Gendern zur Pflicht machen?

paxito schrieb:„Bäcker:innen“

Mir persönlich geht es außerdem so, dass ich diese Wortschöpfung in der Regel unwillkürlich als feminine Form wahrnehme und erstmal nur eine Gruppe Frauen darunter verstehe. Erst im zweiten Schritt bedenke ich dann, dass es sich um eine gegenderte Form handelt und stelle mir nachträglich doch eine gemischte Personengruppe vor. Das fällt mir immer wieder auf bei Sätzen wie "Forscher:innen haben herausgefunden, dass...", bei denen ich zunächst meistens zuerst kurz denke, dass es sich explizit um ein weibliches Forschungsteam handeln würde.

Auch die Partizipbildungen finde ich oft missverständlich, weil ich mir dabei unwillkürlich Menschen vorstelle, die gerade jetzt in diesem Augenblick die Tätigkeit verrichten. "Forschende" sind in meiner Wahrnehmung Personen, die gerade im Moment mit der Berufsausübung beschäftigt sind (aber nicht im Feierabend oder im Urlaub).

martenot schrieb:Mir persönlich geht es außerdem so, dass ich diese Wortschöpfung in der Regel unwillkürlich als feminine Form wahrnehme und erstmal nur eine Gruppe Frauen darunter verstehe. Erst im zweiten Schritt bedenke ich dann, dass es sich um eine gegenderte Form handelt und stelle mir nachträglich doch eine gemischte Personengruppe vor. Das fällt mir immer wieder auf bei Sätzen wie "Forscher:innen haben herausgefunden, dass...", bei denen ich zunächst meistens zuerst kurz denke, dass es sich explizit um ein weibliches Forschungsteam handeln würde.

Schönes Beispiel, denn eigentlich ist es völlig egal ob das Forschungsteam (besser als Forscher:innen m.E.) nun gemischt, rein männlich oder weiblich ist. Durch :innen wird am Ende nur Datenmüll transportiert, Informationen die für die Aussage ohne Belang sind.
Du bist da nicht der einzige der damit Probleme hat.

martenot schrieb:Forschende" sind in meiner Wahrnehmung Personen, die gerade im Moment mit der Berufsausübung beschäftigt sind (aber nicht im Feierabend oder im Urlaub).

Ergibt aber zumindest m.E. mehr Sinn, wenn es um Forschungsergebnisse geht, als Forscher:innen.

Sakunya schrieb:evorzugt werden.
Auf deine Frage hätte auch ganz normal geantwortet werden, vor allem weil du gefragt hast anstatt einfach etwas anzunehmen.
Selbst online, wenn in einem Profil gleich die Pronomen stehen, um genau diese Frage direkt zu überspringen, können noch Frage dazu aufkommen — also selbst in solchen Fällen können noch Fragen gestellt werden die beantwortet werden möchten (und das ganz sich nicht in der Art der Person die du leider erwischt hast).

man kennt ja nicht die Erlebnisse der Person, aber es hat mich in meiner Unsicherheit zum Gendern sprechen schon geprägt, obwohl ich bemüht war, so schräg angeguckt zu werden. Aber egal. Das Thema ist sehr umfangreich und allen wird man es nicht recht machen.

nasenstüber schrieb:ich bestreite viel mehr die die Wirksamkeit einiger Tools

Darüber kann man ja reden.
Meine Meinung dazu ist, dass gendern wahrscheinlich hilft und dabei wenig kostet.

nasenstüber schrieb:nd zum anderen bestreite ich die generelle Notwendigkeit immer und überall dieses Ungleichgewicht aus der Welt schaffen zu müssen

Gleichheit bedeutet hier natürlich nicht, dass alle gleich behandelt werden. Sondern dass alle fair behandelt werden. Dass sie gleiche Chancen haben.
Beispiel: Du hast einen 100-Kiolo-Bauerbeiter und eine 50-Kilo-Büroangestellte. Wenn es jetzt darum ginge, dass beide ein gleiches Maß an Kalorien (Nahrung) bekommen sollen, dann bedeutet es nicht, dass beide 5 Scheiben Brot bekommen. Es bedeutet, dass beide so viel bekommen, dass sie gleichermaßen satt sind.
Übertragen auf unsere Gesellschaft bedeutet es, dass die Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gleich wahrscheinlich einen Beruf der Wahl (bei grundsätzlicher Eignung) und vergleichbare Bezahlung erhalten. Und letztlich gleiche Karrierechancen. Betonung auf "Chancen". Wer nicht Karriere machen möchte oder sachlich schlechter geeignet ist wird ja nicht dazu gezwungen.

nasenstüber schrieb:es ist also nur ein Hinweis darauf, dass die gängige Lesart "Patriarchat ist definitiv schuld" vllt doch nicht ganz so zutrifft, wie man es denkt.

Warum sollte eine fixierte Gesellschaftsform nicht die Sprache beeinflussen? Es ist ja nicht so, dass in unserer sprachlichen Entwicklung abwechselnd patriarchalische und matriarchalische Umstände herrschten. Die "guten und ehrenvollen" Positionen waren meist Männern vorbehalten. Das schlägt sich doch schon zwingend in der Bezeichnung nieder. Natürlich nicht unbedingt nach dem Motto: Wir Männer sind toll, deswegen benennen wir es männlich". Sondern die Normalität ist eben in dem Punkt maskulin.

paxito schrieb:Das Sonderzeichen gibt es sonst nicht in der deutschen Sprache, nicht irgendwo mitten in einem Wort. Auch Glottisschläge werden für gewöhnlich nicht mit Sonderzeichen angekündigt. Heißt nicht Spiegel:ei und The:ater.

Und? Es gibt immer wieder Änderungen in dem Punkt. Neue Buchstaben, neue Satzzeichen. Nicht ständig, aber so wie wir heute schreiben, taten wir das ja nicht von Anfang an. Die Sprache orientiert sich an gesellschaftlichen Erfordernissen. Ändern die sich, ändert sich die Sprache.

paxito schrieb:Und dann wählt man ausgerechnet die -innen Form.

Was stört Dich konkret daran? Eine "Überweiblichung" der Sprache? Empfindest Du das als ungerecht?
Da könnte man ins Feld führen, dass Jahrhunderte der "Vermännlichung" auch ungerecht sind. Was solls.
Rein sprachlich wäre etwas ganz neues aber schon schwieriger. Eine gänzlich neue Endung.
Aber gut, das Empfinden will ich Dir gar nicht Absprechen, ich wollte nur meines darlegen.

paxito schrieb:Vollends absurd wird das Gendern dann bei Begriffen wie „Kaufmann“ aus dem die „Kauffrau“ wird - die aber kaufmännische Aufgaben erledigt.
Man muss sich an manchen Stellen einfach eingestehen, dass ein durchgängiges Gendern nicht möglich ist in der deutschen Sprache - aus historischen Gründen.

Warum muss man alles "durchgendern"? Wenn es Lücken gibt, gibt es die eben. Die deutsche Sprache ist auch sonst kein Wunder der Logik. Irreguläre Formen kommen eben in die Sprache und machen Fremdsprachlern das Leben schwer. Das betrifft so ziemlich jede Sprache, die einer Entwicklung unterliegt.

Wichtig, in meinen Augen, ist ein gendern an Stellen, an denen die Aufmerksamkeit auf den Umstand gelenkt werden sollte, dass alle Geschlechter gleichermaßen in dieser Angelegenheit benannt werden sollen. Dort, wo ein "mitgemeint" in der männlichen Form aufgrund historisch bedingter Ungerechtigkeiten nicht genügt.
Wie gesagt, meine Wahrnehmung dazu. Wer das nicht so sieht, gendert eben nicht.

Ich möchte noch ein Beispiel anbringen, was die Motive sind. Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Ich erinnere mich z.B. noch daran, dass Frauen zwar Architektin werden konnten, dass sie faktisch aber ein so mieses Standing in der Branche hatten, dass die Berufsaussichten mau waren. Egal wie gut sie fachlich waren. Das ist besser geworden. Geblieben sind aber noch andere Ungerechtigkeiten. Dadurch halte ich eine besondere Betonung des Umstandes, dass man wirklich alle meint, an manchen Stellen für wichtig. Nicht aus Selbstzweck, wie man das hier in manchen Beiträgen semi-scherzhaft kolportiert. Sondern weil historisch diese Feststellung zu wenig war.

Hilft es? Vielleicht. Vielleicht auch nur wenig. Aber abseits irgendwelcher "Grabendiskussionen" ist der Aufwand gering. Ein paar Worte an ein paar Stellen.

azazeel schrieb:Dort, wo ein "mitgemeint" in der männlichen Form aufgrund historisch bedingter Ungerechtigkeiten nicht genügt.

Wobei die Form "Forscher:innen" die Situation meiner Wahrnehmung nach quasi umdreht und eine Art generisches Femininum erzeugt: die weibliche Form wird verwendet und Männer sind mitgemeint.

Wie gesagt, eine echte neutrale Formulierung bzw. eine wirklich gute Lösung für die Genderfrage kenne ich auch nicht. Entweder, die feminine oder die maskuline Form ist dominant, oder man führt eine ganz andere Sprachform ein, wie zum Beispiel "Forscheronen", aber das wäre auch ein starker Eingriff in die gegenwärtige Sprache.

paxito schrieb:Schönes Beispiel, denn eigentlich ist es völlig egal ob das Forschungsteam

Wobei man sagen muss, dass "Forschungsteam" und "Forscher:innen" (oder Forschende) nicht das selbe sein müssen.

Du kannst ein Team X haben, das etwas gemeinsam erforscht. Das wäre sowohl das Forscherteam als auch die Forscher:innen.

Du kannst aber auch Forscher:innen an ganz verschiedenen Stellen haben, die jeweils für sich oder in dem jeweiligen Team etwas herausgefunden haben.
Das ist dann eben kein Team und das Wort wäre falsch.

nasenstüber schrieb:What the fact soll eigentlich diese Frage?

ich weiß nicht, was ein Genderclub ist, daher die Frage.

nasenstüber schrieb:Soll ich dir jetzt den Teil mit dem Club googeln, oder den Teil mit dem Gendern?

ich hätte gerne eine Antwort darauf, was ein Genderclub sein soll, ist. Kann das bitte einfach beantwortet werden und zwar von Dir, da Du es eingebracht hast? Vielen Dank.

nasenstüber schrieb:Wenn ich das Wort google, dann kommen gleich seitenweise Einträge; also .. ich denke es beantwortet sich von selbst.

na dann verlinke doch bitte mal einen Eintrag, damit ich weiß, was Du meinst.

nasenstüber schrieb:Indem man zB Forschungsgelder für Genderstudies abgreift, indem man sich gut dotierte Lehrstühle sichert, indem man damit Teile der Gesellschaft an Parteien bindet, damit Wahlen gewinnt, und Steuergelder kassiert, usw.. identiäres Gedöns eben.

also es gibt Clubs, die das Deiner Meinung nach machen und das alles hat mit dem Thema hier zu tun.

Das hätte ich gerne genauer erläutert....ich wüßte auch nicht was Deine Aufzählung mit identitärem Gedöns zu tun hätte und welche Teile der Gesellschaft man damit an welche Partei bindet, wenn man Gendert.
Für mich wird das irgendwie immer abstruser, deshalb gerne eine genauere Erklärung, Danke.

martenot schrieb:Wobei die Form "Forscher:innen" die Situation meiner Wahrnehmung nach quasi umdreht und eine Art generisches Femininum erzeugt: die weibliche Form wird verwendet und Männer sind mitgemeint.

Stimme ich zu. Das ist sprachlich viel näher an der femininen Form dran.

Meine Meinung: Nachdem es Jahrhunderte andersherum war, sind halt jetzt die anderen dran. Ich zucke meine (männlichen) Schultern und nehme es so hin. Weil es gegenüber einer völligen Neuschöpfung das geringere "Übel" ist.
Aber klar, kann man auch anders sehen.

Der Punkt ist aber auch, dass sich Ausgleichshandlungen sehr oft "einpendeln". Es schlägt erst mehr nach A aus und dann mehr nach B und im Idealfall bleibt es dann in der Mitte. Ist nicht perfekt gerecht, gar keine Frage. Aber es ist in meiner Wahrnehmung kein Problem.

azazeel schrieb:Und? Es gibt immer wieder Änderungen in dem Punkt. Neue Buchstaben, neue Satzzeichen. Nicht ständig, aber so wie wir heute schreiben, taten wir das ja nicht von Anfang an. Die Sprache orientiert sich an gesellschaftlichen Erfordernissen. Ändern die sich, ändert sich die Sprache.

Welche neuen Buchstaben sind denn so in den letzten ~800 Jahren dazugekommen? Egal, ich bezog mich darauf:

azazeel schrieb:Hätte man eine gänzlich neue Endung gewählt, wäre es nun wirklich schwierig geworden.

Und das sehe ich so nicht.

azazeel schrieb:Was stört Dich konkret daran? Eine "Überweiblichung" der Sprache? Empfindest Du das als ungerecht?

Nein, ich amüsiere mich über die ursprüngliche Doppelbedeutung. -in oder Plural -innen stand nicht nur für „ist weiblich“ sondern auch für „ist Frau von“. Die -in Endung ist selbst Produkt der patriarchalen Strukturen.
In verwandten Sprachen hat sich das in der negativen Bewertung von weiblichen Formen gehalten und wird von Feministen idR abgelehnt (vgl. Schwedisch, Englisch).

azazeel schrieb:Warum muss man alles "durchgendern"? Wenn es Lücken gibt, gibt es die eben.

Das erzähl mal den Leuten die auf so glorreiche Ideen wie „Kaufmensch“ kommen. Das du da tiefenentspannt bist, spricht ja für dich. Ist aber nicht jeder.

azazeel schrieb:Wichtig, in meinen Augen, ist ein gendern an Stellen, an denen die Aufmerksamkeit auf den Umstand gelenkt werden sollte, dass alle Geschlechter gleichermaßen in dieser Angelegenheit benannt werden sollen. Dort, wo ein "mitgemeint" in der männlichen Form aufgrund historisch bedingter Ungerechtigkeiten nicht genügt.

Tatsächlich? Wir sollten also von Maurer:innen schreiben, auch wenn 99%+ männlich sind - wegen historischer Ungerechtigkeiten? Wann bewerten wir was als historisch ungerecht? Wer bestimmt das?

azazeel schrieb:Ich möchte noch ein Beispiel anbringen, was die Motive sind. Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Ich erinnere mich z.B. noch daran, dass Frauen zwar Architektin werden konnten, dass sie faktisch aber ein so mieses Standing in der Branche hatten, dass die Berufsaussichten mau waren. Egal wie gut sie fachlich waren. Das ist besser geworden. Geblieben sind aber noch andere Ungerechtigkeiten. Dadurch halte ich eine besondere Betonung des Umstandes, dass man wirklich alle meint, an manchen Stellen für wichtig.

Also sollen wir gut bezahlte Jobs gendern, wenn es einen Paygap gibt?

azazeel schrieb:Du kannst aber auch Forscher:innen an ganz verschiedenen Stellen haben, die jeweils für sich oder in dem jeweiligen Team etwas herausgefunden haben.
Das ist dann eben kein Team und das Wort wäre falsch.

Dann sind es Forschungsteams. Immer noch besser als Forscher:innen. Wer Anglizismen nicht mag kann auf Forschungsgruppen zurückgreifen.

paxito schrieb:Das erzähl mal den Leuten die auf so glorreiche Ideen wie „Kaufmensch“ kommen. Das du da tiefenentspannt bist, spricht ja für dich. Ist aber nicht jeder.

deshalb muss man sich aber nicht auf die konzentrieren, die da extrem sind. Es sind alles Vorschläge, Möglichkeiten, manche sind doof, manche extrem andere sind das nicht.

paxito schrieb:Nein, ich amüsiere mich über die ursprüngliche Doppelbedeutung. -in oder Plural -innen stand nicht nur für „ist weiblich“ sondern auch für „ist Frau von“.

ja, Vergangenheit.

paxito schrieb:Dann sind es Forschungsteams. Immer noch besser als Forscher:innen.

das ist eben Ansichtssache.

paxito schrieb:Welche neuen Buchstaben sind denn so in den letzten ~800 Jahren dazugekommen?

Ein Scherz, oder? Wie die deutsche Sprache sich in den letzten 800 Jahren verändert hat, ist immens. Du würdest einen solchen Text gar nicht verstehen.
Aber schau mal hier:
https://www.grin.com/document/151075

paxito schrieb:Und das sehe ich so nicht.

Kannst Du.

paxito schrieb:In verwandten Sprachen hat sich das in der negativen Bewertung von weiblichen Formen gehalten

Und in unserer nicht. Was soll dann das Argument?
Wenn eine Bedeutung völlig klar ist, dann ist deren historischer Werdegang kaum relevant. Beim gM ist e sda ja anders. Die "erste" Bedeutung ins männlich und aus dem Kontext kann sich ein "mitgemeint" ergeben. Dadurch ist die Bedeutung gerade nicht klar (auf das Wort selbst bezogen).

paxito schrieb:Das erzähl mal den Leuten die auf so glorreiche Ideen wie „Kaufmensch“ kommen. Das du da tiefenentspannt bist, spricht ja für dich. Ist aber nicht jeder.

Wir sind eben in einer Phase der Entwicklung. Du kannst kaum erwarten, dass es "Puff" macht, und ein neues, perfektes Sprachmodell hat das Licht der Welt erblickt.
Es ist ein Herantasten. Das ist immer mit Ausreißern in verschiedene Richtungen verbunden.
Wobei "Kaufmensch" zwar blöd klingt, das ist aber letztlich nur eine Frage der Gewohnheit. Das würde ich jetzt nicht als besonders bildhaftes Beispiel für eine überspringende Benennung wählen.

paxito schrieb:Wir sollten also von Maurer:innen schreiben, auch wenn 99%+ männlich sind

Warum nicht? Schmerzt es Dich? Wäre es nicht gut, gäbe es mehr Maurerinnen?
Das ist doch ein schönes Beispiel. Es ist eben schwer, in einem Berufsfeld Fuß zu fassen, bzw. es attraktiv zu finden, wenn es derart von einem Geschlecht dominiert ist. Ist ja bei Kindergärtnern nicht anders.
Bei den "Bauarbeitern" kommt noch hinzu, dass sie - mag es nur ein Stereotyp sein oder auch nicht - für gelebten Sexismus stehen. Wäre das ein attraktives Berufsfeld, wärst Du eine Frau?
Gerade solche Handwerksberufe bestehen ja idealerweise nicht nur daraus, schwere Säcke zu schleppen und stumpf tonnenweise Material an die Wand zu werfen. Da sind wir Männer genetisch im Schnitt besser aufgestellt. Es gibt auch genügend andere Aspekte auch dieses Berufs, das Frauen im Schnitt eher liegt.
Kurz: Ich bin für Maurer:innen.
Ich vermute aber, dass Deiner Frage eine gewisse Tendenz unterliegt. Nach dem Motto: Die harten und dreckigen Berufe wollen die Frauen eh nicht".
Aber überlege Dir mal, ob das wirklich so ist, weil sie Frauen sind. Oder weil es eine Prägung gibt, die dazu führt, dass solche Berufe für eine bestimmte Personengruppe unattraktiv sind.

paxito schrieb:Wann bewerten wir was als historisch ungerecht? Wer bestimmt das?

Die Statistiken. Das ist doch keine ehrliche Frage, oder?

paxito schrieb:Also sollen wir gut bezahlte Jobs gendern, wenn es einen Paygap gibt?

Zum Beispiel. Attraktive Jobs, die typischerweise einen unsachlich bedingten geringen Frauenanteil haben.
Wir reden nicht von der deutschen Fußballnationalmannschaft der Männer.
Aber auch an anderer Stelle. Es geht ja nicht nur um gute Bezahlung. Wer gerne Maurer:in wäre, weil es erfüllend ist, Mauern zu errichten, sollte das sein können, ohne sich gesellschaftlichen Stereotypen ausgesetzt zu sehen.

paxito schrieb:Dann sind es Forschungsteams. Immer noch besser als Forscher:innen.

Was, wenn es 10 Forscher:innen sind, die an 10 verschiedenen Stellen tätig sind, das aber ohne ein Team erforscht haben? Was wenn es gemischt ist? Es gibt Teams und Einzelforscher:innen?
Du siehst, Dein Vorschlag passt an manchen Stellen. Er kann aber nicht gleichwertig ersetzen.

Tussinelda schrieb:ich weiß nicht, was ein Genderclub ist, daher die Frage.

Tussinelda schrieb:ich hätte gerne eine Antwort darauf, was ein Genderclub sein soll, ist. Kann das bitte einfach beantwortet werden und zwar von Dir, da Du es eingebracht hast? Vielen Dank.

Tussinelda schrieb:na dann verlinke doch bitte mal einen Eintrag, damit ich weiß, was Du meinst.

Tussinelda schrieb:also es gibt Clubs, die das Deiner Meinung nach machen und das alles hat mit dem Thema hier zu tun.

Tussinelda schrieb:Das hätte ich gerne genauer erläutert....ich wüßte auch nicht was Deine Aufzählung mit identitärem Gedöns zu tun hätte und welche Teile der Gesellschaft man damit an welche Partei bindet, wenn man Gendert.
Für mich wird das irgendwie immer abstruser, deshalb gerne eine genauere Erklärung, Danke.

Das tut mir ausserordentlich Leid für dich, dass du das nicht weißt, und auch noch für "irgendwie immer abstruser" -was auch immer du damit meinst- hälst; und weil das hier nur eine Nebenrolle spielt, ziehe ich diese Aussage zurück.

Was aber eine Hauptrolle spielt, ist der Kontext dazu, der immer noch nach einem Beleg deinerseits ruft. Einen Beleg in dem gezeigt wird, ob es überhaupt einen signifikatnen Anteil der marginalisierten Gruppen gibt, der diese Art von "Sichtbarmachung" auch wirklich will, oder gar braucht, damit ich weiß, wofür ich das überhaupt machen soll .. falls ich mich mal für das Gendern entscheiden sollte.

Wenn es keiner -jenseit einiger kleiner Grüppchen von Leuten, deren Beweggründe man nicht weiter nachvollziehen kann, und die ich hier für vernachlässigbar halte- braucht, braucht man es auch mMn nicht zu tun. Zumindest nicht aus dem Grund der "Sichtbarmachung".

@paxito
Versetze Dich mal bitte in eine umgekehrte Situation.
Du wärst gerne Entbindungspfleger. Dein Traumberuf.

Jetzt ist die Bezeichnung für alle aber "Hebamme" und die paar Männer, die das auch machen, sind halt mitgemeint. Wäre wohl nur so mittel attraktiv. Da muss man schon ein dickes Fell haben, das dann trotzdem zu machen und das "mitgemeint" hinzunehmen. Da dürften genügend der Kumpels blöde Sprüche loslassen. Nicht?

Und ja, wenn Du es wirklich willst und Du das dann eben mehr oder weniger zähneknirschend hinnimmst oder Du einfach so gefestigt bist, dass es Dir egal ist, dann machst Du es trotzdem.
Aber es ist eine Hürde. Und diese Hürde verfestigt diese Situation weiter.

Einfache Lösung (für diesen Fall): Eine Benennung, welche diese Problematik nicht beinhaltet. Eine Benennung, welche die Leute, die Deine Berufswahl hören, nicht zuerst mal an eine Frau denken lassen.

nasenstüber schrieb:Was aber eine Hauptrolle spielt, ist der Kontext dazu, der immer noch nach einem Beleg deinerseits ruft. Einen Beleg in dem gezeigt wird, ob es überhaupt einen signifikatnen Anteil der marginalisierten Gruppen gibt, der diese Art von "Sichtbarmachung" auch wirklich will, oder gar braucht, damit ich weiß, wofür ich das überhaupt machen soll .. falls ich mich mal für das Gendern entscheiden sollte.

die Sichtbarmachung betrifft ja nur das gm. Gendern ist mehr als das. Ich würde meinen, dass alle, die für das Gendern sind, die unterschiedlichsten Gründe dafür haben und vor allem, auf unterschiedlichste Art und Weise Gendern.
Ach übrigens kann ich Dir diesen Beleg nicht liefern, so wie Du ihn Dir vorstellst, weil das so explizit auf die verschiedenen Gruppen runtergebrochen nicht vorhanden ist, zumindest finde ich es nicht.
Was aber auch egal ist, denn niemand muss Gendern und falls jemand Gendern will, wird die Person seine eigenen relevanten Gründe dafür haben.

nasenstüber schrieb:ob es überhaupt einen signifikatnen Anteil der marginalisierten Gruppen gibt, der diese Art von "Sichtbarmachung" auch wirklich will, oder gar braucht, damit ich weiß, wofür ich das überhaupt machen soll .. falls ich mich mal für das Gendern entscheiden sollte.

Das Argument ist aber ein bisschen schwierig. Betrachten wir mal die Motivation, der eine Festlegung für A oder B zugrunde liegt:

Erst mal müssten die Beteiligten ein gendern sachlich für überhaupt geeignet halten, um dafür zu sein. Ob eine komplexe linguistisch-soziale Frage in der Breite überhaupt so verständlich ist (wir reden hier seitenweise darüber) oder ob überhaupt in der Breite ein Bedürfnis besteht, das verstehen zu wollen, ist ja mehr als fraglich.
Das ist wie wenn ich Dir auf der Straße mit einer Spritze in der Hand begegne und Dich frage: "Soll ich Dir das spritzen"? Da sagst Du erst mal auch nein, weil Du Dich nicht damit beschäftigt hast und "nichts machen" in solchen Fällen immer die angenehmere Wahl ist.

Und dann hast Du diejenigen, die zwar von einer Ungleichbehandlung (potentiell) betroffen sind, die es konkret selber aber nicht oder nur kaum betrifft. Weil sie z.B. schon einen anderen Beruf gewählt haben und sich von Traum der Jugend verabschiedet haben. Die beantworten natürlich auch eher die Frage ablehnend, weil sie nichts davon haben, trotzdem der Aufwand da ist. Und sie bestenfalls für andere die Situation verbessern könnten.

Was ich damit sagen möchte:
Natürlich muss man Betroffene oder potentiell Betroffene befragen. Und natürlich haben solche Befragungen auch Gewicht.
Aber man muss auch die Gründe beleuchten, warum etwas wie entschieden wird.

Und: Eine Gesellschaft besteht nicht nur aus den jetzigen Mitgliedern - sondern - quasi virtuell, auch von den zukünftigen. Willst Du als Gesellschaft das Leben der zukünftigen Mitglieder verbessern, kann das im Extremfall eine Verschlechterung der Situation aktuellen Mitglieder bedeuten. Auch das ist ein Problem bei Umfragen.

azazeel schrieb:Meine Meinung dazu ist, dass gendern wahrscheinlich hilft und dabei wenig kostet.

Meine Meinung dazu ist, dass es möglicherweise Bereiche gibt, wo es was helfen könnte, wobei das noch genauer erforscht werden müsste, bevor man sich hier mit Absolutheisansprüchen zu weit aus dem Fenster lehnt, wobei man damit wiederum auch noch Wasser auf die Mühlen der Hardcoregegner gießt.

azazeel schrieb:Gleichheit bedeutet hier natürlich nicht, dass alle gleich behandelt werden. Sondern dass alle fair behandelt werden. Dass sie gleiche Chancen haben.

Sicher; und es ist denke ich unbestreitbar, dass schon viel in diese Richtung passiert ist - zumindest, was die Legislative und den allgemeinen gesellschaftlichen Tenor angeht.

Die wenigsten werden zB heute Frauen absichtlich Knüppel zwischen die Beine werfen - außer es sind irgendwelche hypertoxische Feministinnen, die den Bogen ständig überspannen, und so den ganzen Hass der eher überschaubaren Anzahl an Fem. Gegnern auch noch weiter anheizen, wobei sie sich das Leben selbst am meisten schwer machen; trotzdem gerne auch mal die Schuld ständig im bösen Patriarchat suchen; aber das ist ein Extremfall, und den müssen wir hier nicht weiter auswelzen.. nur mal der Vollständigkeit halber.

Dass es da noch strukturelle Probleme und alte Verkrustungen in der stellenweise sehr konservativen Denkweise einiger Teiler der Gesellschaft gibt, ist auch soweit klar.. Aber gibt es wirklich noch diese nennenswerte Chancenungleichheit, und auch hier die Frage, was braucht es da wirklich, um das aus der Welt zu schaffen .. falls es tatsächlich so dringlich sein sollte.

azazeel schrieb:Übertragen auf unsere Gesellschaft bedeutet es, dass die Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gleich wahrscheinlich einen Beruf der Wahl (bei grundsätzlicher Eignung) und vergleichbare Bezahlung erhalten. Und letztlich gleiche Karrierechancen. Betonung auf "Chancen". Wer nicht Karriere machen möchte oder sachlich schlechter geeignet ist wird ja nicht dazu gezwungen.

Ja; .. ich denke, dass die Weichen bereits gestellt sind, und dass sich die Gesellschaft selbst immer weiter in diese Richtung ausweiten wird; ohne großes Zutun von Sprache; die ist einfach nur die identitäre Kirsche auf der Torte, mMn. Was es tatsächlich nur noch braucht ist Zeit, und frische Generationen, die das einfach mit der Muttermilch aufsaugen, dass Frauen druchaus heute "alles" dürfen, wenn sie nur wollen. Vorbilder gibts mehr als genug.

azazeel schrieb:Warum sollte eine fixierte Gesellschaftsform nicht die Sprache beeinflussen? Es ist ja nicht so, dass in unserer sprachlichen Entwicklung abwechselnd patriarchalische und matriarchalische Umstände herrschten. Die "guten und ehrenvollen" Positionen waren meist Männern vorbehalten. Das schlägt sich doch schon zwingend in der Bezeichnung nieder. Natürlich nicht unbedingt nach dem Motto: Wir Männer sind toll, deswegen benennen wir es männlich". Sondern die Normalität ist eben in dem Punkt maskulin.

Das mag schon alles sein, scheint aber eben nicht die Wurzel der Etymologie zu sein. Wie auch immer; ich finde den ständigen Verweis aufs Patriarchat etwas zu monokausal an der Stelle; irgendwie klingt das für mich nach "recht und billig" .. aber seis drum; es gibt eben auch andere Meinungen zu; wer tatsächlich recht hat, weiß ich auch nicht.

Tussinelda schrieb:deshalb muss man sich aber nicht auf die konzentrieren, die da extrem sind. Es sind alles Vorschläge, Möglichkeiten, manche sind doof, manche extrem andere sind das nicht.

Hast du jetzt bei mir den Eindruck, das ich das mache? Mich auf Extreme konzentrieren? Die nutze ich gern zum verdeutlichen, mehr nicht.

Tussinelda schrieb:ja, Vergangenheit.

Ja, die Vergangenheit. Liefert uns doch einfach eine Sprache in der sich soviel abgelagert hat.

Tussinelda schrieb:das ist eben Ansichtssache.

Sicher. Die Ablehnung von Sonderzeichen in Worten ist aber weit verbreitet (also nicht nur meine persönliche Meinung) und gut begründet.

azazeel schrieb:Ein Scherz, oder?

Nein, kein Scherz, aber im Grunde nicht relevant. Ich fragt nach Buchstaben die neu dazugekommen sein sollen (deine Aussage), weil mir keine einfallen. Eher sind welche verlustig gegangen.

azazeel schrieb:Und in unserer nicht. Was soll dann das Argument?

Doch zum Teil auch in unserer. Und du fragtest mich warum ich das so sehe, nun weil mir dieser Zusammenhang bewusst ist. Soll ich das jetzt vergessen und die Ironie bei der Sache ignorieren?

azazeel schrieb:Wenn eine Bedeutung völlig klar ist, dann ist deren historischer Werdegang kaum relevant.

Sorry, das ist dumm. Eine Bedeutung erschließt sich ausschließlich über den historischen Kontext, ist nie völlig klar und die Entwicklung immer relevant.

azazeel schrieb:Beim gM ist e sda ja anders. Die "erste" Bedeutung ins männlich und aus dem Kontext kann sich ein "mitgemeint" ergeben.

Sicher, wo es passt sind historische Kontexte relevant, wo nicht da nicht.

azazeel schrieb:Wir sind eben in einer Phase der Entwicklung.

Oder doch der Abwicklung? Gendern gibt es nun doch schon etwas länger.

azazeel schrieb:Wobei "Kaufmensch" zwar blöd klingt, das ist aber letztlich nur eine Frage der Gewohnheit. Das würde ich jetzt nicht als besonders bildhaftes Beispiel für eine überspringende Benennung wählen.

Dir ist vermutlich nicht klar, das Kaufmensch eine Bezeichnung für einen schwarzen Sklaven ist? Jaja, historische Kontexte. Schwierig.

azazeel schrieb:Warum nicht? Schmerzt es Dich?

Nö, im Grunde ist es mir egal. Ich frag nach deiner Meinung.

azazeel schrieb:Wäre es nicht gut, gäbe es mehr Maurerinnen?

Wäre es gut? Was gewinnt man dadurch?

azazeel schrieb:Aber überlege Dir mal, ob das wirklich so ist, weil sie Frauen sind. Oder weil es eine Prägung gibt, die dazu führt, dass solche Berufe für eine bestimmte Personengruppe unattraktiv sind.

Natürlich liegt die Ablehnung in der sozialen Rolle. Nur was soll denn hier das Ziel sein? Parität? Keine Unterschiede in den Berufen zwischen den Geschlechtern?

azazeel schrieb:Die Statistiken.

Statistik verrät dir nie ob etwas ungerecht ist oder nicht. Dafür brauchst ein moralisches Urteil.

azazeel schrieb:Das ist doch keine ehrliche Frage, oder?

Wenn ich was frage, meine ich es so wie ich es frage. Versuch nicht beständig irgendwelche Hintergedanken bei mir zu finden, die liegst damit wirklich konstant daneben.

azazeel schrieb:Zum Beispiel. Attraktive Jobs, die typischerweise einen unsachlich bedingten geringen Frauenanteil haben.

Gilt das auch umgekehrt?

azazeel schrieb:Wer gerne Maurer:in wäre, weil es erfüllend ist, Mauern zu errichten, sollte das sein können, ohne sich gesellschaftlichen Stereotypen ausgesetzt zu sehen.

Zum Einen: Ja, klar, jeder der Maurer werden will, soll Maurer werden können. Zum Anderen: man ist immer Stereotypen ausgesetzt, daran ändert auch das Gendern nix.

azazeel schrieb:Versetze Dich mal bitte in eine umgekehrte Situation.
Du wärst gerne Entbindungspfleger. Dein Traumberuf.

Das ist lustig, weil ich tatsächlich Pfleger bin. Die Spezialisierung Gyn war für mich als Mann aber ausgeschlossen, sogar der Einsatz in der Ausbildung. Nur für Frauen. Nicht das ich darüber traurig war.

azazeel schrieb:Jetzt ist die Bezeichnung für alle aber "Hebamme" und die paar Männer, die das auch machen, sind halt mitgemeint. Wäre wohl nur so mittel attraktiv.

Ich war ständig im Schwesternzimmer usw. Berufsbedingt wurde ich ziemlich häufig falsch bezeichnet.

azazeel schrieb:Da muss man schon ein dickes Fell haben, das dann trotzdem zu machen und das "mitgemeint" hinzunehmen.

Naja, dann hab ich wohl ein dickes Fell. Okay, nicht als Hebammer, sondern Krankenschwesterich, aber das ist dicht bei.

azazeel schrieb:Einfache Lösung (für diesen Fall): Eine Benennung, welche diese Problematik nicht beinhaltet. Eine Benennung, welche die Leute, die Deine Berufswahl hören, nicht zuerst mal an eine Frau denken lassen.

Pflegefachmann, Pflegefachfrau, im Plural dann Pflegefachkräfte wenn unspezifisch. Ja, sicher. Aber Hebamme ist ein gutes Beispiel. Die Zahl männlicher Hebammen ist derartig niedrig, das eine Umbenennung nicht lohnt. Ähnlich wie beim Maurer.

paxito schrieb:Sicher. Die Ablehnung von Sonderzeichen in Worten ist aber weit verbreitet (also nicht nur meine persönliche Meinung) und gut begründet.

das spielt welche Rolle? Es gibt auch gute Gründe dafür, nur sollte das doch gar nicht der Punkt sein. WIE man schlussendlich Gendert ist doch eh nirgends festgelegt. Ich wiederhole mich, es wird debattiert, man kann Gendern, wie man möchte oder es auch lassen, von daher finde ich solche Aussagen irgendwie schwierig.

paxito schrieb:Dir ist vermutlich nicht klar, das Kaufmensch eine Bezeichnung für einen schwarzen Sklaven ist? Jaja, historische Kontexte. Schwierig.

mir ist das auch nicht klar und ich habe mich wirklich intensiv mit Sprache gerade das Thema Sklaverei/Sklaven usw. beschäftigt. Hast Du da bitte mal einen link?

paxito schrieb:Die Zahl männlicher Hebammen ist derartig niedrig, das eine Umbenennung nicht lohnt. Ähnlich wie beim Maurer.

pffff, das ist natürlich ein Grund, keine entsprechenden Formen zu nehmen. Wo wir doch feststellten, dass es eine Rolle spielt, wie Berufsbezeichnungen/Stellenbeschreibungen formuliert sind. Ich verstehe jetzt nicht, warum Du jetzt plötzlich genau anders herum argumentierst.

Tussinelda schrieb:das spielt welche Rolle? Es gibt auch gute Gründe dafür, nur sollte das doch gar nicht der Punkt sein. WIE man schlussendlich Gendert ist doch eh nirgends festgelegt. Ich wiederhole mich, es wird debattiert, man kann Gendern, wie man möchte oder es auch lassen, von daher finde ich solche Aussagen irgendwie schwierig.

Zum Gendern gehören auch geschlechtsneutrale Wortneuschöpfungen (…fachkraft) oder die gezielte Verwendung von geschlechtsneutralen Worten (wie Team). Und ja das wird debattiert, ich spreche mich gegen Sonderzeichen in Worten aus wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. Was ist daran „schwierig“?

Tussinelda schrieb:Hast Du da bitte mal einen link?

Klar, ich bin vorbereitet: https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=hdZfAAAAcAAJ&q=Kaufmensch#v=snippet&q=Kaufmensch&f=false

Tussinelda schrieb:pffff, das ist natürlich ein Grund, keine entsprechenden Formen zu nehmen.

? Lies noch mal was du da zitiert hast.

nasenstüber schrieb:wobei das noch genauer erforscht werden müsste

Klar, ich bin auch ein Freund faktenbasierter Entscheidungen. Aber das schiebt die Sache eben auch weiter in die Zukunft.
Wir haben zwei Möglichkeiten: Wir finden in 20 Jahren heraus: "Hätte geholfen, Mist, 20 Jahre vergeudet". Oder: "Hätte nicht oder nur wenig geholfen, gut, dass wir es gelassen haben". Da muss man eben für sich entscheiden, was das kleinere Übel ist.

nasenstüber schrieb:wobei man damit wiederum auch noch Wasser auf die Mühlen der Hardcoregegner gießt

Mit so etwas muss eine Gesellschaft leben. Sonst würden in jeder Situation die "Hardcoregegner" das Schicksal der Vielen bestimmen.

nasenstüber schrieb:und es ist denke ich unbestreitbar, dass schon viel in diese Richtung passiert ist

Absolut. Die letzten wenigen Jahrzehnte haben das dramatisch verbessert. Objektiv gesehen.
Aber zum Teil geht es auch um Wahrnehmung.
Beispiel Sklaverei: Du beendest die Sklaverei. Ein gewaltiger Schritt für die Sklaven. Ihr Leben verändert sich massiv zum besseren.
Eine kleine Einschränkung: Das Wahlrecht haben sie noch nicht.
Wie wäre dann das Argument, dass erst mal nach hinten zu schieben, weil sie ja quasi 90% des überhaupt Möglichen schon haben und gemessen an dem, was sie bisher erdulden mussten, geht es ihnen ja prima.

Ist natürlich kein gutes Argument. Wenn man eine Ungerechtigkeit als solche erkennt und beseitigt, dann auch möglichst so gut und so schnell wie möglich.

nasenstüber schrieb:Die wenigsten werden zB heute Frauen absichtlich Knüppel zwischen die Beine werfen

Auch das sehe ich so. Aber die Motivation, warum jemand Dich ungerecht behandelt, ist ja nur ein Teil des Problems. Ungerecht bleibt es.

nasenstüber schrieb:Aber gibt es wirklich noch diese nennenswerte Chancenungleichheit, und auch hier die Frage, was braucht es da wirklich, um das aus der Welt zu schaffen .. falls es tatsächlich so dringlich sein sollte.

Nun, die Herstellung gleicher Chancen ist dringend. Wir können dezidiert besprechen, wo es nun ungerechte Unterschied gibt, die sachlich unbegründet sind, aber das wäre vielleicht etwas für eigenen eigenen Beitrag. Ich würde gerne die Ausgangsposition definieren: Es ist ungerecht genug, um es nicht einfach hinzunehmen.

Dann kommen wir zum zweiten Punkt: WAs kann man machen?
Viel. Man könnte es schlicht erzwingen. Durch eine Vielzahl einschneidender Maßnahmen.

Oder man pendelt ein wenig in die Gegenrichtung, damit am Schluss die Situation insgesamt fairer ist. Vorrübergehende Quoten sind so ein Mittel.

Oder man schafft, z.B. durch Sprache, eine Normalisierung einer etwas anderen, gerechteren Lage.

Es gibt viele Werkzeuge. Die meisten sind sehr einschneidend. Die sprachliche Lösung ist es kaum. Sie ist sicherlich auch eine der schwächsten Möglichkeiten - aber wir sind ja auch schon recht weit, wie Du richtig sagst.

nasenstüber schrieb:Was es tatsächlich nur noch braucht ist Zeit, und frische Generationen, die das einfach mit der Muttermilch aufsaugen, dass Frauen druchaus heute "alles" dürfen, wenn sie nur wollen.

Absolut. Für "übermorgen" ist das völlig richtig.
Bleibt die Frage, ob die Frauen von heute und morgen das dann halt hinzunehmen haben. Sozusagen ihr Opfer für eine dann bessere Zukunft. Oder ob wir nicht alle ein bisschen mithelfen.

Ich bin einfach ein großer Freund von Fairness. Und mir schmerzt es, wenn ich Ungerechtigkeiten sehe, die nicht zwingend so sein müssten.
Ich bin auch ein Freund der Sprache. Ich finde Änderungen in der mir vertrauten Sprache in aller Regel nicht gut.
Ein Dilemma. Für mich schmerzt der erste Punkt mehr.

Und mal ehrlich. Am Anfang tut es meinetwegen weh. Und wenn man sich hineinsteigert, bleibt es dauerhaft schmerzhaft.
Aber ein bisschen Gewöhnung lässt diese sprachliche Sache recht schnell sehr winzig erscheinen. Also ich kann da nur für mich sprechen.