Descartes

@nocheinPoet

Erstmal Danke fürs aufdrösseln ;o). Vielleicht liegt es ander
Hitze oder wer weiß an was, aber jetzt habe ich dich verstanden.

Und ichglaube
auch, das ich langsam das Problem sehe, warum wir uns hier seit ein paar Seitenauf der
Stelle bewegen.

Am Anfang hatten wir es über Descartes selbst, damitkamen wir
noch gut zurande, da alle wunderbar nachlesen konnten, was der andere meint.Auch gingen
die Ansichten nicht altzuweit auseinander, auch wenn einige sich von IhremStandpunkt
lösen konnten. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Dann wurde es langsamverwirrender, mit
deinem Text über die 3 PErsonen, die sich unteranderem über das Ichunterhalten haben.
Übrigens ein wirklich sehr interessanter Text.

Dann kamdein Beispiel mit dem
Träumer und ab da ging es nicht mehr wirklich vorwärts, wirbenutzen zwar das gleiche
Bild, aber mit ganz anderen Auslegungen.

Noch binich ja ein vehemmenter Gegner
des All-Eine Prinzips, macht aber garnichts wie ichfinde. Was passiert, wenn wir den
Punkt einfach mal für eine Weile ausblenden?

Nicht viel würde ich sagen. Es sind
eben die Begriffe All-Eine, ÜberIch(Wir) andenen ich mich störe, ich kann dir auch sagen
warum, bei mir erwecken diese Begriffeeinen Plural. Ich sehe nicht die Summe, die dabei
herauskommen könnte, sondern dieeinzelnen Positionen in der Addition (Graue Suppe) von
verloren habe ich niegesprochen, nur davon, dass es mich stören würde gleich zu sein.
(Ich bitte dies ohneWertung aufzunehmen, mir fällt keine bessere Beschriebung ein.)


Aber zurückzum Träumer. Wenn ich der Träumer und erkenne, das ich es bin der Träumt,
so habe ichbeim aufwachen keines Wegs das Gefühl, das jetzt etwas verloren ist. Ich bin
immernochich, nur um eine Erkenntnis reicher, das ich in der Lage bin mehr zu tun, als
ich mirvorstellen konnte.

Worauf ich hinaus will, ist einfach folgendes,du
sprichst immer vom Abbau der Schilder, dem kann ich mich nur anschließen. Aber istder
Oberträumer, das Überich(wir) nicht auch nur ein Schild im Kopf, dass dieVorstellung zu
einem bestimmten Punkt hin verändern soll?

Seh es doch maletwas pragmatischer
so ich es tue. Wenn ich ich bin. Und ich ebenso alles bin, dannbrauche ich auch den
Begriff All-Eine nicht, da nur ich es bin der ist.

Ichweiß das diese
Formulierung wieder extrem Egoistisch klingt, aber sie der kürzesteWeg. wenn man alle
unnötigen Begriffe aus der Gleichung entfernt, landet man da.Natürlich könnte man nun
ein Bewußtsein konstruieren, das Quassi alle Wissenstufenvereint. Das Superich von mir
aus, um mal einen anderen Begriff zu gebrauchen.

Dieses Ich, vereinigt dann
einfach nur die maximale Anzahl an Erkenntnissen. DieExistens anderer ist dabei genauso
unnötig, wir ihr nicht vorhanden sein. Es spielteinfach keine Rolle.

Ich bin
in dem Zustand, en ich gerade habe, kann nichtsagen ob ich träume oder wach bin. Ist
auch egal. Ich kann einen bestimmten Teil derWelt wahrnehmen. Wieviel vom Ganzen das nun
ist, ist wieder vollkommen irrelevant, daich ohne einen Bewußtsseinswechsel überhaupt
nciht in der Lage bin, mehr oder anderswahrzunehmen.

Gruß

Dat dingens
hinter Ragnat

@Ragnat

Wenn ich ich bin. Und ich ebenso alles bin, dann brauche ich auch den
Begriff All-Eine nicht, da nur ich es bin der ist.

Ach, „wirklich”? :)

Ja, es sind nur Schilder. Ja ich bin dafür dieses zu erkennen. Auch abhängen isteine tolle Idee, bringt aber mit sich, das wir uns ohne Schilder, dann wohl nicht mehrunterhalten könnten.

Ja, der Begriff, Über-Ich ist auch nur ein Schild eineBeschreibung, die Trennung schafft eben diese Begriffe, auch wie diese „Lebend“ und„Tod“.

Und, recht schön ist „bewusst“ und „nicht bewusst“ aber im Sinne von esgibt etwas wie Bewusstsein und kein Bewusstsein.

Unser „Schilder denken“ hateben diese Illusionen geschaffen und wir versuchen nun diese zu erklären, wir versuchenaber eben damit die Schilder zu erklären, nicht dass woran sie hängen.

Nun istes nicht mehr ganz so weit, denn nun können wir uns fragen, ob das was, da hinter denSchildern ist, sich wirklich untereinander in irgendeiner Form unterscheidet, was istwenn alle Schilder auf einmal abfallen?

Haben die Dinge die dann bleibenwirklich einen Unterschied?

Schönes „Universalschild“ ist der Begriff Dinge,passt immer und überall. :)

So und nun schreiben wir mal einfach „Leere“ aufunser Universalschild, und wir haben eine Aussage von Buddha, nämlich die,

imGrunde sind alle Dinge nur „Leere“.

Erkennen, wir, das die Illusionen inuns/Ich/Über-Ich sind und keine Eigenart der Dinge selber, kommen wir noch ein Stück nachvorne.

Wir sind es, die aus verschieden Richtungen auf immer ein und das selbeschauen, oder es wahrnehmen, und dann glauben es wäre jedes Mal etwas anderes,eigenartiges.

Durch das „nicht Wissen“ oder durch das „Vergessen haben“entstehen dann die Illusionen, eben wie Du im Traum den „Himmel“ siehst, die Wiese unddie Bank auf der Du sitzt, da Du aber „vergessen“ hast, das Du träumst, und alles was Duwahrnimmst eigentlich nur Du selber bist, klebst Du Schilder wie Himmel, Bank und nunkommt es „Illusionäres Ich“ auf diese Dinge.

So, und nun habe ich das Gefühl, zuwissen was Du als nächstes fragen wirst, aber schauen wir mal.

Auf Dein Post,werde ich noch mal genau Stück für Stück antworten, dachte aber ich schreibe Dir das hierschon mal eben vor ab.

...die zu faul zum Denken sind. Heißt das, dass laut Descartes, die Existenz vielertrastisch abnimmt bzw. teilweise Menschen nur noch auf sehr dünnen Eis existieren?

Wahrscheinlich wurde zu diesem Thema schon alles nötige gesagt, dennoch ist zuvermerken dass Existenz ansich nur objektiv betrachtet werden kann. Denn allerhandGedanken sind Freiflug, nicht fassbare Dinge.

Also existieren gedankenloseMenschen trotzdem als solche, nur nennt man das dann nicht mehr so, sondern vegetieren.

"Cogito ergo sum" - Ich denke also bin ich, ich denke nicht also bin ich nicht.Nur logisch wenn man sich die menschliche Hülle wegdenkt.

@Ragnat

Das All-Eine ist ja auch nur ein Schild eine Beschreibung für eineVorstellung. Wie soll ich es sagen, das Bewusstsein betrachte sich immer nur selber, esfragmentiert sich, vergisst sich, beschreibt sich und fügt sich wieder zusammen.

Man kann auch sagen es ist „viele“ oder eben das „Eine“ das was dahinter ist, istimmer dasselbe, deswegen fragte ich Dich auch mal ob Dir das Schild „Alles-Zusammen“besser gefallen würde.

Mir ist das Wort egal, das Schild das wir daran hängen„spielt“ :) für mich keine Rolle. Ich habe bloß den Eindruck, das Du da zweiunterschiedliche „Dinge“ hinter siehst, und wie Du sagst, mit dem „Einem“-Schild kommstDu so nicht recht klar. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass ich eben nur zweiSchilder an demselben Dinge sehe.

In diesem Sinne können wir die Frage nach dem„All-Einem“ gerne zurückstellen.

Die nächste Frage ;o),

ehrlich gesagt habe ich so betrachtet keine Frage nureine Erkenntnis, bei der ich bitten möchte ein paar Worte dazu zu verlieren.

Durch das Auflösen der Illsuionen haben wir das von dir genannte Probleme,Kommunikation wird unmöglich. Alles zerfällt zu nichts, da wir nichts mehr wahrnehmen,das wir benennen können. Nach unserem heutigen Schilderdenken, lautet die Antwort wohlEnergie und Information, doch auch das sind nur Begriffe. Letztenendes bleibt nichtsübrig, nicht einmal ein Ich.

Das würde denke ich die meisten unlösbaren Fragenbeantworten, den wo nichts ist, ist auch nichts zu fragen. Alles ist so wie es ist, weiles eben nichts ist.

Jedoch bin ich mir noch nicht sicher, ob der Begriff Nichtsglücklich gewählt ist?

Den auch nichts ist nur ein Begriff, den wir erfundenhaben. Tja Logik ist ein Tolles Werkzeug, aber leider nur aus Axiomen bestehend, ebensowie unsere Welt.

Das Nichts ist der Anfang und das Ende, genauso wie alles wasdazwischen liegt. Wie gesagt alles löst sich auf und übrigbleibt, tja was mag dann wohlübrigbleiben?

Ich denke ich Weiß es. Übrig bleibt das, dass wir als das Lebenohne Selbstbewußtsein definieren würden. Der Aufbau der Welt wird egal, da wir nciht mehrdarüber nachdenken und sinnieren, viel mehr erfüllen wir einfach nur einen Zweck, analogzu unseren geschaffenen Begriffen. Wir handeln, nur aus dem Grund heraus, das wirhandeln, nicht mehr aus Absicht, Verstand oder Intuition. Eben einfach machen. Reaktionund Aktion geben sich die Hand. Ob nun zufällig, oder geplant ist egal. Wichtig ist nurdas es passiert, da eben nichts passiert;o)

Gruß

Dat dingens hinterRagnat

@nocheinPoet

Ja ich sehe da mehr dahinter, als du. Aber jetzt sehe ich etwasanderes, quassi das Ende von alle dem. Wie du schon sagtest, es sind auch nur Schilder.Wenn wir das Denken(damit meine ich bewußte Denken des Ichs, oder zumindest das wir dafürhalten und nicht die Auswertungsautomatik im Unterbewußtsein) einstellen, dann können wirwirklich sagen das nichts übrig bleibt, weil dort nichts mehr ist. Die Bilder verlöschenvollkommen und mit ihnen zerfallen die Illusionen. Nun bin ich aber wirklich gespannt,was du zu meinem Gedanken blitz sagst, lass mich bitte nicht zu lange warten.

Lg

Dat dingens hinter Ragnat

@Ragnat

Letzten Endes bleibt nichts übrig, nicht einmal ein Ich.

Das ist das was ich Dir von den „beiden“ Wegen sagte. :)

Ich nehme den, wo„Ich“ übrig bleibt, und welchen hast Du grade nun genommen?


Alleszerfällt zu nichts, da wir nichts mehr wahrnehmen, das wir benennen können.

Oder es bleibt, was es ist eben „Alles“, es ist das erinnern, das „Alles“Wissen/Seien.

Der Satz umgedreht, Nichts zerfällt zu Allem.


Jedoch bin ich mir noch nicht sicher, ob der Begriff Nichts glücklich gewählt ist?

Bin ich mir auch nicht.


Übrig bleibt das, dass wir als dasLeben ohne Selbstbewusstsein definieren würden. Der Aufbau der Welt wird egal, da wirnicht mehr darüber nachdenken und sinnieren, viel mehr erfüllen wir einfach nur einenZweck, analog zu unseren geschaffenen Begriffen. Wir handeln, nur aus dem Grund heraus,dass wir handeln, nicht mehr aus Absicht, Verstand oder Intuition. Eben einfach machen.Reaktion und Aktion geben sich die Hand. Ob nun zufällig, oder geplant ist egal. Wichtigist nur das es passiert, da eben nichts passiert; o)

Es bleibt dieSelbstwahrnehmung, nur um eben wahrnehmen zu können müssen wir dann wieder ein Teil von„Uns/Ich/Ding“ vergessen, da wir uns von uns ja nicht unterscheiden, so ist das Spiel,das was die Illusionen oder unser illusionäres Ich und alle Dinge eben ist grade das wirvergessen haben sie zu sein, uns fragen was das da nur ist, und die große Schilderkisterauskramen.

Aber so im Ganzen, glaube ich, bist Du schon an der Tür, und kannstdas Licht durch die Ritzen sehen.


Ich denke ich Weiß es.

Indiesem Sinne ja, ich denke auch.

Ob nun Alles oder nichts, nur eine Frage der persönlichen Einstellung. Prinzipell denkeich wir reden mitlerweile vom gleichen. Nur eben mit anderen Bildern, die uns jeweils einVerständnis, für unsere Gedanken zeigen. eben der subjektive Perspektivismus ;o)

Ich arbeite lieber mit der Totalauflösung, du mit der Total werdung, beides kommtaber auf das absolut gleiche hinaus. ob nun nichts mehr ist, das benannt werden kann,oder alles zusammen ist und dadurch nicht mehr unterscheidbar ist, scheint mir wirklichnur eine sprachliche Feinheit zu sein.

Mir fehlt jetzt nur noch zeit, das ganzenicht nur Anzukratzen, sondern es wirklich zu verinnerlichen und es zu leben. zumindestweiß ich jetzt von was du die ganze zeit über sprichst. Und wie geasgt. Die Bilder, diewir für die Kommunikation benutzen, sind nur Aciome und jeder versteht sie eben ein weniganders. Für dich scheint das nichts ein kleines Problem zu sein für mich dasAlles-zusammen. Aber unsere Beiden Ansichten zusammen unterscheiden sich nicht mehr sosehr, da wir jetzt zumindest wissen, wovn der andere Spricht.

Interessant fändeich hier noch eine Untersuchung, ob wirklich alle Wege zum Ziel führen? Existiert dochsoetwas wie die absolute Wahrheit, die verschiedenlich aufgefasst wird? Überwiegt dasSubjektive das objektive nur um so wenig?

Gruß

Dat dingens hinterRagnat

Link: www.allmystery.de (extern)

Das denke ich auch, nocheinPoet :)

Hab mal nach Zitaten von Wissenschaftlern undBewußtsein gesucht, die ich eventuell gepostet haben könnte und mich dünkt, daß dieseshier jetzt ganz gut in das "Nichts" paßt, was ihr hier erörtert :)

aus"mikro- & makrokosmos" von paracelsus:

Daher ist es radikal verkehrt, dermenschlichen Psyche - dem Sublimaren oder Unterbewußtsein - als einem selbstständigen,von jeher existierenden Wesen die Fähigkeit zuzuschreiben, den Körper und den Organismuszu konstruieren. Es ist ein Agregat von blinden Kräften, oder, wenn wir so wollen, von"organisierenden Prinzipien", welchen sich sukzessive im Laufe des Evolutionsprozesseszusammengruppieren, vom Mineral bis zum Menschen, zu einem komplizierten, noch niemalsdagewesenen Ganzen.

Anbei der direkte Link zum Thema. Bemerkenswert findeich dazu die Texte von Re, auch wenn sie bisweilen recht lang und "Geschmackssache" sind.

Hier ein Auszug zu den Gesetzmäßigkeiten der Analogie:

Die Analogie»wie oben, so unten« hat nur dann eine Berechtigung, wenn wir bereit sind, diesesUniversum als einen Kosmos (griechisch: Kosmos = Ordnung) anzuerkennen. Ein Kosmos wirdjedoch von Gesetzen beherrscht und hat keinen Platz für Zufälle. Der Zufall als ein nichtberechenbares und nicht gesetzmäßiges Geschehen würde jeden Kosmos (Ordnung) in ein Chaos(griech.: Unordnung) verwandeln. Bauen wir einen Computer, so stellt dieser in sich einenkleinen Kosmos dar. Er ist gesetzmäßig konstruiert, sein Funktionieren ist von derEinhaltung dieser Gesetze abhängig. Lötet man in dessen Schaltkreise willkürlich ein paarTransistoren, Kondensatoren und Widerstände ein, die nicht zum gesetzmäßigen Schaltplangehören, so verwandeln diese eingebauten Repräsentanten des »Zufalls« den gesamten Kosmosin ein Chaos und der Computer arbeitet nicht mehr sinngemäß. Das gleiche gilt auch fürunsere Welt. Bereits beim ersten zufälligen Ereignis würde unsere Welt aufhören zuexistieren.

@Ragnat

Ja, Du hast es. Gratuliere :)

Und Du warst wirklich rechtschnell.

Wie Du schon selber gesagt hast, dauert es einwenig Zeit es wirklichzu verinnerlichen und es zu leben.

Ich hatte Dich grade noch mal auf die beidenWege angesprochen, aber ich denke der Punkt ist auch klar.

Zu der Sache, dassalle Dinge im Grunde „Leere“ sind, werde ich aber wohl noch mal was posten.

@kurvenkrieger

Sehr schön, aber das Zitat was ich suche war nur zwei drei Zeilenlang.

Es endete damit, dass es eben auch für das Wort Bewusstsein, kein Pluralgibt.
Davor stand was, davon das alles nur eben Bewusstsein ist.

Aber postenur weiter, was Du so findest, kommt ja offensichtlich was recht gutes bei raus.

Darüber würde ich mich sehr freuen, da ich auch denke, das es nur mit diesem Schritt nochnicht getan ist. Mir fehlt da noch ein bißchen was, aber weiß kommt Zeit kommt Rat. Soist es immer gewesen und so wird es immer sein.

LG

Dat dingens hinterRagnat

P.S.: @kurvenkrieger, auf dich komme ich hoffentlich ,morgen nocheinmalzurück ;o)

Link: www.paracelsus-center.ch (extern) (Archiv-Version vom 06.09.2005)

:)

Immer wieder gerne...

So ist alles miteinander verbunden. Himmelund Erde, Luft und Wasser. Alle sind nur ein Ding; nicht vier, nicht zwei und nicht drei,sondern eins. Wo sie nicht alle zusammen sind, ist nur ein unvollständiges Stück.

Natürlich Paracelsus ;)

:)

Nur weiter so...

Da stand wirklich was von Bewusstsein, war so gut,hätte von mir sein können.

Frech Grins.

Ich suche morgen auchnoch mal.

Link: de.wikiquote.org (extern)


"Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: dieGesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«." - Erwin Schrödinger

Ja, genau den.

Super. :)

Ich mag Schrödinger einfach.

Schrödinger is n Hecht :-)

Ich spar mir die anderen Zitate aber ersma auf...

Nun da ich ein bißchen was verstanden habe, möchte ich folgendes Fragen:

UnserIch bestimmt uns zu einem großenteil und man spricht recht häufig von der überwindung desIch`s, egal was ich bis jetzt gelesen habe, immer stand drin, das es ein sehrlangwieriger Prozess ist. Nun möchte ich folgendes in den Raum stellen, wäre es nichtgrundsätzlich von Vorteil, das Ich in DU umzubenennen? Macht dass die Trennung und dieErkenntnis nicht leichter verständlich?

Es ist doch das Sätze wie: ICH füge mirSELBST schaden zu! ICH muss mich SELBST finden. Eigentlich schon vollkommen richtig sind.es stimmt doch, dass das ich diese Handlungen auslöst. Wenn man nun beim Denken und denZwiegesprächen mit sich selbst, direkt sagt, du fügst mir SChaden zu! du musst michfinden!

Verdeutlicht das dem eigenen Denken nciht wesentlich einfacher, denunterschied zwischen dem gesamten und dem ICH?

Gruß

dat dingens hinterRagnat

Moin Ragnat!

Wahrscheinlich ne ganz subjektive Geschichte, mir würde dasnur meine Schizophrenie verdeutlichen :)

Das hier spricht mich ja mehr an :)

Es gab KEINEN einzigen Autoren, der sinngemäß sagte: "Das ICH ist einewertvolle Instanz. Baue sie aus. Fördere Dein ICH."

Diskussionen haben ergeben,dass das ICH die Quelle allen Leids sein könnte (das klingt jetzt unbeabsichtigtbuddhistisch...). Man rennt in der Psychologie offene Türen ein, wenn man sagt: 'EineVerengung des menschlichen Wesens auf die kleine EGO-Funktion bringt Probleme'. So ist esz.B. ein wichtiges Ergebnis der Glücksforschung, dass der Mensch nicht zu sehrEGO-zentriert leben soll; die höchsten Glücksmomente erleben wir, wenn wir völlig'unbewusst' im 'flow' sind und dabei Zeit und Raum vergessen.

Schon cooldieser Artikel der Drogenaufklärung. Den poste ich zur Zeit in alle möglichen Threads :)