Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

gastric schrieb:Rechtfertigt dies also in deinen augen jemanden zu töten? Das macht die tat nur nachvollziehbarer, aber nicht besser.

Sagen wir es mal so: ich kann es total verstehen und mein Mitleid fuer das Opfer haelt sich in Grenzen!

gastric schrieb:Kann sie natürlich. Kann jeder. Ob sie damit durchkäme, ist eine andere frage

Ich denke, die Chancen stuenden extrem gut!

gastric schrieb:Ich sage nur, dass notwehr immer angemessen sein muss und man einen angreifer lieber kampfunfähig machen sollte, anstelle ihn zu töten, solange es anders geht.

Die Frage dabei ist aber doch - geht es anders? Und war es dem Ausuebenden im Moment der Notwehr bewusst, dass es anders ging?

gastric schrieb: Wenn du "nur" mit fäusten zusammengeschlagen wirst, dies nicht das erste mal ist und du durchaus damit rechnen kannst, dass du lebend (wenn auch verletzt) aus der sache raus kommst, dann ist ein messer immernoch angemessen, der tot des angreifers aber nicht. Du darfst dein gegenüber durchaus in notwehr verletzen, damit er von dir ablässt. Töten nur dann, wenn sonst dein leben verwirgt wäre.

Im Grunde genommen ist das doch aber alles nur Gerede! Als ob es moeglich waere, sowas in einer Notwehrsituation noch abzuschaetzen!

gastric schrieb:der tot des angreifers aber nicht.

Doch. Wenn es das mildeste Mittel ist, den Angriff zu beenden, ist auch tödliche Gewalt zulässig.

Ausnahmen davon gibt es nur in Fällen, in denen ein extremes Missverhältnis besteht - z.B. eben in dem Fall, dass man niemanden erschießen darf, der Kirschen vom Baum klaut. Aber wenn Dich einer an greift, und mildere Mittel nicht den Angriff mit der selben Sicherheit beenden würden, ist auch eine Tötung gerechtfertigt.

gastric schrieb:ff in frankreich wurde schon wegen vorsätzlicher tötung verurteilt, nachdem die frau ihren mann nach mehreren jahren terrorehe 3 kugeln in den rücken geschossen hat.

Notwehr erfordert einen gegenwärtigen Angriff. In solchen Szenarien fehlt es in der Regel daran. Zudem sind heir mildere Mittel nahe liegend, die die situation auch sicher beenden würden (Polizei rufen).

@kleinundgrün


Obwohl diese Haustyrannen Fälle eine problematische Sache sind, da gab es ja auch schon entsprechende Fälle.

Bruderchorge schrieb:Obwohl diese Haustyrannen Fälle eine problematische Sache sind, da gab es ja auch schon entsprechende Fälle.

Genau. Das sind die Fälle einer "Dauergefahr". Aber das sind seltene Ausnahmen und in der Regel fehlt es eben an einem gegenwärtigen Angriff. Das ist dann keine Notwehr, sondern ggf. ist die Tat entschuldigt -> § 35 StGB.

@kleinundgrün

Jap genau, das wirkt zwar alles konstruiert, aber dennoch nachvollziehbar, dass man in diesen extremen Situationen das eigentliche Opfer nicht nochmal bestrafen will.

Eine wirklich saubere Lösung scheint es bisher nicht zu geben.

Bruderchorge schrieb:Davon abgesehen musst du dich nicht zusammen schlagen lassen, wenn du das nur durch den Tod des Angreifer abwehren könntest.

Wenn das NUR durch den tod des angreifers abgewehrt werden kann, dann ist das eine ganz andere ausgangssituation. Ich schrieb doch, dass der tot des angreifers durchaus legitim ist, wenn das eigene leben nicht anders zu retten ist.

Bruderchorge schrieb:Niemand muss Unrecht bzw einen gegenwärtigen Angriff über sich ergehen lassen, wenn er nur durch eine unverhältnismäßig krasse Reaktion sich verteidigen könnte.

Müssen nicht, allerdings muss man dann damit rechnen, dass man nicht mit notwehr durchkommt und selbst hinter gittern landen kann. Die verhätlnismäßigkeit MUSS gegeben sein. Kann das eigene leben nur durch den tod des angreifers gerettet werden, dann notwehr. Reicht es ihm in die eier zu treten und abzuhauen, dann ist der tot des täters keine notwehr mehr.


(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
https://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

@Alarmi

Alarmi schrieb:Sagen wir es mal so: ich kann es total verstehen und mein Mitleid fuer das Opfer haelt sich in Grenzen!

Sehe ich doch ähnlich, dennoch ist das keine rechtfertigung. Darf es einfach nicht sein.

Alarmi schrieb:Ich denke, die Chancen stuenden extrem gut!

Ich denke die chancen stehen dabei extrem schlecht ;)

Alarmi schrieb:Die Frage dabei ist aber doch - geht es anders?

Selbst bewaffnet gegen unbewaffnet aber körperlich überlegen geht anders. Stich in den oberschenkel kann schon ausreichen, um eine situation zu schaffen, die zur flucht völlig ausreicht.  

Alarmi schrieb: Und war es dem Ausuebenden im Moment der Notwehr bewusst, dass es anders ging?

Völlig egal. Stellt es sich hinterher heraus, dass es definitiv anders ging und der angriff mit sanfteren mitteln hätte abgebrochen werden können, dann biste dran.

Die Verteidigungshandlung muss in einem angemessenen Verhältnis zum Angriff stehen. Gibt es mehrere Mittel zur Abwehr des Angriffs, so hat der Angegriffene grundsätzlich das mildere Mittel zu wählen.
http://www.rechtslexikon.net/d/notwehr/notwehr.htm

Auch muss der gebrauch von lebensgefährlichen waffen gegenüber unbewaffneten angreifern angekündigt werden, sofern möglich.

Alarmi schrieb:Im Grunde genommen ist das doch aber alles nur Gerede! Als ob es moeglich waere, sowas in einer Notwehrsituation noch abzuschaetzen!

Wer nicht komplett panisch reagiert, der kann das. Das weiß ich aus erfahrung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Doch. Wenn es das mildeste Mittel ist, den Angriff zu beenden, ist auch tödliche Gewalt zulässig.

Und auch NUR dann. Schrieb ich aber auch.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn Dich einer an greift, und mildere Mittel nicht den Angriff mit der selben Sicherheit beenden würden, ist auch eine Tötung gerechtfertigt.

Ich darf auch niemanden erschießen, der mich unbewaffnet ausrauben will. Da bin ich verpflichtet ersteinmal meine waffe zu zücken und dem angreifer zu drohen. Schießen darf ich erst, wenn er dennoch nicht ablässt, dann aber auch nicht zwangsläufig töten, sondern nur verletzen, da keine direkte gefahr für mein leben besteht. Wie bereits gesagt töten darf ich NUR, wenn es anders nicht geht.

kleinundgrün schrieb:Notwehr erfordert einen gegenwärtigen Angriff. In solchen Szenarien fehlt es in der Regel daran. Zudem sind heir mildere Mittel nahe liegend, die die situation auch sicher beenden würden

Gegenwärtig oder bevorstehend. Vor den schüssen gab es einen handgreiflichen streit. Ob der ehemann zu einem zweiten angesetzt hätte, weiß ich nicht. Kenne den herren ja nicht. Dahingehend kann die frau besser entscheiden, ob er zu einem erneuten angriff ansetzte, weil sie nach 47jahren weiß, dass er gern nochmal nachtritt.

Kommt drauf wie betrunken.

gastric schrieb:Die verhätlnismäßigkeit MUSS gegeben sein.

Das ist eben nicht richtig. Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt es z.B. bei rechtfertigenden Notstand - nicht aber bei der Notwehr.

gastric schrieb:Ich darf auch niemanden erschießen, der mich unbewaffnet ausrauben will.

Doch. Wenn es das mildeste Mittel ist und z.B. ein Warnschuss nicht funktioniert.

gastric schrieb: Wie bereits gesagt töten darf ich NUR, wenn es anders nicht geht.

Und wie bereits gesagt, ist das falsch.

Wenn ich ausgeraubt werde und mildere Mittel diesen Raub nicht beenden würden, ist eine Tötung des Räubers gerechtfertigt.

Edit: Eben, wenn es nicht anders geht. Aber eben auch, wenn ich "nur" ausgeraubt werde.

Du vermischst hier unterschiedliche Dinge.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt es z.B. bei rechtfertigenden Notstand - nicht aber bei der Notwehr.

Ich spreche nicht von einer prüfung, sondern davon, dass das gewählte mittel nicht über das ziel hinausschießen darf.

kleinundgrün schrieb:Doch. Wenn es das mildeste Mittel ist und z.B. ein Warnschuss nicht funktioniert.

Das mildeste mittel ist nicht der warnschuss, sondern die androhung überhaupt eine waffe zu nutzen. Genaugenommen "musst" du:

1. androhen
2. warnschuss
3. schuss auf nicht lebensnotwendige körperteile
4. tödlicher schuss 

Sofern die situation dies ermöglicht.

kleinundgrün schrieb:Eben, wenn es nicht anders geht. Aber eben auch, wenn ich "nur" ausgeraubt werde.

Du vermischst hier unterschiedliche Dinge.

Ich vermische keine dinge, du zitierst nur aus dem zusammenhang. Ich darf keinen unbewaffneten räuber einfach erschießen, ohne vorher andere maßnahmen getroffen zu haben (drohung, warnschuss, schuss auf nicht lebensnotwendige körperteile) sofern möglich. Ich schrieb bereits, dass wenn es nicht anders geht auch ein "einfacher" räuber erschossen werden darf. Aber eben nicht einfach so. Vor allem dann nicht, wenn er unbewaffnet ist. Dann bin ich dazu verpflichtet den gebrauch von tödlichen waffen gegen ihn anzukündigen, sofern es die situation erlaubt!

gastric schrieb:Sofern die situation dies ermöglicht.

Da sind wir uns einig.

gastric schrieb: Ich darf keinen unbewaffneten räuber einfach erschießen, ohne vorher andere maßnahmen getroffen zu haben

Das stimmt. Aber es gibt eben keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Keine Abwägung von Rechtsgütern.
Wahrscheinlich war das nur etwas unglücklich ausgedrückt, aber viele denken, dass es so eine Verhältnismäßigkeit geben muss. Und dass muss es mich.

Rein praktisch betrachtet wird es natürlich immer schwieriger, eine Notwehrhandlung plausibel zu erklären, je krasser sie in einem Missverhältnis zum Angriff steht.

@Alarmi
Um mit ner betrunkenen oder extrem unter psychischen Substanzen stehenden Frau zu vögeln bin ich schlichtweg zu eitel.
Das Ziel ist Genuss solcher Art zu bereiten die das Wesen mit der ich eine erotische Begegnung hatte,gerne an diese zurückdenken lässt.Ich kann mit ner Fussmassage Orgasmen bereiten,bei betrunkenen ist das auch möglich,aber meistens erinnern die sich nicht,und nichts ist peinlicher als die Frage am nächsten Morgen/Mittag/Wannauchimmer gestellt zu bekommen "Wer bist du??" oder "Mein Gott,wo bin ich??" oder "Hab ich schlimme Sachen gemacht??"

@Warhead
Interessant was Du kannst, Deine Einlassung beantwortet aber absolut nicht die Frage dieses Threads! :)

Alarmi schrieb am 14.06.2016:Ist das tatsaechlich so, weil die betrunkene Person keine freiwillige Einverstaendniserklaerung mehr geben kann in ihrem Zustand, prinzipiell und immer?

Das ist eigentlich ganz einfach.

Ist der Grund für den betäubten zustand die Frau selber, dann ist das keine Vergewaltigung.

Ist der Grund für den betäubten zustand der Frau der Mann, dann ist das Vergewaltigung.

Sagt die Frau im betäubten Zustand, dass sie nicht will, und du machst weiter, ist das Vergewaltigung.

Aber generell zu behaupten, Mann darf mit einer Frau im betäubten Zustand kein Sex haben, ist falsch.

Samsaraa schrieb:Ist der Grund für den betäubten zustand die Frau selber, dann ist das keine Vergewaltigung

Folgerichtig darf also jeder Mann mit einer Frau, die sich selbst so besoffen hat, dass sie betaeubt ist, Sex haben, ohne dass es eine Vergewaltigung ist?

Alarmi schrieb:Folgerichtig darf also jeder Mann mit einer Frau, die sich selbst so besoffen hat, dass sie betaeubt ist, Sex haben, ohne dass es eine Vergewaltigung ist?

Aber selbstverständlich. Solange es die Frau will und mental noch dazu in der Lage ist diesen Wunsch verständlich zu äußern.

Samsaraa schrieb:Solange es die Frau will und mental noch dazu in der Lage ist diesen Wunsch verständlich zu äußern.

Da kommen wir der Sache doch schon naeher! :D Der Durchschnittsleser geht, wenn er "betaeubt" liest, naemlich davon aus, dass die Person nicht mehr reaktionsfaehig ist. Wie bei einer Betaeubung eben! :D Nennen wir's doch lieber "betrunken"!

Alarmi schrieb:Da kommen wir der Sache doch schon naeher! :D Der Durchschnittsleser geht, wenn er "betaeubt" liest, naemlich davon aus, dass die Person nicht mehr reaktionsfaehig ist. Wie bei einer Betaeubung eben! :D Nennen wir's doch lieber "betrunken"!

Ich nenn es lieber betäubt. ;-)

Weil können ja auch andere Drogen im Spiel sein.

@Samsaraa
Hier geht es aber erstmal grundsaetzlich um Alkohol und nichts anderes.

@Samsaraa
Diese Auflistung ist nicht richtig.

Denn bei einer Einwilligung kommt es darauf an, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Relevanz (in dem Fall beim Koitus) wirksam vorhanden ist.

Es völlig egal, wer für diesen Zustand verantwortlich ist. Eine Art "Schuld" für die Einwilligungsunfähigkeit spielt für deren Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit keine Rolle.

Die einzige Möglichkeit, mit einer nicht einwilligungsfähigen Person straffrei sex zu haben ist der, dass eine Einwilligung konkludent zum Zeitpunkt des Koitus besteht.

kleinundgrün schrieb:Die einzige Möglichkeit, mit einer nicht einwilligungsfähigen Person straffrei sex zu haben ist der, dass eine Einwilligung konkludent zum Zeitpunkt des Koitus besteht.

Was in der Regel bei solchen Faellen, in der die Person noch agieren und reagieren kann, ja der Fall ist. Als Aussenstehender ist es schwer bis unmoeglich, zu beurteilen, wie betrunken und wie sehr Herr ihrer Sinne eine Person tatsaechlich ist.