Descartes

Sorry muss mir Zeit nehmen um hier zu posten. Kann ein paar Tage dauern.

Anhang zur Unterlegung meiner Aussagen und Zitate.

Wichtigste Zitate desalten Herren:


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Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermannmeint, damit so gut versehen zu sein, daß selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingensehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, alssie wirklich haben.

Man wird am ehesten betrogen, wenn man sich für klüger alsdie anderen hält.

Zweifel ist der Weisheit Anfang.

Alles was lediglichwahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch.


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Zweifel als Instrument didaktische Schlüße.
Die Frage ist,welche Formen nehmen meine Prämißen an, wenn sie anzuzweifeln sind, und somit meinerSchlüße?


lg choda

Hui nun wird es hier ja aufeinmal wieder richtig lebendig.

Ich werde dienächsten Tage mal wieder öfter hier rein schauen und sehen wie sich die Dinge hierentwickeln. Wenn die Diskussion tatsächlich wieder aufblüht schließe ich mich gernewieder an.

Immerhin ist das Zweifeln ja mein ein und alles gibt doch nichts, andem ich nicht zweifeln würde ;o).

@choda

bis hierhin möchte ich michdir anschließen.

Es geht also um den berühmten Cartesischen Zweifel, nämlich»nichts für wahr zu halten, was ich nicht klar als solches erkenne«. Dieser Zweifelknüpfte an die Tradition skeptischer Kritik dogmatischen Wissens an.0
Aus ihm leiteter sowohl die Existenz Gottes wie auch die Existenz ausgedehnter Dinge ab. Dermethodische Zweifel hat bestätigt, dass nur diejenigen Aussagen als wahr gelten können,die von nichts was unbekannt ist abhängen.

Den Rest des Absatzes würde ichaus der heutigen Sicht eher komplett weglassen oder aber neu aufbauen.

Mitder Existenz des denkenden Ich ist aber die Existenz einer unendlichen, unabhängigen undhöchst einsichtigen sowie allmächtigen Substanz mitgegeben; sie ist nicht vom Denken desMenschen abhängig und schließt die »Eigenschaft« zu existieren in ihrem Begriff ein.Ferner schließt die Existenz einer denkenden Substanz, des Ich, die Existenz vonGegenständen außerhalb des Denkens ein, die materiell ausgedehnt sein müssen.

Bedenke die Zeit, in der DEscartes lebte und mit welchen Dogmen er Groß geworden ist.Ich halte die Existenz einer unendlichen, unabhängigen und höchst einsichtigen sowieallmächtigen Substanz für äußerst fragwürdig, wie man meinen früheren Aussagen entnehmenkann. Hoffe ich zumindest.

Es ist doch wirklich so, das man z.B. nocheinPoet`SAusführungen auch etwas anders auffassen kann. Ich komme hier nocheinmal auf seinenPassus mit dem Träumer zu sprechen, den er so gern her nimmt.

Wir alle sind alsoTeil eines übergeordneten Bewußtseins? das würde sich ja wunderbar mit den AussagenDEscartes decken, aber wer garantiert, das sich eben jenes überICh überhaupt aufgeteilthat? Kann es nicht sein, das es nur mich gibt?

In meiner Langeweile habe icheben einfach ein paar Figuren kreiirt, mit denen ich auf die eine oder andere Weiseinteragieren kann. Hier entsteht eben wieder einmal ein Zweifel und dies sind auch diePunkte bei Descartes mit denen ich mich bis heute nicht anfreuden kann.

Esspricht nichts dagegen, dass eben nur mich gibt und der Rest einfach nur eine großeIllusion ist. Auch wenn ich mich jetzt wieder zum Aussenseiter mache, da ich ja nciht andie Gemeinschaft denke ;o).

Ich sehe im All-Einen immer noch das Wort Alleine!

Soweit erstmal für heute

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

Moin!

Wir alle sind also Teil eines übergeordneten Bewußtseins? das würdesich ja wunderbar mit den Aussagen Descartes decken, aber wer garantiert, das sich ebenjenes überIch überhaupt aufgeteilt hat? Kann es nicht sein, das es nur mich gibt?

Kann sein. Und was, wenn man es mal von der anderen Seite betrachtet?
Wiesoein Über-Ich und nicht ein kollektiv Unterbewußtes?

http://boris.deadpan.ca/stuff/ma.pdf



zu der Frage des Ichs/Überichs ect. ein link:




Bekanntlich untescheidet Descartes strikt zwischen zwei Arten von Substanzen –
ausgedehnten Substanzen (res extensae) und denkenden Substanzen
(res cogitantes).Nur beim Menschen gehen diese Substanzen eine
enge Verbindung ein.
Menschenbestehen – anders als alle anderen Wesen auf der
Welt, anders auch als alle Tiere –aus zwei Dingen: einem Körper
und einer Seele, einer res extensa und einer rescogitans.
Diese These beinhaltet unter anderem einen radikalen Bruch mit
derantiken Auffassung der Seele. Denn für die Antike ist die Seele
in erster LinieLebensprinzip – sie ist das, was dafür verantwortlich
ist, dass ein Ding lebendigist. Zum einen ist für ihn die Seele ein wenn auch immaterielles Einzelding – einedenkende Substanz, die das eigentliche Selbst des Menschen ausmacht. Zum anderen kapptDescartes den antiken Zu-
sammenhang zwischen Seele und Leben. Die, wenn man so will,
elementaren Fähigkeiten von Lebewesen – die vitalen Fähigkeiten
von Pflanzen undTieren – bedürfen für ihn keiner Zurückführung
auf eine Seele. Diese Fähigkeiten sindin seinen Augen rein mecha-
nisch erklärbar. Nicht mechanisch erklärbar sind nachDescartes je-
doch die im engeren Sinne mentalen Fähigkeiten – die Fähigkeiten,
zu denken und zu sprechen. Diese sind für ihn ohne Seele undenk-
bar. Siebedürfen nicht nur einer Erklärung durch die Seele; sie sind
vielmehr in einembestimmten Sinne Fähigkeiten eben dieser Seele,
und nicht etwa Fähigkeiten des mitdieser Seele verbundenen Kör-
pers. Man kann nicht denken oder sprechen, ohne Ideenzu haben.
Und das Haben von Ideen ist ein Zustand der Seele, nicht des Kör-
pers.Damit ergeben sich zwei weitere Aspekte.
a) Mentale Eigenschaften – die Eigenschaftenzu zweifeln, einzuse-
hen, zu bejahen, zu verneinen, zu wollen, nicht zu wollen,bild-
lich vorzustellen und zu empfinden – sind Eigenschaften der
Seele, nichtdes Körpers. (Meditationen ii 8)
b) Diese Eigenschaften sind die einzigenEigenschaften des Men-
schen, die nicht mechanisch erklärt werden können.
Dieseraußerordentlich geraffte Rückblick auf den Descartesschen
Seelenbegriff lässt sicherviele Nuancen seiner Position unberück-
sichtigt. Dafür treten in ihm die beidenGrundfragen, die nach wie
vor die philosophische Debatte um das Leib-Seele-Problembestim-
men, jedoch besonders prägnant zu Tag.

@kurvenkrieger

Na mein Freund :o) mit dir habe ich hier wirklich wieder gerechnet,schön das auch wieder mit von der Partie bist.

Ob nun Über-Ich, oder kollektivesUnterbewußtsein, ist mir eh einerlei, wie du weißt. Ich möchte mich dabei nciht anWörtern aufhängen natürlich könnte es auch deine Auffassung sein.

Aber wie duweißt, bin ich einer der wenigen hier im Thema, die soetwas von vornherein ausschließen.Ich kann dir auch sagen warum.

Das ganze was mich daran so immens stört istfolgendes.

wir haben haben hier und auch schon an anderer Stelle immer wiederfestgehalten, dass das Ich wohl nur eine Illusion ist, wir brauchen es eigentlichgarnicht, haben es aber ob das nun ein Vorteil oder doch eher ein Nachteil ist, kann ichzur Zeit nicht sagen.

Wenn unser Ich schon nichts reall greifbares ist, sonderneine von uns selbst geschaffene Illusion um uns mit der Welt auf eine andere Art undWeise auseinander zusetzen, warum sollte es dann ein über Wir geben, in dem all unsereIllusionen zusammenwachsen?

Mit dem Unterbewußtsein verhält es sich etwasanders.

Das Unterbewußtsein denkt in meinen Augen nicht, es entscheidet nach demDemokratie prinzip, wenn genügend Bereiche des Gehirns dafür sind, wird es eben gemacht.

Für diese Einsicht möchte ich nocheinPoet recht herzlich danken, der Link zu demThema hat mich wirklich beschäftigt.

Weiter vergleicht es nur Situationen mitErfahrungen und erkennt nicht einmal den Unterscchied. Auch hier stellt sich somit dieFrage warum sollten wir untereinander verbunden sein?

Was würde es bringen? Inmeinen augen nichts.

wir haben hier ja schon die unterschiedlichsten Quellenangegeben. Ich möchte nun auch mal eine Beisteuern, auch wenn sie vielen vielleicht nichtgefällt.

Ich möchte euch einen Film ans Herz legen: Ghost in the Shell

Ein japanischer Animefilm. In dem Film geht es um die Zukunft wie sie sein könnte undwelche Konsequenzen das alles hätte.

Unteranderem geht es um eine künsticheIntelligenz, die sich selbst für Lebendig erklärt.

Das zwigespräch zwischendieser KI und einem Cyborg mit einem menschlichen Gehirn am ende des Films ist wirklichgenial gemacht absolut Sehens- und Hörenswert.

Unteranderem wird versucht zudefienieren was das Leben ausmacht und zwar wirklich nur auf die Grundsätzlichen dingereduziert. Ich weiß auch, dass die Gedanken in dem Film nicht neu sind, aber sind sehrschön verpackt.

also wenn ihr Lust habt seht ruhig mal hinein.

@ Choda

Womit wir wirklich bei einem Streitpunkt angelangt sind. Vorallem derUnterschied zwischen Mensch und Tier macht hier Gedanken. Wie kommen dann Schimpansen aufdie Idee Werkzeuge zu benutzen? ist das keine Idee?

Ich glaube der unterschiedzwischen Mensch und Tier ist allein das Illusionäre Ich, das ist es in meinen Augen wasuns von den Tieren unterscheidet nicht eine Seele oder etwas ähnliches. Ich persönlichhalte den Begriff Seele eh für etwas vollkommen anderes als hier allgemein angenommen.Ich bin gegen eine unergründliche Wabermasse, die uns "belebt".

ich finde eher,dass der Begriff Seele für die Summe eines Menschen steht, sein vermögen emotionen undGedanken zu kombinieren, für sein Vermögen HErz zuhaben und Verstand zu gebrauchen,genauso wie seine Fähigkeit zu LEBEN.

Das ist für mich die Seele eines Menschen,bei den einen erscheint sie dadurch Subjektiv gut und bei den anderen Subjektiv Böse, jenach ausprägung des Charakters und den Gefühlen die die PErson hat, genauso wie die Artder Gedanken entscheidend dafür ist.

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

Link: www.allmystery.de (extern)

Moin Leude!

wohin uns newton und descartes mit diesem
"oberflaechlichen"betrachtungen gefuehrt haben,
duerfte uns allen klar sein.

Ein Zitat vomNeo-Schamanen (S.10, oder so), nur um nochmal vor Augen zu führen was in diesem Threadschon alles ergründet wurde ;)

Und nun zu Deinem Post, KollegaRagnat-Gedingens, :)
den ich bis hier auch ohne weiteres unterschreiben würde:

Das Unterbewußtsein denkt in meinen Augen nicht, es entscheidet nach demDemokratie prinzip, wenn genügend Bereiche des Gehirns dafür sind, wird es eben gemacht.

Für diese Einsicht möchte ich nocheinPoet recht herzlich danken, der Link zu demThema hat mich wirklich beschäftigt.

Weiter vergleicht es nur Situationen mitErfahrungen und erkennt nicht einmal den Unterscchied. Auch hier stellt sich somit dieFrage warum sollten wir untereinander verbunden sein?

Was würde es bringen? Inmeinen augen nichts.

Hm... Also aus meiner Erfahrung spricht nicht, daß das"Unterbewußtsein demokratisch entscheidet". Es gab in meinem Leben viele Momente, diemeine Wahrnehmung und Wertung der Dinge nachträglich verändert haben. Und viele habenmich ganz intuitiv und wenig bedacht erwischt obgleich ich sie dringenst benötigt habe :)

Und da ich ja ein Vertreter der interallmysteriösen Verlinkung bin hier einZitat aus dem Darwinismus-Adé-Thread:

Damit erklärt sich auch die sog.biogenetische Grundregel. Strategien, wie die Erzeugung von Metamerie, Trimerie,Polyploidisierung, Neotenie, "Ockhams razor" u.a.m. sind Hilfsmittel, um erprobte InnereModelle zu transformieren und zu komprimieren. Sogar die Mutationsrate scheint sich nachM. Eigen im Optimum bewegen... ...Lebewesen reagieren beim Wachstum daher folgerichtigallometrisch auf ihre Umwelt. Sie wachsen z.B. unter Berücksichtigung statischer Gesetze.

Es wird ziemlich klar, daß es (neben dem strategischen Denken ;-) keinenSinn macht Materie vom Geistigen zu trennen weil es dem menschlichen Wesen nicht gerechtwird - wir sind nicht rationale Wesen!
Descartes Blick auf die Dinge hätte also zudiesem wesentlichen Realitätsverlust nur beigetragen.

Ja...Ghost in the Shell,schöner Film. Ich kann mich aber nich an den Schlußdialog erinnern, könntest Du denvieleicht mal reinposten?
Mir fällt ganz spontan "Waking Live" ein, auch ein schöner(Zeichen-Dgitaltrick-)Film und nich ganz ungefährlich... ;)

Link: www.drogen-aufklaerung.de (extern) (Archiv-Version vom 17.06.2006)

@kurvenkrieger

Zu dem Thema Demokratie im Hirn ;o) schau dir mal den Link an, dasist, der ich mal von nocheinPoet erhalten habe, wirklich äusserst interessant gemacht.Vielleicht verstehst du dann was ich damit meine.

Ghost in The Shell werde ichmir heute Abend mal wieder ansehen und dann sehen, was bei mir vom Text so alles hängenbleibt ;o)

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

Jo,

danke für den Link.
Wußte garnich welchen der vielen Du meintestund der sieht wirklich spannend aus, was für Psychonauten wie mich ;)

Hm,...

Soviel zum lesen und nachdenken, das dauert, aber es zeigt, das eswenigstens noch ein paar mit Hirn bei Allmystery gibt.

Ich sollte meine Zeitnicht mehr mit den Leuten in diesen Gott/Ufo Dingsbumsthreads vergeuden, und mich malhier den wirklich interessanten Themen widmen. Besser ist das.

DEm kann ich nur zustimmen nocheinPoet, immerhin fehlst du hier momentan ein wenig.

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

in der tat, interessanter artikel. habe schon öfters beiträge von franz mechsner gelesen,auch im spiegel war mal was von ihm zu lesen.

anmerkungen zum text:

vielleicht habe ich nicht gründlich genug gelesen, aber es steht nichts über dieentstehung des selbst geschrieben. ist es zum zeitpunkt der befruchtung schon vorhanden(was natürlich in richtung religion etc. ginge) oder wächst es im fötus/kind erstparallel zu den strukturen im gehirn? mit anderen worten, ist auch das selbstausgelöscht, sobald das gehirn stirbt?

da sich ja 99,9 % der tiere nicht selbstim spiegel erkennen, könnte das heißen, dass sie zwar kein ich haben, aber ein selbstschon?

vermutlich sind instinkte dann wohl die entscheidungen, die das selbsttrifft, ohne dass dem ich gute gründe dafür einfallen :|

im gegensatz zu denaussagen im text glaube ich nciht, dass das ich ein vetorecht hat. die gründe für odergegen den abbruch einer vom selbst initiierten handlung basieren auch wieder aufverschiedenen faktoren, über die das ich sicher nciht willkürlich entscheiden kann.

habt ihr auch schon mal gefragt, warum wir wann wohin blicken. nicht wenn wir etwassuchen, sondern einfach so. wenn wir nicht schlafen, schauen wir ständig irgend wohin.vielleicht hat unser selbst mittels der 6 oder mehr sinne ständig alles im blick undlenkt dann unsere augen auf vielleicht interessante dinge.


"wir habenhaben hier und auch schon an anderer Stelle immer wieder festgehalten, dass das Ich wohlnur eine Illusion ist, wir brauchen es eigentlich garnicht, haben es aber ob das nun einVorteil oder doch eher ein Nachteil ist, kann ich zur Zeit nicht sagen."

es istsicher ein vorteil, sonst hätten wir kein ich und wären wie die tiere. vermutlich sindich + körper die handlanger für das selbst :| vielleicht benötigen wir das ich, damit esindividualität gibt. ameisen haben auch eine komplexe gesellschaft, aber mit ausnahme derkönigin null individualität. und wozu nun individualität?

@ Yo

Erklär mir mal bitte den unterschied zwischen Selbst und Ich, da komm ichgrad nicht mit.

Über die Entstehung kann ich dir leider auch nicht viel sagen,ich denke aber, das sich das Selbstbewußtsein mit entwickelt, da es ja auch veränderlichist.

Das mit dem Vetorecht, wurde doch eigentlich ganz gut beschrieben. Ichhalte es durchaus für möglich, jedoch ist die Zeit die uns dafür zur Verfügung steht,eben ein bißchen knapp bemessen, sodass wir es nicht oft tun.

Man merkt es dochz.B. beim zögern, warum hälst du plötzlich inne, wenn du doch schon eine Entscheidunggetroffen hast.

Im Text wurde auch die Vermutung geäussert, dass das Ich nocheine relativ neue erfindung der Evolution ist, wenn dies zutrifft, dann können wir ncohgarnicht sagen ob wir es brauchen oder nicht.

Das mit dem hinsehen, würde icheher so sehen, das es am Rande des Blickfeldes immer wieder zu irritationen kommen kann,wodurch unsere Aufmerksamkeit dorthin gelenkt wird, wir wollen eben wissen was da ist.

Ist wahrscheinlich ein Evolutionäres überbleibsel, immerhin sind wirFluchttiere.

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

@Ragnat

Kann es nicht sein, das es nur mich gibt?

Ja, so ist es.Habe ich je etwas anderes behauptet?


Ich sehe im All-Einen immer nochdas Wort Alleine!

Was wäre den das Gegenteil von „Alleine“ für Dich?

Was ist denn Wissen?

Mal eine Frage, was hast Du am 12.4.1999 um 12:00 Uhrgetan?

Dem Tag davor, oder danach?

Vergessen?

Du bist Dir abersicher, dass Du da etwas erfahren hast?

Sicher das Du es warst?

Woher,diese Sicherheit?

Warum ich das frage?

:)

Was hältst Du von„Alles zusammen“, statt alleine?

Ich lass Dich mal einwenig grübeln, und ließmal bitte das Buch, erspart mir tippen.

:)

Ich werde den„Schilderpost“ von mir hier noch mal rein setzen, ich finde er gehört hier einfach reinund dazu.

Hier der "Schilderpost", ja ich bin egoman. :)



Leben, was verstehenwir unter diesem Wort, was steht dahinter?

Betrachten wir mal das Gegenteil dazuden Tod, was ist tot und lebt nicht?

Lebt ein Stein?

Neues Wort,Bewegung und noch eines Veränderung.

Fange ich also mal an, etwas was immer istwie es ist, sich nie verändert, sich bewegt, auf ewig statisch ist, das ist für mich tot.Ein solches Ding hat keinen Anfang und auch keine Ende, es ist nie geworden und wird nievergehen.

Warum das so ist?

Wenn es einen Beginn hätte wäre da schoneine Veränderung eine Bewegung, so ist das tote Ding eben ewig ohne Anfang und Ende.

Gibt es so etwas?

Etwas, das sich nie ändert, immer ist, frei von jederBewegung?

Leben ist Veränderung, ist Bewegung, ein Schwingen, ein Klang, einWindhauch, das Fließen des Flusses.

Ich sehe, und fühle, schmecke und rieche,überall ist Bewegung, Veränderung, wohin ich mich drehe, es ist immer wieder neu, anders,als grade noch zuvor.

Alles was ist bewegt sich, verändert sich andauernd undohne unterlass. Ich sehe nichts dass davon frei ist, das unveränderbar auf ewig ist wiees ist.

Ich sehe nichts, was tot ist, das nicht lebt.

Für mich stelltsich so nicht die Frage, wie aus „toter“ Materie etwas Lebendiges wird, wo es beginnt dasLeben, und wo es endet. Die Trennung, in Totes und Lebendiges ist eine Vorstellung inuns, und nicht in der Welt, der Natur ist es recht Banane, was wir uns denken undglauben, wie wir Sie teilen und zerstückeln, Beschildern und uns dann fragen, was hinterdiesen Schildern steht. Das ist in uns, und wir sollten eben diesen nicht vergessen, dassdie Natur unseren Vorstellungen unserem Glauben, nicht folgen muss.

Sie isteinfach, und wir sind sie, immer und nie außerhalb. Wenn wir sie betrachten, dannbetrachten wir uns.

Wohin bringt uns nun unser Fragmentierungseifer?

Wir schaffen Schilder auf den steht „ist tot“ und „ist lebendig“ oder doch eher „lebtnoch“, oder „lebt noch nicht“ vielleicht auch noch „lebt nicht mehr“ ….

Hm,spannend, weis wer worauf ich raus möchte?

Lebt nicht mehr?

Geht dasüberhaupt?

Kann etwas das „lebte“ „tot“ werden?

Nun laufen wir mitunseren Schildern durch die Welt und suchen Dinge auf die wir sie kleben können, ohne zusehen, das es nur Schilder sind, die unsere Vorstellungen wiedergeben, aber nicht mit denDingen der Natur einher gehen müssen, und dann wundern wir uns, das die Schilder nicht sorecht an den Dingen haften möchten.

So dann fangen wir an, aufgrund der Schilderdie wir nun überall angepappt haben, die Dinge welche uns die Schilder sagen, das wir sievor uns haben, zu hinterfragen.

Wie kann es tot sein, lebt das schon, was istlebendig, was ist tot.

Wir hinterfragen aber nicht die wahren Dinge, sondern dieBegriffe die auf den Schildern stehen, wir haben uns so daran gewöhnt, das die DingeSchilder haben, das wir glauben, das die Dinge wirklich das sind, was auf ihren Schildernsteht. Wir vergessen ganz, dass nicht die Natur es selber war, die sich beschriftet hat.

So fragen wir uns dann auch nach der Ursache dem Anfang, dem Ursprung desLebens. Wir fragen uns aber somit, nach dem was auf dem Schild steht und nicht nach demDing selber, und glauben wir könnten dann wenn wir, den Ursprung beschildert haben etwasin der Natur verstanden haben.

Wir fragen nach dem Ding dem wir nun endlich maldas Schild „Schöpfer“ auf die Stirn nageln können, wo wir uns doch so viel Mühe grade mitdiesem Schild gemacht haben.

Auch wenn wir wissen, das das Ding hinter diesemSchild, ja eigentlich nicht so einfach aus dem Nichts erschienen sein kann, und ja selbereigentlich nach einem Ding verlangt, das es auch geschöpft haben muss. So drehen wir unsmit unseren Schildern immer weiter im Kreis, und kommen nicht so recht vom Fleck.

Dann sind wir endlich da, und fragen uns, wie das Ding mit dem Schild Schöpfer“ nunalle diese anderen Dinge, die wir so schön beschildert haben aufrechterhält.

Ichpinsele schon mal ein schönes Schild für die Antwort.

Ich denke mal dass wir aufjeden Fall schon mal „Kraft“ rauf schreiben sollten. Wir können das ja noch ergänzen sovielleicht mit „Ur“ oder „Lebens“ oder was auch immer. Dann rann mit dem Schild und wirwissen endlich wieder etwas mehr, oder?

Ich sehe nichts das tot ist, dasgeschöpft wurde, das schöpft oder geschöpft hat. Ich sehe nichts, was ein Schild mit„…kraft“ benötigt um zu sein, wie eben alles ist. Mir würde das auch nicht wirklichweiter helfen die Welt zu begreifen, die Welt begreife ich nicht, in dem ich siezerstückele und mit Schildern zupflastere, auf denen nur Begriffe stehen.

DieWelt, die erfahre ich, ich rieche, schmecke und erlebe“ sie einfach, immer und immerwieder, und das auf ewig, immer wieder neu.

So und nun was zu grübeln, daseinzige das sich wirklich nie ändert und wirklich immer so ist, ist das sich alles ebenimmer verändert, bewegt und auf Neues sich selbst erfährt, und hinterfragt.

@Ragnat

Wir haben hier und auch schon an anderer Stelle immer wiederfestgehalten, dass das Ich wohl nur eine Illusion ist, wir brauchen es eigentlich garnicht, haben es aber ob das nun ein Vorteil oder doch eher ein Nachteil ist, kann ichzurzeit nicht sagen.

Du meinst das Illusionäre ich, nehme ich mal an.

Vorteil/Nachteil, sage mir mal mein Freund, was hat einen Sinn?

Wer klebtdie Schilder, Vorteil/Nachteil?

Du hast schon soviel verstanden, nun baue maldarauf auf, und nutze Deine Erkenntnisse, für einen weiteren Schritt.


Wenn unser Ich schon nichts real greifbares ist, sondern eine von uns selbstgeschaffene Illusion um uns mit der Welt auf eine andere Art und Weise auseinanderzusetzen, warum sollte es dann ein über Wir geben, in dem all unsere Illusionenzusammenwachsen?

Wir müssen hier wohl mehr darauf achten, Ich, illusionäresich, und Bewusstsein klarer zu trennen, ich weis manchmal nicht welches Du grade meinst.

Aber egal, eine Frage, was kannst Du wirklich „real“ greifen?

„ÜberWir“ ? :) … nett.

Warum nicht?

Du schaust von unten nach oben, schauemal von oben drauf, ungefähr so:

Es gibt erstmal nur das „Über wir“ und diese„erzeugt“ die „unter wir’s“ / illusionäre ich’s, die dann so wie Du fragen warum es dasgroße ganze gibt. Frage doch mal andersrum, den es ist eben das „erste“, warum gibt es„illusionäre ich’s“


@kurvenkrieger

Es wird ziemlich klar, dass es(neben dem strategischen Denken ;-) keinen Sinn macht Materie vom Geistigen zu trennenweil es dem menschlichen Wesen nicht gerecht wird

   - wir sindnicht rationale Wesen!

Descartes Blick auf die Dinge hätte also zu diesemwesentlichen Realitätsverlust nur beigetragen.


WORD!

@ nocheinPoet

Kann es nicht sein, das es nur mich gibt?

Ja, so istes. Habe ich je etwas anderes behauptet?

An so manchen Stellen schon,zumindest habe ich es so aufgefasst, in dem Moment in dem du immer alle in eine Topfsteckst ;o) (ich bin immernoch gegen Graue Suppe)


Ich sehe im All-Einenimmer noch das Wort Alleine!

Was wäre den das Gegenteil von „Alleine“ für Dich?

Nun das Gegenteil von Alleine ist für mich Zusammen

Was istdenn Wissen?

Wissen ist eine Ansammlung von Informationen, die ich glaubein meinem Kopf zuhaben. Dinge die Ich gelernt habe. Wie das ganze genau funktioniert, dasich tatsächlich wieder auf diese Informationen (Erinnerungen) zugreifen kann, habe ichimmernoch nicht verstanden. Das hindert mich aber nicht daran zu sagen, das ich mich anDinge erinnern kann und das ich mir Dinge merken kann. Immerhin sind unsererWeltanschauung zufolge Information und Energie die Grundbausteine des Universums.

Mal eine Frage, was hast Du am 12.4.1999 um 12:00 Uhr getan?

Dem Tagdavor, oder danach?

Vergessen?

Ja ich habe es vergessen. Findeich persönlich aber auch nicht dramatisch, es gibt in meinen Augen durchaus Gründe fürdas "Vergessen", der Speicher in meinem Bewußtsein ist nicht groß genug, imUnterbewußtsein ist es aber vielleicht noch verankert. Bewußt kann ich jedoch nicht aufdiese Information zugreifen, geht mir wirklich oft so, selbst bei Dingen, die icheigentlich jeden Tag mache, entweder sie werden automatisiert, oder ich muss häufigdarüber nachdenken wie das nun genau war.

Du bist Dir aber sicher, dass Duda etwas erfahren hast?

Sicher das Du es warst?

Woher, dieseSicherheit?

Diese Fragen kann ich nicht mit Sicherheit beantworten,vermuten kann ich vieles, aber darum geht es ja eigentlich nicht. Du weißt wie sehr ichdem Zweifel anheim gefallen bin. Wenn ich überzeugter von irgendwas wäre, würde ich hierim thema mitsicherheit eine andere Position einnehmen, aber gerade diese Zweifel machenfür mich das Leben interessant und wie ich finde auch diese Diskussion wurde dadurchvielleicht etwas interessanter.

Warum ich das frage?

Das kannich mir denken ;o)

Was hältst Du von „Alles zusammen“, statt alleine?

Genau das ist ja der Punkt an dem wir uns hier ständig streiten ;o)

Ichmöchte es ja garnicht bestreiten, das du und auch die anderen mit Ihrer Annahmevielleicht recht haben, aber es gibt eben keine Beweise dafür, wie es in unsererUnvollkommenheit eben immer ist.

Vielleicht reden wir sogar vom absolutgleichen, was ich stellenweise sogar annehme, auch wenn ihr das sicher anders seht. Ichbleibe dabei unsere Standpunkte sind garnicht so verschieden, wir unterscheiden unseigentlich nur in der Annahme der unweislich letzten Konsequenz.



DenSchilderpost kenne ich ja nun schon und meine Meinung dazu habe ich dir schon mitgeteilt,aber auch den anderen möchte ich sie nicht vorenthalten, damit sie auch wissen wie ichmit meiner schier unendlichen Skepsis dazu stehe ;o)

Das sind endlich malwieder worte von dir, die ich teilen kann, kein überich, kein Träumer, einfach nur so,das gefällt mir schon viel besser, denn auch der Träumer oder das Überich sind nurSChilder.

Wir sind eben was wir sind, zum zweifeln verdammt, den wir nichtzweifeln, zerbrechen wir auch keine Schilder.

Der ewig Zweifenlde Ragnat

Nun möchte ich mich bei dir dafür bedanken, dass du der Ansicht bist, ich hätteschon vioel verstanden, den leicht war es bisher nicht für mich. Gerade aus deinem Mundehrt es mich sehr.

Auch deine Kritik nehme ich gerne auf. Vielleicht sollten wirdocheinmal die 3 Begriffe: Ich, Bewußtsein, illusionäres Ich, genauer Definieren, damitwir immer vom gleichen Sprechen, immerhin ist unsere Sprache bei dieser Diskussion dasgrößte Hindernis.

Gern sage ich kurz, wie ich die Begriffe interprtiere.

Ich steht wohl zum größten Teil wenn ich es verwende für das, was du als illusionäresIch bezeichnen würdest. Quassi für unsere Unfähigkeit sich vom Ego zu lösen, die Welt alsdas zu sehen was sie ist und nicht nachdem wie unser Ego sie defieniert, deine berühmtenSchilder eben.

Vom illusionären Ich spreche ich nur, wenn ich besonders betonenmöchte. dann füge ich das Wort Illusion hinzu.

Bewußtsein ist ein schweres Wort,es ist für mich nicht gleichzustellen mit dem von dem wir hier die ganze Zeit sprechen.Viel mehr ist es für mitlerweile zu einem Synonym für meine alte Vorstellung vom Ichgeworden. eben die Region in meinem Gehirn, die das was verarbeitet wird so umsetzt, dasich etwas damit anfangen kann. Das was mich zum Denken bringt.

Auch hast du michschon wieder erwischt, "real greifen" kann ich nichts.

Warum aber nun wirklichillusionäre ICH`s gibt, das wüßte ich auch zu gern. Ohne wären wir so denke ich zumindestbesser dran. Ich halte das ganze für eine Fehlentwicklung in der Evolution.

Soweit erstmal an diesem viel zu warmem Tag

Dat dingens hinter Ragnat

P.s.: Das mit dem Spiel hast du nicht zufällig aus dem Buch?

@Ragnat

Nein, die Dinge die ich sage sind i.d.R. von mir, und zum Teil habe ichsie für Dich so geschrieben. Welches Spiel meinst Du grade genau?

Wenn ich woTexte entnehme, gebe ich das eigentlich auch an.


Noch mal ein Zitat von mirselber, aus dem meinem letzten Post, würde gerne noch mal ein paar Worte von Dir dazulesen.

Du schaust von unten nach oben, schaue mal von oben drauf, ungefährso:

Es gibt erstmal nur das „Über wir“ und diese „erzeugt“ die „unter wir’s“ /illusionäre ich’s, die dann so wie Du fragen warum es das große ganze gibt. Frage dochmal andersrum, den es ist eben das „erste“, warum gibt es „illusionäre ich’s“


Hau rein. :)

@nocheinPoet

Das mit dem Spiel eben, das ganze leben ist ein Spiel oder Traum dubenutzt beides recht häufig. In der Einleitung zum Buch ist mir diese Parallele gleichaufgefallen, deswegen habe ich gefragt ;o)

Diese kleine absatz von dir bereitetmir einiges Kopfzerbrechen, da ich ehrlich gestehen muss ihn nicht zu verstehen. Erverunsichert mich aus folgendem Grund:

Ich schaue von unten nach oben, ja dagebe ich dir recht, da ich oben nicht kenne, fange ich unten an, denn da bin ich.

Von oben drauf schauen, kann ich ja aus diesem grunde nicht. Ich kann allerdingsgerne mal mit deinen Annahmen versuchen, vielleicht komme ich dann endlich dahinter wasdu meinst. Denn wie du sicher gemerkt hast, finde ich immer kleine Punkte, die michstören.

Weiter schreibst du:

Es gibt erstmal nur das „Über wir“ unddiese „erzeugt“ die „unter wir’s“ / illusionäre ich’s, die dann so wie Du fragen warum esdas große ganze gibt. Frage doch mal andersrum, den es ist eben das „erste“, warum gibtes „illusionäre ich’s“

Gehst du dabei nun von mir aus? Wenn ich nun aberbeim Illusionären Ich anfange, dann schaue ich doch wieder von unten nach oben?

Wie gesagt das verwirrt mich ein wenig, wenn du es mir kurz aufdrösselst, dannschreib ich dir gern meine Gedanken dazu.

Dat dingens hinter Ragnat

@Ragnat

Wahrheit, steht überall, als ich das Buch gelesen habe, habe ich michauch oft gefragt, wie dort meine Gedanken rein kommen.

Du fragst, als einillusionäres ich, nach dem Sinn, eines übergeordneten Bewusstsein.

Ich versuchees Dir mal aufzudröseln.

Ich muss wieder das Träumerbeispiel benutzen.


Die Ausgangssituation ist wieder wie gehabt, Du sitzt im Traum auf einer Bank unddenkst so über alles nach.

Dann kommt Dir der Gedanke, das es nur ein Traum seinkönnte, in dem du dich grade befindest, das Du ein Traum bist, eben nur ein illusionäresich.

So und nun wache mal auf.

Hier gibt es nun zwei Wege, die Du gehenkannst.

Der erste ist, Du erkennst, dass das was Du im Traum gewesen bist, auchnur Du selber warst, also das übergeordnete Ich, das also Dein illusionäres Ich eben einTeil von Dir gewesen ist, der nicht über das gesamte „Wissen“ (deswegen fragte ich Dichübrigens nach dem, was Du mal vor einer gewissen Zeit getan hast. :)) verfügte, über dasDu nun verfügst, wenn Du wach bist, aber diese illusionäre ich ist nun nicht tot, nichtverloren, sondern es ist ein Teil von Dir, ist eben auch weiter Du.

Aus dieserPosition meine ich dass Du mal von oben nach unten schauen sollst.

Ich habe denEindruck, dass Du aber immer lieber den anderen Weg gehst, den ich auch mal kurzbeschreibe.

Du glaubst, das Du eben nur das illusionäre Ich bist, und das dasÜber-ich nicht Du bist, sondern ein anderes Bewusstsein, das Dich nur träumt, und in demAugenblick wo es erwacht, wärest Du für immer verloren, Du wärest nur eine Illusion, einTraum, mehr nicht.

Hier liegt, glaube ich ein großes Problem. Ich versuche Dirschon länger klar zu machen, das Du eben nicht verloren gehen kannst, es gibt nur Dich,nur dieses eine Ich, es kann träumen, und Wissen vergessen, und es kann glauben, nur eineIllusion zu sein, aber es kann nie verloren gehen, es wird auf ewig wahrnehmen.

Es gibt keine Mehrzahl zu dem Wort Bewusstsein, AnalogIST, hat da mal ein sehrschönes Zitat eines Wissenschaftlers gepostet, weis leider grade nicht wo.

Ichhoffe, es ist nun einwenig aufgedröselt.