Was ist gerecht?

Der Mensch ist egoistisch geboren, mit dem Glauben die ganze Welt rotiere nur um ihn. Zu lernen daß es nicht so ist, und daß er häufig ganz und gar unwichtig ist und deshalb auch des öfteren mal sein Ego zurückschrauben muß, gehört zu den "Demütigungen", mit denen jeder Mensch während des Erwachsenwerdens konfrontiert wird. Mit mehr oder weniger Erfolg, denn es gibt auch noch vereinzelt Erwachsene die irrtümlich glauben, die ganze Welt drehe sich nur um sie.

@DieLilly
Das Menschenbild ist die Grundlage für dieses Denken.
Der Mensch ist ein geborener Egoist, das war er schon immer. Sogar der biologische Altruismus hat einen egoistischen Kern. Das will keiner mehr sehen, denn unser verschobenes Menschenbild erlaut es nicht. Wir haben uns ein gewisses Sozialverhalten angeeignet, das unser Leben in vielerlei Hinsicht einfacher macht. Dieser Part ist anerzogen. Der Kern bleibt aber erhalten. Wir verschleiern unseren Egoismus, wir tarnen ihn aber er ist noch immer da, da hilft auch rote Deckfarbe nichts.
Eine "Watschn" haben wir bereits kassiert. Hat nichts gebracht. Die weitere Konsequenz kommt auch ohne unser Zutun, früher oder später.

@Rao
Im Ansatz richtig, aber dem Fazit kann ich nicht zustimmen. Eine kleine Anmerkung zum Nachdenken:
Wäre denn der egoistische Mensch wirklich schlechter? Jedes größere Massaker passiert, weil Menschen selbstlos einer größeren Sache dienen. Land, König, Ieologie, Religion ect.

trimeresurus schrieb: Der Versuch, eine Ideologie zu etablieren, die besser ist als die Menschen, die sie umsetzen sollen wird scheitern.

Eine Ideologie die angenommen werden soll muß die Eigenarten des Menschen akzeptieren und mit ihr arbeiten, statt sie zu negieren und den Menschen widersinnige Utopien vor die Nase zu setzen die nie erfüllt werden. Siehe Kommunismus, ein hübscher Traum aber die reale Umsetzung hat noch nie funktioniert.

trimeresurus schrieb:Der Mensch ist ein geborener Egoist,

Du scheinst auch ein Anhänger von Dawkins Theorie des egoistischen Gens zu sein.

Ich hab gerade vorhin einen Post im Bücherthread abgesetzt.
Ich lese gerade Joachim Bauer: Das Prinzip Menschlichkeit. Das Buch kann ich Dir wirklich empfehlen. Alles wissenschaftlich fundiert und belegt. Vielleicht ändert es Deine Ansicht?

Hier noch ein Auszug aus dem Interview von GEO mit Joachim Bauer:

Herr Professor Bauer, Charles Darwin hat in seinem Werk den Kampf ums Überleben als oberstes Gesetz in der Natur beschrieben. Was haben Sie dieser Theorie entgegenzusetzen?

Bauer: Darwin war der irrigen Meinung, die Dinosaurier seien von Säugetieren ausgerottet worden. Daher dachte er, die Selektion vollziehe sich in erster Linie durch einen gegeneinander gerichteten Vernichtungskampf der Individuen und der Arten. Das war der Grund, warum er überzeugt war, die Evolution favorisiere nur solche Eigenschaften, die in diesem gegeneinander gerichteten Kampf nützlich sind. Altruistische Verhaltensweisen sah er als sekundäre an, die nur dem obersten Ziel, nämlich dem Kampf ums Überleben dienen. Ich sehe es umgekehrt: Oberstes biologisches Prinzip ist die Kooperation, der Kampf steht in deren Diensten.
Was halten Sie von der These des englischen Biologen Richard Dawkins, der Motor des Lebens seien "egoistische Gene", die sich gegen die Konkurrenz anderer Erbanlagen durchsetzen?

Bauer: Die Vorstellung eines "egoistischen Gens" ist aus molekularbiologischer Sicht unhaltbar. Jedes Gen ist Teil eines kooperativen Systems verschiedener Moleküle. Zudem werden alle Gene durch Signale aus der Umwelt reguliert. Gene sind keine Systeme, die auf Autopilot fahren. Jedes Gen hat eine Vorschaltsequenz, den so genannten Promoter. An diesen können Signalstoffe binden und veranlassen, dass das jeweilige Gen verstärkt oder vermindert abgelesen wird. Die Umwelt spielt permanent auf der Klaviatur der Gene und beeinflusst deren Aktivität. Gene sind Kommunikatoren und Kooperatoren. Allein kann ein Gen gar nichts./quote]

trimeresurus schrieb:Im Ansatz richtig, aber dem Fazit kann ich nicht zustimmen. Eine kleine Anmerkung zum Nachdenken:Wäre denn der egoistische Mensch wirklich schlechter? Jedes größere Massaker passiert, weil Menschen selbstlos einer größeren Sache dienen. Land, König, Ieologie, Religion ect.

Die "zahme" Form des Egoismus nennt sich Individualismus. Seit Menschen sich mehr und mehr als Individuen verstehen (Neuzeit, insbesondere seit Ende WK2), haben es Land, König (oder moderne Fassung desselben), Ideologien und Religionen immer schwerer die unruhig gewordenen "Flöhe" sprich Individuen noch unter Kontrolle zu halten. Die Menschen machen sich ihre Gesetze und Vorschriften heute selber im gesellschaftlichen Konsens, sie brauchen nix von oben herab verordnetes mehr. Siehe Homo-Ehe und vieles andere.

Rao schrieb:Die Menschen machen sich ihre Gesetze und Vorschriften heute selber im gesellschaftlichen Konsens, sie brauchen nix von oben herab verordnetes mehr.

"Reife Menschen" bräuchten gar keine Gesetze.
Wenn sie ihr Verhalten nach gegenseitigem Respekt beurteilen würden, wären Vorschriften zum richtigen Posten im Internet (gegen Hasspostings) gar nicht notwendig.

Die Homo-Ehe in Deutschland fand übrigens nicht im Wege einer Volksabstimmung statt wie ich aus dem "Ausland" mitbekommen habe.
Sie wurde von oben herab verordnet. Auch wenn es die gewählten Vertreter waren.
Die Mehrheit der Deutschen hätte immer noch Vorbehalte gegen eine völlige Gleichstellung Homosexueller.

Darum ist die Erziehung von Kindern in Kindergarten und Volksschule besonders wichtig.
Hier müsste das Handwerkszeug für richtiges wertschätzendes Verhalten Menschen gegenüber gelernt werden.

@DieLilly
Nein, nicht wirklich. Das Buch ist mir bekannt, trotzdem danke für die Literaturempfehlung.
Ich gehe noch einen entscheidenden Schritt weiter.
Altruismus in Reinform gibt es nicht. Es gibt immer einen egoistischen Hintergrund, den wir uns nicht eingestehen dürfen und können. Manchmal ist der einzige Grund, dem selbstauferlegten Ideal eines guten Menschen zu entsprechen. Da wären wir wieder bei der Selbstgerechtigkeit. Du wirst dem Bild gerecht, das du von dir selbst haben sollst oder möchtest.

Menschlichkeit ist nicht mein Prinzip, nicht meine Sache. Meine Sache ich mein Pinzip.
Genau genommen kann ich Wörter wie "Menschlichkeit" und "Empathie" nicht leiden. Die wurden ihre Etymologie beraubt und zur Durchsetzng machtpolitischer Balange missbraucht. Jetzt sind es leere Phrasen.

@trimeresurus

trimeresurus schrieb:Genau genommen kann ich Wörter wie "Menschlichkeit" und "Empathie" nicht leiden. Die wurden ihre Etymologie beraubt und zur Durchsetzng machtpolitischer Balange missbraucht. Jetzt sind es leere Phrasen.

Du lebst aber sehr gut davon, dass es Menschen gibt die "Menschlichkeit" zeigen.
All die "Egoisten" leben auf Kosten derjenigen die ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten.
Stell Dir vor es gebe keine Altruisten und ALLE würden nur noch an sich selbst denken.
Alles stehlen was nicht niet- und nagelfest ist, jede Gelegenheit zum eigenen Vorteil nutzen.
Stell Dir vor alle würden sich plötzlich bei der Supermarktkasse vordrängeln.

DieLilly schrieb:"Reife Menschen" bräuchten gar keine Gesetze.Wenn sie ihr Verhalten nach gegenseitigem Respekt beurteilen würden, wären Vorschriften zum richtigen Posten im Internet (gegen Hasspostings) gar nicht notwendig.

Bloß wird die Gesellschaft niemals nur aus "reifen Menschen" bestehen. Weil Alte wegsterben und Junge geboren werden und manche Menschen ihr ganzes Leben lang nicht "reif" werden. Auch Erziehung wird das niemals zu 100 % schaffen, daß zumindest Erwachsene (ab 30, ab 40?) sich alle "reif" verhalten.

DieLilly schrieb:Die Mehrheit der Deutschen hätte immer noch Vorbehalte gegen eine völlige Gleichstellung Homosexueller.

Hat sie nicht. Alle Umfragen sprechen von einer Mehrheit in Toleranz, und diese Zahlen wachsen von Jahr zu Jahr. Natürlich auch weil jedes Jahr alte Leute, noch in alten Vorstellungen von Religion, "Moral" etc. verhaftet, wegsterben, und für die Jugend sind andere Dinge wichtiger als wenn sich zwei erwachsene Männer lieben.

DieLilly schrieb:Bauer: Darwin war der irrigen Meinung, die Dinosaurier seien von Säugetieren ausgerottet worden. Daher dachte er, die Selektion vollziehe sich in erster Linie durch einen gegeneinander gerichteten Vernichtungskampf der Individuen und der Arten. Das war der Grund, warum er überzeugt war, die Evolution favorisiere nur solche Eigenschaften, die in diesem gegeneinander gerichteten Kampf nützlich sind. Altruistische Verhaltensweisen sah er als sekundäre an, die nur dem obersten Ziel, nämlich dem Kampf ums Überleben dienen. Ich sehe es umgekehrt: Oberstes biologisches Prinzip ist die Kooperation, der Kampf steht in deren Diensten.Was halten Sie von der These des englischen Biologen Richard Dawkins, der Motor des Lebens seien "egoistische Gene", die sich gegen die Konkurrenz anderer Erbanlagen durchsetzen?Bauer: Die Vorstellung eines "egoistischen Gens" ist aus molekularbiologischer Sicht unhaltbar. Jedes Gen ist Teil eines kooperativen Systems verschiedener Moleküle. Zudem werden alle Gene durch Signale aus der Umwelt reguliert. Gene sind keine Systeme, die auf Autopilot fahren. Jedes Gen hat eine Vorschaltsequenz, den so genannten Promoter. An diesen können Signalstoffe binden und veranlassen, dass das jeweilige Gen verstärkt oder vermindert abgelesen wird. Die Umwelt spielt permanent auf der Klaviatur der Gene und beeinflusst deren Aktivität. Gene sind Kommunikatoren und Kooperatoren. Allein kann ein Gen gar nichts./quote]

Das "egoistische Gen" ist ja auch eine Metapher. Und die Idee daß Kooperation oberstes biologisches Prinzip wäre ist ganz klar falsch. Kooperation, oder mit einem anderen Wort Kompromisse eingehen zum gegenseitigen Nutzen, ist ein Ergebnis von Notwendigkeiten, die auf dem Weg des geringsten Widerstandes erfüllt werden. Konfrontation/Vernichtungskampf ist maximaler Widerstand mit dem ständigen Risiko, daß dabei beide Seiten ins Gras beißen.

DieLilly schrieb:Du lebst aber sehr gut davon, dass es Menschen gibt die "Menschlichkeit" zeigen.All die "Egoisten" leben auf Kosten derjenigen die ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten.Stell Dir vor es gebe keine Altruisten und ALLE würden nur noch an sich selbst denken.Alles stehlen was nicht niet- und nagelfest ist, jede Gelegenheit zum eigenen Vorteil nutzen.Stell Dir vor alle würden sich plötzlich bei der Supermarktkasse vordrängeln.

Du solltest Egoisten nicht automatisch mit Schmarotzern gleichsetzen. Der Egoist kann durchaus leben ohne anderen zu schaden, wenn er für sich bleibt. Er bringt sich nur nicht selber in die Gemeinschaft ein. Es ist der Schmarotzer, der hemmungslos auf anderer Kosten lebt und deshalb letztlich von der Existenz einer Gemeinschaft abhängig ist, denn ohne Gemeinschaft oder wenigstens einen "Wirt" hat er keine Lebensgrundlage.

Rao schrieb:Auch Erziehung wird das niemals zu 100 % schaffen, daß zumindest Erwachsene (ab 30, ab 40?) sich alle "reif" verhalten.

Wir haben es ja noch gar nicht versucht.
Derzeit wird Ethik nur rudimentär unterrichtet und was mir vorschwebt ist ein Verhaltenstraining.
"Wie gehe ich in schwierigen Situationen um?"

Ich habe vor kurzem ein Einzelcoaching bekommen zum Thema "schwierige Gespräche führen". Da ging es vor allem um gleichwürdiges Verhalten und wie man etwas rüber bringt, dass vom Gegenüber eine Verhaltensänderung zumindest in Betracht gezogen wird.

Ich bin noch schwer am Üben. Aber wenn es mir gelingt mich richtig zu verhalten, meine Impulsivität zurückzunehmen, habe ich schon ein paar Erfolge festgestellt mit denen ich früher nie gerechnet habe. Dazu muss man aber auch die Einstellung zum Menschen ändern.
Man muss den Menschen als prinzipiell kooperativ sehen. Wenn er dich als Gegenüber akzeptiert, dann hast Du oft eine Chance dein Anliegen durch zu bringen.
Es stimmt: "Niemand ist gerne ein Arschloch" - vor allem wenn Du es ihm charmant und höflich rüber bringst, dass das Verhalten falsch ist.

Rao schrieb:Du solltest Egoisten nicht automatisch mit Schmarotzern gleichsetzen.

Bringe mir bitte ein Beispiel eines Egoisten. Ein reales um darüber zu diskutieren.

Nach Deiner Beschreibung ist ein Egoist in Schmarotzer der gerade so viel schmarotzt, dass die anderen gerade noch leben können ;-)

So ein Umerziehungstraining müßte dann aber in der gesamten Bevölkerung vom Neugeborenen bis zum ältesten Greis stattfinden, und das ist eine Illusion. Und selbst dann würde man nicht alle "erwischen", weil es einfach Menschen gibt, die für derartiges resistent sind.

@DieLilly
Nein, ich denke nicht.
Der Egoist ist für den Humanisten das, was für den strenggäubigen Muslim der Kuffar ist. Da stecken interessante Suggestionen drin.
Wir leben alle auf Kosten andere. Egal, ob wir das und hinten der Schild "Menschlichkeit" verstecken.
Die Diabeteserkrankung der vollgefressenen Hauskatze interessiert die meisten Menschen mehr, als ein Massaker irgendwo am anderen Ende der Welt.
Der Egoist verfolgt seine eigenen Ziele. Die können mit einem gesellschaftlichen Ziet üereinstimmen. Das müssen sie aber nicht.
Wer legt gesellschaftliche oder politische Ziele fest?
Es ist ein Egoist, der seine Idee durchsetzen will. Warum sollte seine Idee für mich wichtiger sein, als meine Eigene?


@Rao
Ja, da scheint ein gewisses Verständnis da zu sein.
Warum sollte ich denn jemandem bewusst Schaden zufügen? Davon habe ich nichts. Mir ist es auch egal welche Ideologie jemand vertritt. Entweder er ist mir von Nutzen (Unterhaltung, Information, Sympathie) oder nicht. Wer mit niht von Nutzen ist, auf den verzichte ich so gut es geht. Wer mir von Nutzen ist, den möchte ich mir erhalten.

DieLilly schrieb:Bringe mir bitte ein Beispiel eines Egoisten. Ein reales um darüber zu diskutieren.Nach Deiner Beschreibung ist ein Egoist in Schmarotzer der gerade so viel schmarotzt, dass die anderen gerade noch leben können ;-)

Arbeitnehmer, kinderlos (verdient für sich selbst und seine Rente), keine Kirchenzugehörigkeit (würde Geld kosten und taugt eh nix), keine Mitgliedschaft in irgendwelchen Vereinen (abermals Geldfrage und eh uninteressant), gönnt sich des Öfteren was von seinem selbstverdienten Geld und freut sich an privaten Hobbys, denkt aber nicht daran z. B. für wohltätige Zwecke zu spenden oder sich auch um seine alten Eltern zu kümmern, denn die haben schließlich ihre Rente aus ihrem eigenen Arbeitsleben und können sich alles selber organisieren was sie brauchen. Das ist der ganz normale Alltags-Egoist dem man überall im Leben begegnet. Kümmert sich um sich selber, aber um ziemlich wenig anderes, weil es ihn einfach nicht tangiert. Daß ihm z. B. von Lohn und Leben vom Staat Steuern abkassiert werden - ist okay, shit happens und was muß das muß, aber von sich aus wird er nie tätig werden zugunsten der Allgemeinheit. Außer es paßt ihm rein zufällig in seinen eigenen Kram, weil es seinen eigenen Beruf oder seine eigenen Hobbys tangiert. Shit happens, again.

Ein Egoist kann sich absolut selbst erhalten, jedenfalls so lange er gesund und arbeitsfähig ist, denn er ist nicht zwangsläufig auf andere angewiesen. Ein Schmarotzer dagegen ist jemand, der in die Gosse fällt und nicht mehr herauskommt, wenn ihm der Geldhahn von Seiten Dritter zugedreht wird.

trimeresurus schrieb:Warum sollte ich denn jemandem bewusst Schaden zufügen? Davon habe ich nichts.

Es gibt leider genug Leute, die bewußt Schäden verursachen, sei es an einzelnen Personen oder der Allgemeinheit. Aus Kraftmeierei, Angeberei, schierer Dummheit und LmaA-Einstellung (z. B. Jugendliche die öffentliche Einrichtungen verwüsten), aufgrund dämlicher Vorschriften (wenn z. B. Lebensmittel lieber vernichtet werden statt sie einer Tafel zukommen zu lassen), aufgrund schierer Bosheit (Einbrecher der mit Absicht eine Wohnung verwüstet weil er nicht die erwarteten Reichtümer gefunden hat), aufgrund Machtgier (teile und herrsche - Politiker in aller Welt, und auch Religionen), und und und.
Wenn es all diese Faktoren nicht gäbe, wäre die Welt erheblich friedlicher - und dabei reicher, weil es keine mutwilligen Zerstörungen gäbe.

@Rao
Die Welt wäre ohne Religionen keinen Deut friedlicher.
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Die meisten Grausamkeiten entstehe nicht durch Egoismus. Ich kümmere mich um mich selbst, nicht um dich. Mir selbst bringt es nichts, wenn du leidest. Bosheit ist nicht egoistisch.