweig untersucht die Sprache und die zoosemiotische Fachrichtung beschäftigt sich mit paralinguistischen, proxemischen, nonverbalen und anderen Ausdruckssystemen. Da die Zoosemiotik von Forschungen in Biologie und Verhaltensforschung abhängig ist, ist sie lediglich bedingt als Forschungsgegenstand der Linguistik anzusehen.

Quelle: Wiki

Deine Fragen:

Miezi schrieb:wenn man davon ausgeht, dass tier kommunikation (also die verständigung zwischen unterschiedl. arten) auf diese weise funktioneren kann, dann müsste das doch auch zwischen menschen gehen?!

Miezi schrieb:kennt denn jemand eine methode, die auf der kombination von beidem beruht? also sowas wie tele-empathie wie es da beschrieben wird?

Du fragst also nicht, ob die Art der Kommunikation, der Tiere, nicht auch bei Menschen möglich wäre?

Habe ich dich da falsch verstanden?