Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

@warmerfebruar

Muss man Stolz rechtfertigen? Erklären hört sich netter an ;)
Hab ja weiter oben geschrieben, das ich mich ebenso schäme, wenn Migranten usw. bei "uns" durch
Angriffe von Hooligans zu Schaden kommen.

Aldaris schrieb:Quasi die teils abstrakte Connection zu unseren Vorfahren nach dem Motto: Ich habe zwar nichts mit Beethoven zu tun gehabt, aber meine Vorfahren waren Teil der Gesellschaft, in der auch dieser Mensch gelebt hat und daher bin ich über meine Vorfahren auch ein Stück Beethoven.

Das ist so ganz gut nachvollziehbar, und ich kann dem durchaus zustimmen. Nur auch da kommt wieder die gleiche Frage: warum sollte nicht auch z.B. ein Franzose diese Verbindung verspüren? Schließlich hat er doch genauso gerade in der Zeit jede Menge dazu beigetragen, dass die Länder westlich des Rheins so aussahen, und dass die Menschen so lebten, wie es damals eben auch Sitte war.

borabora schrieb:Muss man Stolz rechtfertigen? Erklären hört sich netter an ;)

Also ich finde das schon ganz interessant zu erfahren wo die Leute dieses Gefühl von gesteigertem Selbstwert her bekommen, wenn sie auf etwas Stolz sind.

@borabora

Ja dich meinte ich auch nicht :D

Ich meine eben diese Hooligans, kann auch als Beispiel die Briten nennen (weiß beim besten willen nicht mehr wer das gesagt hat) "Die auserwählte Rasse".

So eine Rechtfertigung finde ich daneben, ähnlich wie bei den Nazis und etlichen anderen Völkern auch.

@Philipp

Ich finde Gegenseitliches interessant.
Vielleicht liest Du noch mal nach.

Zumal ich es übertrieben finde, da übersteigertes Selbstwertgefühl hineinzuinterpretieren, kommt sehr negativ rüber.

Gibt es in jeder Nation.
In anderen Kulturen wird er noch höher gehalten.

@warmerfebruar

Schon okay :)
Sehe ich auch so ...

Hmmmmmm war Beethoven nicht sogar Niederländer? :troll:

Ich dachte die Frage des Stolzes wäre geklärt! ?

borabora schrieb:Zumal ich es übertrieben finde, da übersteigertes Selbstwertgefühl hineinzuinterpretieren.

Von übersteigert spricht niemand, sondern es geht um die Definition, die von einem gesteigerten Selbstwert spricht, wenn man Stolz empfindet.
Und mich hätte mal interessiert wo dieser gehobene Selbstwert hier her kommt.

Aber ich versteh immer noch nicht, warum man sich hier so auf den Stolz versteift, wo der doch schon lange als Merkmal ausgeschlossen wurde, und der ohnehin OT ist. Vllt wechseln wir lieber den Thread, sonst gibts bald Mecker.

@Philipp

Und mich hätte hier mal interessiert wo dieser gehobene Selbstwert hier her kommt.

Ich hatte nie einen gehobenen Selbstwert, eher das Gegenteil.

Philipp schrieb: Vllt wechseln wir lieber den Thread, sonst gibts bald Mecker.

Guter Vorschlag :Y: :D

@warmerfebruar

warmerfebruar schrieb:Du sagst doch Goethe hätte nichts mehr mit der heutigen Kultur zu tun. Ok, ohne historische (deutsche) Persönlichkeiten würde es nicht einmal eine deutsche Kultur, geschweige denn Deutschland geben.

Und wenn du sagst Goethe hätte nichts mit der heutigen Kultur zutun, muss ich automatisch davon ausgehen, dass wohl jede Generation ihre eigene Kultur haben müsste.

Nein, ich habe lediglich Fragen gestellt. Ich war es auch nicht, die sich hier auf Goethe berief.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ist es vielleicht eher die Verbindung zu den Ahnen, die möglicherweise auch in diesem Gebiet gelebt haben und somit als Teil des Ganzen und als eigene Vorfahren gleichsam die Verbindung über den kulturellen Rahmen zu dieser Person herstellen? Sofern die Vorfahren oder manche Vorfahren in dem Gebiet lebten, zu dem man eine Verbindung hat, so geht es vielleicht viel mehr darum, dass man in den Lebensweisen, in der Kultur, den Traditionen, vielleicht auch in sowas wie der Architektur die Arbeit, das Engagement oder auch nur das (kleine) Wirken heute noch bewundern kann. Quasi die teils abstrakte Connection zu unseren Vorfahren nach dem Motto: Ich habe zwar nichts mit Beethoven zu tun gehabt, aber meine Vorfahren waren Teil der Gesellschaft, in der auch dieser Mensch gelebt hat und daher bin ich über meine Vorfahren auch ein Stück Beethoven.

Ist man dann auch ein Stück Joseph Goebbels? Ein Stück von Trotha und ein Stück Kaiser Wilhelm? Ein Stück von Treitschke und ein Stück Richard Wagner? Oder nur das Musik-Stück von Richard Wagner? Vllt ein Stück Fichte, aber bestimmt nicht alles...Ein Stück Kant?

@Fierna
War deine Frage nicht, inwieweit Goethe die heutige Kultur prägt? Daraus lese ich, dass du nicht der Meinung bist, Goethe hätte die Kultur mit geprägt? Oder wie darf ich deine Frage verstehen?

@warmerfebruar

Ja, richtig, aber eine Frage ist erstmal nur eine Frage und keine Aussage.

@Fierna
Ok gut. Ich denke bedeutende Persönlichkeiten, wie Goethe, prägten unsere Kultur dahingehend, dass wir uns über diese definieren können.

@Niederbayern88

Kultur und Traditionen sind auch ein Teil der Identität.

Aber die Frage lautet ja, (ab) wann man Deutscher sei.
Wie willst du da die Kultur und Traditionen einbauen, zumal die sich auch innerhalb Deutschlands unterscheiden und sich zu verschiedenen Zeiten, selbst innerhalb der letzten 200 Jahre, stark gewandelt haben?

Klassische Frage: Ist man erst Deutscher, wenn man auf`s Oktoberfest in Lederhosen und kariertem Hemd sowie mit Hut geht?

Dann wären wohl die meisten Deutschen keine Deutschen, nicht wahr? :D

Traditionell werden auch viele Gerichte verspeist, die Fleisch beziehungsweise Schweinefleisch beinhalten. Sind Vegetarier/Veganer dann keine Deutschen mehr?

Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass Männer entscheiden durften, ob ihre Frauen arbeiten durften und über andere Dinge.


Deshalb habe ich bei der Frage nach elementaren Kennzeichen, die einen zum Deutschen machen, Kultur und Traditionen nicht mit einbezogen. Ich find das zu schwammig, zu wenig belastbar.

Es gibt Menschen die sind stolz auf Propheten die vor vielen Hundert Jahren gelebt haben. Für die sterben die sogar und schneiden anderen die Köpfe ab, oder schütten Passanten Getränke auf den Kopf.

Es ist schon irgendwie absurd hier über deutschen Stolz zu sprechen, während gleichzeitig ein Stolz ganz anderer Sorte hier gerade Fuss fasst.

Warum soll man nicht stolz darauf sein dürfen, daß die deutsche Sprache ein Denken etabliert hat (neuste Forschungsergebnisse) was "bis zu Ende denkt" und warum soll ich nicht stolz darauf sein, daß die Meilensteine der abendländischen Kultur (Goethe, Liszt,Wagner etc.) ausgerechnet nur durch die deutsche Kleinstaaterei möglich waren und die entsprechende Förderung der Künste durch aufgeklärte Fürsten? (Meinigen, Weimar,Sangershausen (ja...!!) Komisch daß diese Kulturentwicklung in deutschen Landen durch WK1 (angestoßen von etwas, was heute "militärisch/industrieller Komplex" heißt) dann beendet wurde.

Komisch daß der heutige Bund die Künste nur noch kaputtspart und Kultur nur noch etwas ist, was man zwar rumposaunt, aber nicht wirklich fördert.

Und noch komischer, daß ich jetzt schon weiß, welche Forenten gleich aus den Löchern kommen, um mir Rechte Ansichten zu unterstellen, nur weil sie das Wort "Deutsch" nicht lesen können, ohne "Nazi" dabei zu denken.

@Fierna

Wenn jemand, und das ganze ist ja erstmal nur eine These gewesen, seinen Stolz auf Deutschland über den von mir beschriebenen Zusammenhang generiert, dann gehören zu dieser Geschichte selbstverständlich auch die Schattenseiten. Das heißt, jemand der ein Mindestmaß an Geschichtsbewusstsein besitzt und nicht gerade Hitler anhimmelt, nimmt diesen Teil der Geschichte als, von mir aus, Schande an, aus der es als verantwortungsvoller Mensch zu lernen gilt.

Wobei auf diese Zeit bezogen die Rolle bzw. das Verhalten der Verwandten meist noch bekannt ist und sich somit direkt feststellen ließe, ob sich man schämen müsste, weil diese das Regime unterstützt haben oder stolz sein kann, weil sie dagegen angingen. Das, was weiter in der Vergangenheit liegt ist dagegen abstrakter. Es ist allgemein alles sehr abstrakt, weil es offensichtlich um Emotionen geht, wie hier einige User ge- und beschrieben haben.

Wie würdest du diesen Stolz charakterisieren, wenn wir es mal auf die psychologische Eben runter brechen?

Spontan würde ich sagen, deutsch ist wer hier geboren und aufgewachsen ist. Die Sprache beherrscht und unsere Geschichte kennt. Wobei, wer fühlt sich schon ganz Deutschland zugehörig? Normalerweise hat man eher Bezug zu der Region, aus der man stammt. Ich z.B. würde eher sagen, ich bin Sachse und kein Deutscher. Der Begriff deutsch ist auch erst ca seit dem 15 Jahrhundert bekannt. Bezeichnet die Kleinststaaten im damaligen Römischen Reich, Deutscher Nation. Der Zusatz existiert auch erst seit dieser Zeit, wenn ich mich nicht irre.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wie würdest du diesen Stolz charakterisieren, wenn wir es mal auf die psychologische Eben runter brechen?

Das will ich lieber nicht.

Aldaris schrieb:Wenn jemand, und das ganze ist ja erstmal nur eine These gewesen,

Ich glaube, du weißt genug über die Geschichte dieses Landes, um auch zu wissen, wie zutreffend diese These ist. Man kann den Zeitpunkt sogar relativ genau nennen, als man hier begann, sich über die Dichter und Denker zu definieren, über die Kultur die das "Volk" eint, über die Abstammung.
Eine lange Tradition, die man evtl wirklich als "deutsch" bezeichnen kann. Davon hat man sich nie wirklich gelöst.
Allerdings waren da schon immer Dinge inhärent, die mich ziemlich abstoßen. Bereits in der Definition und in der Motivation.

Aldaris schrieb:Das heißt, jemand der ein Mindestmaß an Geschichtsbewusstsein besitzt und nicht gerade Hitler anhimmelt, nimmt diesen Teil der Geschichte als, von mir aus, Schande an, aus der es als verantwortungsvoller Mensch zu lernen gilt.

Aus meiner Sicht der Dinge fühlen sich Menschen dann eher angegriffen.

Aldaris schrieb:Wobei auf diese Zeit bezogen die Rolle bzw. das Verhalten der Verwandten meist noch bekannt ist und sich somit direkt feststellen ließe, ob sich man schämen müsste, weil diese das Regime unterstützt haben oder stolz sein kann, weil sie dagegen angingen. Das, was weiter in der Vergangenheit liegt ist dagegen abstrakter. Es ist allgemein alles sehr abstrakt, weil es offensichtlich um Emotionen geht, wie hier einige User ge- und beschrieben haben.

Mir geht es eher darum, dass diese "deutsche Identität" maßgeblich zum Verlauf der Geschichte beigetragen hat. Ich habe das hier schonmal umrissen, zwar auf die Germanen bezogen, aber das spielte in dieser Vorstellung ja alles eine Rolle und kam zum selben Zeitpunkt auf.

Beitrag von Fierna (Seite 14)

Ich weiß nicht, was einem da übrig bleibt, außer sich zu schämen, wenn man sich auf diese Weise als "deutsch" definieren möchte.

@Fierna

Du meinst also weil ich das aufgegriffen habe, vielleicht sogar falsch aufgegriffen habe, mich dafür zu schämen?

Ich bin der Meinung das man sich ja nicht nur darüber als Deutscher definieren kann bzw muss. Da spielen doch mehrere Faktoren eine Rolle oder?

@Pestsau

Nein, das meine ich nicht. Es muss sich auch niemand für "deutsch sein" schämen und es muss niemand schämen, weil er irgendeine Art Stolz auf dieses "deutsch sein" empfindet, auch wenn ich das nicht verstehe.
Diese Idenitität, die man da im 19 Jhr erfunden hat (und ich meine nur diese Idee) hat aber nunmal zu absolut nichts geführt, worauf man stolz sein könnte und deshalb sollte man sich so nicht definieren. Dass man das hier teils so lernt, ist nunmal Fakt, aber davon sollte man sich lösen, umso schneller umso besser.

"Deutsch" alleine ist auch etwas zu ungenau. Es gibt da deutsche Volksangehörige, deutsche Staatsbürger und noch einiges dazwischen. Die kulturelle Prägung inklusive Sprache spielt auch eine Rolle. Also welche Gewohnheiten hat der Mensch, in welchen Zusammenhängen denkt er? Also Dinge, die das Verstehen untereinander beeinflussen. Und je nach dem, welches Kriterium jetzt für einen Relevanz hat, wird entschieden ob Deutsch oder nicht.