Aufhebung des Inzest-Verbots

@Interested

Interested schrieb:Ich unterscheide beim Inzest nicht, wie Du es tust.

Das bezeichne ich jetzt mal als haltlose Unterstellung.

Und was den Rest deines Beitrags betrifft:

Das bezieht sich so gar nicht auf das, was ich geschrieben habe. Entweder du hast es nicht verstanden, oder du weichst aus. ;) - Aber ist ja auch schnurze.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Das würde ich aber des Interesses halber gern mal selbst nachschlagen.

§173 bezieht sich nur auf Beischlaf, und das bezeichnet unter Juristen lediglich vaginalen Geschlechtsverkehr. Siehe z.B. auch hier:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080226_2bvr039207.html

Der Umstand, dass beischlafähnliche Handlungen und sexueller Verkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Geschwistern nicht mit Strafe bedroht sind, andererseits der Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern auch in den Fällen, in denen eine Empfängnis ausgeschlossen ist, den Straftatbestand erfüllt, stellt die grundsätzliche Erreichbarkeit der (Teil-)Ziele des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung und der Vorsorge vor genetisch bedingten Krankheiten nicht in Frage.

@Interested

Interested schrieb:Natürlich nicht. Was für ne Frage? Was glaubst Du ist schwerwiegender für sie, der rein sex. Akt oder der Umstand, dass es sich um ihren Familienanghörigen handelt, ihren Vater?

Die Frage ergibt sich aus §173: "(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft". Das ist zwar ein Jahr weniger Höchststrafe als für den älteren Part, aber immerhin.
Im Übrigen denke ich, dass das Ganze für die Tochter kein bisschen weniger traumatisch gewesen wäre, wenn er nur ihr Adoptivvater gewesen wäre. Für das Kind macht es nicht den geringsten Unterschied, zumal viele in dem Alter ja noch nichtmal wissen, dass sie adoptiert sind.

Interested schrieb:Doch, das Problem ist der Inzest - und anhand des Beispiels, kannst Du gut erkennen, dass die Grenzen fließend wären und man gar nicht ausmachen kann, aufgrund der Abhängigkeit und des eigentlich vorhanden sein sollenden Vertrauensverhältnisses, dass die Einvernehmlichkeit nicht so klar auszumachen ist, wie es die Befürworter des Inzests weismachen wollen.

Also mit anderen Worten: wäre sie Fritzls Adoptiv- oder Stiefkind gewesen, gäbe es kein Problem?

@Solifuga

Danke für den Versuch, mir die Gesetzeszeile zu belegen. Aber da steht nichts von Sex zwischen Vater und Sohn ist gestattet., Und zwischen Vater und Tochter?

>edit

@DeadPoet

Beitrag von kleinundgrün (Seite 31)

@Solifuga



Ich bin kein Anwalt, aber das soll wohl bedeuten dass Geschlechtsverkehr zwischen Familienangehörigen, auch zwischen Eltern und Kind verboten ist?

@DeadPoet

Anwalt bin ich zwar auch nicht, aber das ist wohl die gängige Interpretation: Alles erlaubt außer vaginalem Geschlechtsverkehr zwischen leiblichen Geschwistern sowie leiblichen Eltern/Kindern und Großeltern/Enkeln. Wobei nur bestraft wird, wer mindestens 18 ist.

@Solifuga


Wahrscheinlich hat das Verbot des Inzests aus biologischen Gründen die Hauptrolle gespielt. Ansonsten erklärt sich mir nicht der qualitative Unterschied eines Inzests zwischen Vater/Sohn und Vater/Tochter. Wohlweislich gibt der Gesetzgeber hier noch andere Möglichkeiten zur Strafvervolgung. Misshandlung von Schutzbefohlenen, Quälen, Misshandeln, Vernachlässigen - auch auch sexueller Missbrauch, Gewalt wird ja zudem unter Strafe gestellt. Dass der Punkt versäumt, bzw. ausgespart wurde ist nur dadurch zu erklären dass er schon von anderen Gesetzen "gedeckelt" wurde.

Aber man erkennt auch gleich worauf das hinausläuft. Ein falsches Signal, nach dem Motto der Gesetzgeber findet da keine Regelung zu, also kann es ja nicht so falsch sein - oder es muss dementsprechend trifftige Gründe geben warum das Gesetz so in der Form besteht.

Aldaris schrieb:Homosexualität und Inzest wären zumindest insofern vom Rechtsgedanken her vergleichbar, als dass man vor ein paar Jahrzehnten auch noch einen Paragraf hatte, der homosexuelle Handlungen verboten hat. Bei beiden Paragrafen wird etwas unter Strafe gestellt, was das Bedürfnis nach Auslebung von Sexualität verhindert. Ob man nun einen Homosexuellen hat, der seinen Partner nicht poppen darf oder eine Person, die sein Bruder nicht nehmen darf, kann durchaus ähnlich betrachtet werden.

Edit: Es verhindert letztlich natürlich nicht das Bedürfnis, sondern die Befriedigung des Bedürfnisses.

insideman schrieb:Vergleichen ist so ein komisches Wort. Objektiv betrachtet, passen die Argumente für Homosexualität genauso für Inzest.

Das ist so.

Nein, das ist nicht so.

Wie ich schon sagte:

1. Homosexualität ist eine sexuelle Neigung. Würde man es z.B. einem Mann verbieten diese auszuleben, könnte er niemals mit einem anderen Mann Sex haben. Sexuelle Erfüllung wäre für ihn unerreichbar.

2. Inzest ist keine sexuelle Neigung. Ein z.B. gemischtes Geschwisterpaar, beide heterosexuell, dürfen beim Inzestverbot nur nicht miteinander Sex haben, mit anderen Männern und Frauen aber schon.

Das Argument, dass ja niemandem ein Schaden entsteht, wenn Geschwister miteinander intim sind, reicht allein nicht aus.
Hierbei hilft vielleicht ein anderer Vergleich: Die freiwillige Tötung ist ebenfalls unter Strafe gestellt, obwohl auch dabei die Argumentation von "Freiwilligkeit" und "kein Schaden" greift, denn der Mensch mit dem Wunsch getötet zu werden, empfindet die Tötung ja auch nicht als Schaden.

Edit.

Interested schrieb:Woody Allen hat übrigens seine Adoptivtocher mittlerweile geehelicht. Da er sie großgezogen hat, finde ich den Part persönlich zwar etwas abstoßend - aufgrund der Nichtverwandtschaft aber nicht ganz so schlimm, als wenn es seine leibliche Tochter wäre.

Allen war kein Adoptivvater und das hätte es in meinen Augen noch schlimmer gemacht, da er damit quasi staatlicherseits beauftragt wurde, eine erzieherische Vaterrolle zu übernehmen.
„Mia Farrow hatte Soon-Yi Previn zusammen mit ihrem damaligen Mann André Previn adoptiert, weshalb Allen Soon-Yi – im Gegensatz zu Mia Farrows anderen Adoptivkindern Dylan und Moses – nicht hatte adoptieren dürfen.“
Weiter heißt es bei wiki: Wikipedia: Woody Allen
„Die nachfolgende gerichtliche Auseinandersetzung um das Sorgerecht für die übrigen Kinder brachte Allen stark in Bedrängnis.“
„Den Prozess um das Sorgerecht gewann Mia Farrow, sie bekam am 7. Juni 1993 das alleinige Sorgerecht für Dylan und Satchel zugesprochen.“
„Das Gericht stellte in so gut wie allen Punkten seine elterliche Eignung infrage und nannte Allens Verhalten den Kindern gegenüber ‚missbrauchend und gefühllos’“, hieß es dazu am 8. Juni 1993 in der New York Times.
Genauso sehe ich das auch. Eine Familie sollte auch ohne biologische Verwandtschaft einen Schutzraum darstellen, der nicht zu einer Sexualgemeinschaft verkommen darf, selbst wenn es erlaubt bzw. straffrei wäre. Und ich hoffe, daß Allen nur deshalb nochmals (zusammen mit Soon-Yi) adoptieren durfte, weil Soon-Yi eben nicht eine Adoptivtochter war (oder vielleicht auch deshalb, um ihn da wenigstens öffentlich-moralisch für die Zukunft besser festnageln zu können).
Wer anderer Meinung ist, kann diese ja auf seiner Partnersuche offen raushängen lassen – quasi: „Wenn das Kind dann 18 ist, kann ich für nichts mehr garantieren und vielleicht erlaubt der Gesetzgeber ja irgendwann sogar noch viel mehr!“ Viel Spaß dabei!
(Oder plant man etwa darüber den Mund in einer Täuschungsabsicht zu halten oder notfalls zu lügen?)

@Emmeleia

Du bist vielleicht frech. Das letzte Zitat ..

Vergleichen ist so ein komisches Wort. Objektiv betrachtet, passen die Argumente für Homosexualität genauso für Inzest.

Das ist so.

.. stammt gar nicht von mir! Ich habe doch jetzt mehrfach deutlich gemacht, welche Gemeinsamkeit ich, ausgehend der Paragrafen, sehe. Deutlicher kann ich es nicht formulieren.

@Aldaris

Oh entschuldige, nicht böse gemeint. :)

Emmeleia schrieb:1. Homosexualität ist eine sexuelle Neigung. Würde man es z.B. einem Mann verbieten diese auszuleben, könnte er niemals mit einem anderen Mann Sex haben. Sexuelle Erfüllung wäre für ihn unerreichbar.

Nur weil für dich Sex etwas ist das du mit irgendwem machen kannst, bedeutet das nicht, dass es für andere auch so ist.

Wenn ich keinen Sex haben darf mit der Person die ich liebe, kommt das einem generellen Verbot gleich.

Emmeleia schrieb:2. Inzest ist keine sexuelle Neigung. Ein z.B. gemischtes Geschwisterpaar, beide heterosexuell, dürfen beim Inzestverbot nur nicht miteinander Sex haben, mit anderen Männern und Frauen aber schon.

Siehe oben.

Emmeleia schrieb:Hierbei hilft vielleicht ein anderer Vergleich: Die freiwillige Tötung ist ebenfalls unter Strafe gestellt, obwohl auch dabei die Argumentation von "Freiwilligkeit" und "kein Schaden" greift, denn der Mensch mit dem Wunsch getötet zu werden, empfindet die Tötung ja auch nicht als Schaden.

Selbstmord ist strafbar?

insideman schrieb:Selbstmord ist strafbar?

Habe ich was von Selbstmord geschrieben? Wenn ja, dann sorry.

§ 216 StGB [Tötung auf Verlangen]
(1) Ist jemand durch das ausdrückliche nd ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Die Tötung ist strafbar. Für den Fall des ausdrücklichen Todeswunsches durch das Opfer wird der Täter allerdings privilegiert , er wird also nicht ganz so scharf bestraft wie bei einem Totschlag nach § 212. Durch diesen Privilegierungstatbestand berücksichtigt der Gesetzgeber die Konfliktsituation des Täters, die durch den Schutz des Lebens einerseits und den ausdrücklichen Todeswunsch des Opfers andererseits ausgelöst wird.

Ernsthaftes Verlangen liegt vor, wenn das Opfer den Tod endgültig wünscht, ohne dabei geistige Mängel (z.B. auch Alkoholeinfluss) aufzuweisen oder einem Zwang zu unterliegen. Das Opfer muss die Tötung ausdrücklich fordern, also klar und unmissverständlich zum Ausdruck bringen. Eine Einwilligung reicht nicht aus. Allerdings muss nicht unbedingt gesprochen werden, Gesten genügen, wenn diese eindeutig zu interpretieren sind.

Das Verlangen der Tötung muss noch während der Tat fortbestehen, denn das Opfer kann sein Todesverlangen jederzeit zurücknehmen.

Mitunter gibt es Abgrenzungsprobleme zu der straflosen Beihilfe zum Selbstmord (Beihilfe zur Selbsttötung).

insideman schrieb:Nur weil für dich Sex etwas ist das du mit irgendwem machen kannst, bedeutet das nicht, dass es für andere auch so ist.

Wenn ich keinen Sex haben darf mit der Person die ich liebe, kommt das einem generellen Verbot gleich.

Ist es nicht, habe ich auch nicht behauptet. Allerdings kannst du genauso wenig unterstellen, dass alle Geschwister, die Inzest begehen, unsterblich ineinander verliebt sind.
Ich sagte es bereits, aber hier gern noch einmal: Ich vermute stark, dass es sich meistens um pervertierte, nämlich sexualisierte, Abhängigkeitsverhältnisse handelt und nicht um "ganz normales" Verliebtsein. Deswegen bin ich für ein Verbot.

Inzest ist keine sexuelle Neigung, sondern eine Abnormalität, der eigentlich durch natürliche, biologische Schutzmechanismen entgegenwirkt wird.

Beispiel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schnueffeltest-verwandte-koennen-sich-nicht-riechen-a-210488.html

Auch im Tierreich kommt dies seltenst vor - Tiere haben auch ihre Mechanismen, um Inzest zu vermeiden. Darauf ging ich vorhin ein.

Auch wenn man das Tierreich nicht mit den Menschen vergleichen kann, sagt dies doch schon einiges aus.

Wer mit seinem Bruder / seiner Schwester / seinem Vater / seiner Mutter sexuell werden will, der braucht kein aufgelockertes Gesetz, sondern einen fähigen Psychiater an die Hand!

Wer mit seinem Bruder / seiner Schwester / seinem Vater / seiner Tochter sexuell werden will, der braucht kein aufgelockertes Gesetz, sondern einen fähigen Psychiater an die Hand!

Sehe ich auch so. Siehe mein Post über deinem. :)

Ganz schlechte Argumentation. Wenn man inzestuöses Verhalten grundsätzlich als Krankheit klassifizieren möchte, dann sind gesetzliche Verbote erst Recht der falsche Weg.

@Kältezeit
@Emmeleia


Meine Rede, kann ich nur so unterschreiben!

Damit möchte ich nicht gegen die romantische Liebe stänkern, ich habe nur eher den Eindruck dass dieser Begriff stark überstrapaziert wird!

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ganz schlechte Argumentation.

dito, denn...

Aldaris schrieb:Wenn man inzestuöses Verhalten grundsätzlich als Krankheit klassifizieren möchte, dann sind gesetzliche Verbote erst Recht der falsche Weg.

..ich schrieb nirgends etwas von Krankheit.

@Kältezeit

Du schriebst doch, dass sie zum Psychiater gehen sollen und der ist nun mal Arzt, faktisch sind solche Personen krank.

@Aldaris

Man muss nicht krank sein, um zum Psychiater zu gehen. Das wäre mir allerdings neu.

Wieso geht ihr eigentlich von romantischer Liebe aus? Wie Wahrscheinlich ist das denn, dass gleich beide Geschwister sich unsterblich und romantisch in einander verlieben? Dass eines Gefühle für das andere entwickelt, mag noch angehen, aber dass diese dann auch erwidert werden, kommt mir unwahrscheinlich vor und stützt meine Annahme, dass Beeinflussung, äußere Umstände, Abhängigkeiten im Spiel sind.