Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Tyranos

Funktionalismus ist ja nicht neu :)

Vieleicht reden wirauch
anneinander vorbei, wenn du sagst "er ist immer noch der selbe".
Gehn wirdas
Beispiel doch mal mit dir durch.
Du wirst von einer Maschine zerlegt und aneiner
anderen Stelle, mit anderen Teilchen zusammen gesetzt. Stell dir vor du bistwach, siehst
zu, wie sie deine Daten in den Computer eingeben und irgendwannverschwimmt das Bild vor
deinen Augen. Was ist das nächste, was du erlebst? Wenn derMaterialismus Recht hat,
NICHTS! Du bist nämlich weg. An anderer Stelle erscheint einTyranos, der zwar auch
bewusst ist und alles weiß, aber du bist dir nicht mehrbewusst. Wäre das der Fall, dann
würde das bedeuten, dass exakt der gleiche Aufbau vonMaterie exakt die selbe Funktion
hätte, nämlich dein Bewusstsein. Da du dir imhojedoch nicht 2 Körpern gleichzeitig
bewusst sein kann, wenn jemand eine exakte Kopievon dir anfertigt, ist dieser Gedanke
hinfällig. Aber das widerspräche demMaterialismus, da dann Bewusstsein nicht vom Gehirn
erzeugt werden kann - es wäre hiervielmehr ein Empfänger. Wenn das Bewusstsein Geist
erzeugt, müssten es 2 Individuensein, die aber identisch sind (paradox).
Jedoch
werden wir diese Frage wohl nieklären, technisch kaum machbar, wenn man bedenkt, dass
das Gehirn derart vieleVerbindungen zu Stande bekommt.

"Keine Ahnung aber es
spricht einfach dafür,dass das Bewusstsein ohne Gehirn erst garnicht möglich ist."


Es sprichteinfach dafür, ist nicht wissenschaftlich. Im direkt zu antworten, NEIN,
es sprichtüberhaupt nix dafür. Wir wissen lediglich, dass Gehirn und Geistmiteinander
korreliert sind, da man z.B. wenn man Hunger verspürt, oder einen Willenhat, diesen auch
ausführen kann. Wie genau, ist reine Spekulation.
Möglichkeit 3,die ich, sofern man
Geist als gegeben voraussetzt, noch in den Raum werfe (natürlichnur Spekulation) ist
folgende:
Man lebt um zu lernen und Erfahrungen zu machen -und zwar mit dem
Gedanken, an den Tod als Ende. Interessanterweise gibt es einigeMenschen (vor allem
Kinder) die behaupten, sich an ein vergangenes Leben zu erinnernund interessanterweise
kann man hier auch oft tatsächlich die Aussagen verifizieren -sie leiden sogar eher
darunter, unter diesem Wissen. Handelt es sich um Betrug? Wiederso ein Beispiel, ich
will darüber mal nix sagen.

----------------------------
"Diese
Außerleibserfahrungen, ich möchte nicht sagen, dass die Erfahrungen derPersonen alles
Lügen seitens irgendwelcher Esoteriker sind, aber solche Phänomenekönnen meiner Ansicht
nach nur unter bestimmten Umständen auftreten und das ohne, dassirgendjemand seinen
Körper verlassen hat."

Aber auch dann wäre derMaterialismus widerlegt, denn
sofern diese Geschichten wahr sind, können Menschen insolchen Situationen Dinge
wahrnehmen, die sie mit normalen Sinnen nicht hättenwahrnehmen können.
Außerhalb von
Räumen oder Gebäuden.


"Es gibt eineendliche Anzahl an Ereignissen in einem
bestimmten Zeitpunkt, die bestimmte Effekteauslösen, welche wiederum die Ursache für
nachfolgende darstellen."

Es gibtaber zumindest ein Ereignis, welches keine
Ursache hat, es sei denn man nimmt eineunendliche Kette von Ursache und Wirkung an, was
imho aber selbst wieder zu der Fragewoher die Kette stammt, führt :)

@nocheinPoet

"Also ich finde 2. muss immer vor 3. stehen."

Also dasDenken steht vor der Wahrnehmung?

Da hatte ich wohl nicht richtig gelesen, ichhatte es mit dem Bewusstsein vertauscht. Sorry, dann war es das wohl mit dem Austoben,oder vielleicht doch nicht? :D

Ich werde aber trotzdem eine These aufstellen. ;)

Im Zustand "Bewusstsein und Leere", ein völlig materiefreier Zustand, gibt eskein "Wahrnehmen" in dem Sinne, wie wir es verstehen, da es auch keine Materialisierungeines Gehirns gibt, das die neuronalen Vorgänge, die zur "Wahrnehmung" benötigt werden,umsetzen kann.

Das heisst auch das "Ich-Bewusstsein", wie wir es kennen, dasmit dem Empfinden "ich bin" verknüpft ist, existiert nicht. Also wäre auch kein"normaler" Denkvorgang möglich, weil dieser eben auch eine Abfolge von "Zeit" benötigt.

Dafür gibt es aber in dem Zustand des Bewusstseins und der Leere eineKorrespondenz zwischen den Energiewellen, vielleicht als eine andere Form der Wahrnehmungzu betrachten. Eine Resonanz, wenn man so will.
"Physikalisch" betrachtet im Bereichdes Möglichen. ;)

Im Zustand der "Wahrnehmung", wie wir sie verstehen, kommt dieEnergie in Form von Materie vor, dass heisst das es auch ein Gehirn gibt, das dieneuronalen Vorgänge in Gang setzen kann. Es werden innere und äußere Einflüsse"wahrgenommen".

Fast zeitgleich müsste dann auch das Denken beginnen, da durchdie Materialisiserung auch Raumzeit entsteht. Ein "Ich-Bewusstsein" entsteht.

Naja, da jedes Elementarteilchen eben äquivalent zu einer Energiewelle ist, die imZustand "Bewusstsein und Leere" existiert, müsste eben auch jedes Teilchen mit dergleichen Information über das Bewusstsein ausgestattet sein.

Irgendjemandschrieb hier etwas von Phantomschmerzen, die so auch gut zu erklären wären. Wenn jedesTeilchen die gleiche Information in sich trägt.

Nur dann wirft sich eine ganzinteressante Frage auf?

Wer gab den Anstoss zur Materialisierung?

Waswar die Ursache? (Naja, diese Frage kann man wohl auch erstmal auslassen. :D)

(Ursache und Wirkung spielen schon eine Rolle, zumindestens im Makrokosmos, aber"nur" eine untergeordnete Rolle, nicht weil es eine zwingende physikalischeGesetzmäßigkeit ist. Ansonsten ist sie eher behindernd, denke ich zumindestens.)

@Xedion65

Da du dir imho jedoch nicht 2 Körpern gleichzeitig
bewusst seinkann, wenn jemand eine exakte Kopie von dir anfertigt, ist dieser Gedanke
hinfällig.

Ich behaupte, dass dies der Fall sein würde.
Wieso?
Und zwar folgendes, wenn man sich fragt; wieso bin ich mir eigentlich bewusst bzw.wieso bin ich ich, weiso bin ich hier und jetzt; gibt es meiner Ansich nach nur zweiMöglichkeiten: Es gibt ein transzendentes Wesen, welches dafür sorgt, dass ich irgendwound irgendwann im Universum definiert bin und meine Daseinsberechtigung habe oder ichzeichne mich durch meinen individuellen Aufbau aus. Ich schließe dieses "Überwesen" aus,da es innerhalb dieser Vorstellung meiner Ansicht nach zu zuvielen Widersprüchen undUngereihmtheiten kommt.
Deswegen die zweite Möglichkeit, ich bin hier und jetzt, weilmein individueller Aufbau es so voraussetzt. Wenn der Aufbau meines Bewusstseins komplettkopiert wird, so dass überhaupt keine Unterschiede innerhalb dieses Aufbaus auftreten,woher soll das Universum sozusagen wissen, wo sich mein wahres Bewusstsein befindet, wennes überhaupt keinen Unterschied zwischen dem Original und Kopie besteht. Wie und wodefiniert mich das Universum jetzt?
Übrigens der Ort hat keinen großartigen Einflussauf das Bewusstsein bzw. ändert das nicht soweit, dass daraus ein neues entsteht. Beweis:dies würde auch auf uns einen Einfluss haben und das Bewusstsein würde sich bei jederOrtsänderung auch ändern, was ,wie wir selbst merken, nicht der Fall ist.

Dennoch besteht hier kein Widerspruch, dass das Gehirn die Quelle des Bewusstseinsist.

Wir wissen lediglich, dass Gehirn und Geist miteinander
korreliertsind, da man z.B. wenn man Hunger verspürt, oder einen Willen hat, diesen auch ausführenkann.

Und gerade hier sehe ich ein Problem, wenn der Hunger durchentsprechende Reize im Gehirn ausgelöst werden, was hat der Geist überhaupt für eineFunktion? Oder, was ist es und wie funktioniert es?
Und was mir auch nicht besondersgefällt, es wird eine Existenz eines Geistes angenommen ohne überhaupt zu wissen, was esüberhaupt tatsächlich ist. Es ist sozusagen eine Art Platzhalter.

...sieleiden sogar eher darunter, unter diesem Wissen. Handelt es sich um Betrug?

Ich weis garnicht mehr, entweder habe ich es im TV gesehn oder vielleicht gelesen,keine Ahnung, auf jeden Fall gibt es halt Forscher die sich mit dieser Sache intensivbeschäftigen. In Indien gibt es z.B. ziemlich viele Fälle wo angeblich Kinder nach einemtödlichen Unfall irgendwann in einem anderen Körper wiedergeboren waren. Die Forscherhaben über die ganzen Fälle berichtet u.s.w., haben auch erzählt, dass die Familie daseigene Kind erkennen konnte etc.. Da dachte ich jetzt, hm.. könnte was dran sein, wennsich da jemand mit beschäftigt und so. Das Interessante war der Fazit der Forscher vonder ganzen Situation, denn nach ihrer Auffassung kann man sich da nicht sicher sein, obes tatsächlich etwas mit der Wiedergeburt zu tun hat. Man kann da schlecht einen Urteilüber den Wahrheitsgehalt fällen, da die ganzen Familien ziemlich religiös sind. Was dasheißt, kann man sich denken...

...können Menschen in solchen SituationenDinge
wahrnehmen, die sie mit normalen Sinnen nicht hätten wahrnehmen können.

Ich halte das Ganze eher für eine spezielle Form des Déjà-vus.

Esgibt aber zumindest ein Ereignis, welches keine
Ursache hat, es sei denn man nimmteine unendliche Kette von Ursache und Wirkung an, was imho aber selbst wieder zu derFrage woher die Kette stammt, führt

Tja und da gibt es die Geschichte mitdem unendlichexistierendem Universum.:)

Tyranos


Dann vertrittst du aber eine Haltung, die sich vomNaturalismus sehr stark unterscheidet. Wenn das Gehirn Geist erzeugt, dann hätte man indiesem Fall 2 verschiedene Menschen, 2 Individuen mit 2 Gehirnen. Diese Individuen sindexakt die gleichen und unterscheiden sich nur in dem Punkt, dass sie nicht im gleichenKörper stecken. Aber es IST NICHT das gleiche "Ich"


Zum Geist:

Wenn er keine Funktion hätte, wäre das ein Beweis, dass er nicht reduktiv erklärbarist, weil wir uns eine Welt komplett ohne Bewusstsein vorstellen können - in der allesgleich ist, nur ohne das "Ich".
Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie esfunktioniert, sagt ja nix über die Existenz aus.

Zum Thema Wiedergeburt gibt eseinige Bücher (z.B. von Ian Stevenson) die auch wissenschaftlich fundiert sind. Fällegibt es übrigens auch in Eurpa und dort, wo der Glauben nicht verbreitet ist.Letztendlich kann man in den "besten" Fällen nur Betrug unterstellen. Interessant fandich auch den Fall aus Indien, wo ein Forscher Schreibproben vom angeblichen Vorgängergenommen hat - 100% Übereinstimmung. Aber das gehört hier nicht her :)

"Ichhalte das Ganze eher für eine spezielle Form des Déjà-vus."

Was nicht erklärt,wie man Dinge wahrnehmen kann, die man noch nicht mitbekommen hat. Z.B. Gespräche vonPersonen in anderen Räumen usw. Aber auch hier, um das gehts hier nicht :)

"Tjaund da gibt es die Geschichte mit dem unendlichexistierendem Universum. "

Dannwäre das Universum selbst unverursacht und der Determinismus damit falsch :)

Der Determinismus ist eh tot, wer glaubt denn noch daran. ;)

Nur die Frage, wiees zur Materialisiserung kam, wäre immer noch ein Paradoxon in meiner These.

Oder es ist ein Dualismus zwischen dem endlichen im unendlichen Sein.

@Xedion65

Dann vertrittst du aber eine Haltung, die sich vom Naturalismussehr stark unterscheidet.

Naja keine Ahnung in wie fern meine Ansicht vondem Naturalismus unterscheidet, ich würde sagen es ist ein Spezialfall, der in der Formnicht definiert ist.

Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie esfunktioniert, sagt ja nix über die Existenz aus.

Wie kann ich dann von derExistenz von etwas ausgehen, wenn ich letztendlich keine Ahnung hab wozu es überhaupt daist? Die Funktion ist in so fern wichtig, da sie den Sinn des Daseins innerhalb einesSystem definiert. Wenn die Funktion nicht vorhanden ist, so ist es nicht zu gebrauchen.Fünftes Rad am Wagen.;)
Wie schon erwähnt, der Geist als Bewusstsein ist nur einPlatzhalter, damit man sagen kann, so ist es und nicht weiter.

Wenn er keineFunktion hätte, wäre das ein Beweis, dass er nicht reduktiv erklärbar ist,...

Übrigens, wenn es diesen Geist tatsächlich gäbe und er keine Funktion hätte, wie kanner überhaupt Einfluss auf uns nehmen? In unserer "materiellen" Welt ist so eineVoraussetzung notwendig (=>Kausalität unter gegebenen Bedingungen), für den Geist bzw.seine Welt nicht. Wie kommt es trozdem zu Überschneidungen?

Dann wäre dasUniversum selbst unverursacht und der Determinismus damit falsch

DasGeheimnis am Determinismus ist doch, dass die möglichen Ereignisse nur bestimmteAuswirkungen haben. Dass das Universum unverursacht ist, ist eher ein Pro für denDeterminismus, den Ereignisse ohne einer definierten Ursache (z.B. aus dem Nichtsauftauchen), ist nicht unter dieser Bedingung vertretbar.

@sarasvati23

Der Determinismus ist eh tot, wer glaubt denn noch daran.

Stell dirmal vor, ich kann mir die Welt ohne Determinismus einfach nicht vorstellen. Egal wie iches drehen und wenden mag, es funktioniert nicht.:)

Tyranos

"Wie kann ich dann von der Existenz von etwas ausgehen, wenn ichletztendlich keine Ahnung hab wozu es überhaupt da ist? Die Funktion ist in so fernwichtig, da sie den Sinn des Daseins innerhalb eines System definiert. Wenn die Funktionnicht vorhanden ist, so ist es nicht zu gebrauchen. Fünftes Rad am Wagen.
Wie schonerwähnt, der Geist als Bewusstsein ist nur ein Platzhalter, damit man sagen kann, so istes und nicht weiter."

Nun ja, in der Medizin ist das ja anders. Einen neuenWirkstoff findet man auch, bevor man weiß, wie er funktioniert. Meiner Meinung nach istGeist eben nicht nur ein Platzhalter, da man schon ziemlich genau weiß, was darunter zuverstehen ist. Und selbst wenn es nur ein Platzhalter wäre, würde es ja nix ändern :)

"Übrigens, wenn es diesen Geist tatsächlich gäbe und er keine Funktion hätte,wie kann er überhaupt Einfluss auf uns nehmen? In unserer "materiellen" Welt ist so eineVoraussetzung notwendig (=>Kausalität unter gegebenen Bedingungen), für den Geist bzw.seine Welt nicht. Wie kommt es trozdem zu Überschneidungen?"

Zum Beispiel wenndie Gesamtheit "Geist" wäre, oder das Gehirn eine Art Empfänger. Kausalität ist auch soeine Sache, gibt z.B. Theorien über Quantensysteme im Gehirn.

Was denDeterminismus angeht, so ist er eher eine Theorie für die Ausnahmen. Er gilt nicht in derQuantenebene und nicht am Anfang..naja :)

@Tyranos

Ist ja auch in Ordnung, wenn das deine Meinung ist. Jedem, die seine,nicht. :)

Aber ich denke, es führt bei dieser Diskussion hier zu nichts, wennman den Determinismus voraussetzt.
Es ist ein ja auch ein wenig so, dass du doch nunmal sehr funtkional denkst(vorsichtig ausgedrückt) bei dem Thema, was ja an sich nichtweiter schlimm ist, aber das geht halt ein bissl am Thema vorbei. Nicht krumm nehmenbitte.

Aber das hast du sicher auch schon bemerkt. ;)

@Xedion65

Und selbst wenn es nur ein Platzhalter wäre, würde es ja nix ändern

Na ich weis nicht, vielleicht würde man versuchen ein anderes Verständnisvom Bewusstsein aufzubauen.:)

Zum Beispiel wenn die Gesamtheit "Geist" wäre,oder das Gehirn eine Art Empfänger.

Hm.. bleibt noch die Frage, in welcheKategorie der Empfänger hingehören würde.
Da fällt mir noch etwas ein, wenn es diesenGeist tatsächlich geben sollte, was genau wäre dann das Bewusstsein. Wenn der Geist dasBewusstsein wäre, so müsste ich es doch eigentlich wissen, ich müsste sogar mir dessenbewusst sein, ist aber nicht der Fall. Also könnte das Bewusstein auch "nur" dieSchnittstelle des Empfängers sein, welcher diesem die Funktionen vorschreibt. Somit istdas Bewusstsein sozusagen ein Nebenprodukt des Geistes. Das ist für mich irgendwie einRätsel...

@sarasvati23

Aber ich denke, es führt bei dieserDiskussion hier zu nichts, wenn man den Determinismus voraussetzt.

Der Witzist, ich hätte ohne den Determinismus und der Tatsache, dass es keinen freien Willengibt, mir das Bewusstsein nicht vorstellen können. Die Sichtweise die ich jetzt hiervertrete, hätte ich nicht einmal. Vielleicht wäre ich sogar gezwungen anzunehmen, wirkönnten uns das Bewusstsein nicht erklären.:)

Tyranos

"Na ich weis nicht, vielleicht würde man versuchen ein anderesVerständnis vom Bewusstsein aufzubauen."

Nun ja, der Punkt ist ja gerade, dassdies imho kaum möglich ist, weil uns gewisse Grenzen gesetzt sind, die wir dann mitmetaphysichen Annahmen vollstopfen müssen.

Was den Geist angeht, es gibt dazuviele Erklärungen. Ob was dran ist weiß ich natürlich nicht, aber interessant ist esallemal. Advaita Vendanta z.B. geht darauf ein, indem es "Geist" und "Ego" trennt.

hehe... schöner Thread!



Übrigens eine ziemlich coole These, sarasvati!

Erinnert mich an Metaphern aus der Alchemie, hat auch was von denorganisierenden Prinzipien des Paracelsus. Den zitier ich bei dieser Gelegenheit auchglatt ma wieder:


Daher ist es radikal verkehrt, der menschlichen Psyche- dem Sublimaren oder Unterbewußtsein - als einem selbstständigen von jeher existierendenWesen die Fähigkeit zuzuschreiben, den Körper und den Organismus zu konstruieren. Es istein Agregat von blinden Kräften, oder, wenn wir so wollen, von "organisierendenPrinzipien", welchen sich sukzessive im Laufe des Evolutionsprozesses zusammengruppieren,vom Mineral bis zum Menschen, zu einem komplizierten, noch niemals dagewesenenGanzen.

@Tyranos

"Der Witz ist, ich hätte ohne den Determinismus und der Tatsache, dasses keinen freien Willen gibt, mir das Bewusstsein nicht vorstellen können."

Können? Ist das als Zeichen eines Umdenkens deinerseits zu verstehen? :)

"Die Sichtweise die ich jetzt hier vertrete, hätte ich nicht einmal. Vielleicht wäreich sogar gezwungen anzunehmen, wir könnten uns das Bewusstsein nicht erklären."

Da du dir das Bewusstsein nur? in Verbindung mit dem Gehirn vorstellen kannst hiermal eine Frage, die dich sicherlich zum Nachdenken bringt. ;)

Stelle dir vor, dubekommst etwas mitgeteilt, was dir richtig viel Freude bereitet. Deine Rezeptoren imGehirn sind fleissig und es werden Unmengen an Serotonin ausgeschüttet. DiesesGlücksgefühl hält den ganzen Tag an.
Nun die Frage(n):
Wer veranlasste überhauptdiese Tätigkeit der Rezeptoren, die dir soviel Freude gebracht hat?
Waren es dieGedanken in dem Moment, wo du die gute Nachricht erhalten hast?
Woher weiss deinGehirn denn, dass es eine gute Nachricht war und das es Serotonin ausschütten muss?



Noch mal eine Erweiterung auf ein Argument, das gerne verwendet wird um dieReinkarnation/Leben nach dem Tod zu widerlegen. Oder in dem Sinne das Bewusstsein.
Die Narkose nämlich.

Wenn das sich im biologischen Körper befindlicheGehirn, dem Bewusstsein als "Schaltzentrale" dient, und die Wahrnehmung(wie wir sie imHier und Jetzt kennen) nur möglich ist, wenn Körper und Geist(Bewusstsein) eine Einheitbilden, ist das abwesende Gefühl der Bewusstheit während einer Narkose gar nicht sounlogisch, da ja alle Funktionen, auch die neuronalen sozusagen ausgeschaltet sind. ImGenaueren heisst das, dass es in der Narkose nicht zu einem Gefühl "ich bin", in etwa wiedie Leere, kommen kann, da eben genau die "Schaltzentrale", das zentrale Nervensystemaußer Betrieb gesetzt wurde.

in etwa wie "in" der Leere, soll das heissen. ;)

Und noch ein drauf zur Frage des Threads. ;)

Bewusstsein kann erweckt werden,aber nicht erschaffen werden, wenn es in jedem Atom enthalten ist. (Behauptung)

@sarasvati23

Ist das als Zeichen eines Umdenkens deinerseits zuverstehen?

Umdenken...hm... wie ist das jetzt gemeint?

Werveranlasste überhaupt diese Tätigkeit der Rezeptoren, die dir soviel Freude gebrachthat?

Geht jetzt zwar tief in die Neurologie hinein, aber hier mein Konzept:
Stell dir vor, das Bewusstseins und die Psyche funktionieren mechanisch, alsoeigentlich auf logischen Verknüpfungen. Dies ist daran zu erkennen, dass man einbestimmtes Gefühl zu einer bestimmten Situation haben kann, ohne Ursache keine Wirkung.Um sich das Ganze etwas besser vorstellen zu können, dazu ein Vergleich zuElektrotechnik. Es gibt elektrotechnische Schaltungen/ Geräte die auf Licht reagieren,so, in dem Fall kann man das Gehirn als diese Art von Schaltung betrachten, die natürlichziemlich komplex sein müsste. Das Licht wäre in dem Zusammenhang die Information. Genauwie das Licht eine Veränderung in solch einer Schaltung hervorrufen kann, so kann dieInformation dies auch im Gehirn.
Das Gehirn versucht die Psyche anhand vomWahrgenommenen durch die Sinne und das vorhandene Wissen auf die entsprechende Situationeinzustellen.

Oberflächlich erklärt, die Rezeptoren können nur durch einebestimmte chemische Reaktion im Gehirn ausgelöst werden. Dies kann nur dann eintreten,wenn die Sinne und das Wissen in einer Situation entsprechende Auswirkungen auf diePsyche hätten.
Wie das Ganze im Detail letztendlich aussieht, kann ich nicht sagen.

Waren es die Gedanken in dem Moment, wo du die gute Nachricht erhaltenhast?

Die Gedanken sind in dem Fall "nur" eine psychische Auswirkung.

Woher weiss dein Gehirn denn, dass es eine gute Nachricht war und das es Serotoninausschütten muss?

Wenn das Bewusstsein das Ich darstellt, dann, so ehrlichgesagt, interessiert mich das nicht, wann es zu einem Glücksgefühl kommen soll. DasGehirn ist für den ganzen Prozess verantwortlich, also muss er es besser wissen,schließlich bin ich für die Serotoninausschütung nicht verantwortlich.

DasBewusstsein, die Gefühle u.s.w. sind doch nichts weiter als Reaktionen des Gehirns. Esist alles ein Produkt des ganzen Systems. Deswegen hab ich mich vom Gedanken, dass dasBewusstsein die beeinflussende Komponente wäre, auf nimmerwiedersehen verabschiedet.:)

Hallo,

interessantes Thema!

@Tyranos
"Deswegen hab ich mich vomGedanken, dass das Bewusstsein die beeinflussende Komponente wäre, auf nimmerwiedersehenverabschiedet."

Richtig! Wir sind viel mehr vom Unbewussten als vom Bewusstengesteuert.

--- EVA-Prinzip----------------------------------------------------------------------------------------

Unbewusste Vorgänge - also Vorgänge, die ohne ein Bewusstsein ablaufen - kannman doch immer nach dem EVA-Prinzip erklären, also Eingabe - Verarbeitung - Ausgabe,oder?

Beispiel: Man sieht eine Spinne und hat unmittelbar Angst.
-Eingabe: Wahrnehmungsinformationen (durch Augen, Ohren...)
- Verarbeitung:
*Erkennung der Spinne als Spinne
* Suche in der "Datenbank" des Gehirns, was allesmit Spinnen verbunden ist (z.B. Gefahr)
- Ausgabe:
* Aktivierung vonKörperreaktionen (z.B. hoher Puls, Gänsehaut usw...)
* Reflexartige Bewegungen
* Weiterleitung an das Bewusstsein (Nachdenken über die eigene Angst...)
usw....

Bei bewussten Vorgängen sind wir die Verarbeitung selber, wirgestalten sie aktiv und treffen Entscheidungen durch Nachdenken. Doch wo kommt dasBewusstsein her? Können all diese bewussten Vorgänge nicht durch unbewusste ersetztwerden? Mit dem selben Ergebnis? Mit dem Ergebnis, dass - evolutionär betrachtet - dasLebewesen, der Mensch trotzdem bestmöglich reagiert? Dass die Intelligenz im Verborgenen(ohne Bewusstsein) stattfindet? Also warum überhaupt bewusste Vorgänge?
Das für michgrößte Rätsel!

Andere Beispiele für das EVA-Prinzip sind Maschinen und Computer.Hier kennen wir die Verarbeitungs-Prozeduren, weil wir sie selber erschaffen haben, undwir nehmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit an, dass da kein Bewusstsein entstanden ist(durch die Schaltwerke usw...). Wir geben etwas ein und es kommt etwas herraus.

Bei (anderen) Menschen und Tieren müssen wir diese Verarbeitungsprozeduren von AUßENerforschen, weil wir sie nicht selber erschaffen haben. Bei der Außenansicht kann manaber nur annehmen, dass ein fremdes Bewusstsein stattfindet, da man durch echtesBewusstsein verursachte Prozesse nicht von Prozessen unterscheiden kann, die durch keinBewusstsein verursacht worden sind. Denkbeispiel: Eine Maschine, die das Verhalten einesMenschen perfekt nachahmt.

--- Fazit---------------------------------------------------------------------------------------------

Wie kann man sagen, Bewusstsein erschaffen zu haben? Es besteht dieMöglichkeit, ein System erschaffen zu haben, dass Bewusstsein nur vortäuscht! Ich meineein System, dass für einen Betrachter intelligent handelt, sich (scheinbar) selbererkennt, über sich selber erzählt, so dass man annimmt, es müsse ein Bewusstsein haben.Genauso gut könnte dieses Verhalten aber durch unbewusste Vorgänge gesteuert werden.

Wie kann man also Bewusstsein von außen feststellen?
Und warum überhauptBewusstsein?

Zu letzterem: Entweder es hat metaphysische Gründe (Gott hat es nunmal so erschaffen) ODER es ist durch physikalische Prozesse unter Einfluss der Evolutionentstanden, d.h. das Bewusstsein müsste einen evolutionären Vorteil bieten. Doch welchesind das, wenn man mal wirklich darüber nachdenkt?

PS: zu diesem Thema scheintman automatisch lange Beiträge zu schreiben ;)

@Tyranos

"Stell dir vor, das Bewusstseins und die Psyche funktionierenmechanisch,..."

"Stell dir vor,..." Ich versuche es mal.^^

"Dies istdaran zu erkennen, dass man ein bestimmtes Gefühl zu einer bestimmten Situation habenkann, ohne Ursache keine Wirkung.
Um sich das Ganze etwas besser vorstellen zukönnen, dazu ein Vergleich zu Elektrotechnik."

:D (ich liege am Boden, ist abernicht böse gemeint^^)

"Wie das Ganze im Detail letztendlich aussieht, kann ichnicht sagen."

Okay, ich glaube ich kann es nachvollziehen, aber da tun sichgleich noch ein paar andere Fragen auf. Das ganze ist schon sehr auf dem Determinimusausgelegt.

Glaubst du an "dich"? "Bist" du?

Glaubst du daran eineindividuelle "Persönlichkeit" zu haben?

Würde ein Mechanismus nicht bedeuten,dass es nur >eine< "Wirkung" auf das von dir geschriebene gibt? Oder ist nicht doch eherso, dass das Bewusst"sein", gekoppelt an das Gehirn der Anstoss der Gefühlsregung ist?

"...das vorhandene Wissen auf die entsprechende Situation einzustellen. "

Also soll es wirklich so sein, dass man im Vornherein schon "weiss", da man überempirisches Wissen verfügt, wie man auf eine Situation reagiert?
Was ist mit völligunbekannten Situationen? Wie ist es mit Fehlern, die man immer wieder begeht, obwohl manüber das empirische Wissen verfügt?
Wer treibt uns dazu? (Jetzt kommt wahrscheinlichDummheit, aber das meine ich nicht)

Zum Vergleich. Ich musste herzlichst lachenals ich deinen Post las. Und a. h. nimmt es ernst. ;)

Woher kommt das"Unbewusste"?

Woher kommen Gedanken?
Sie sind nicht als Ursache oder Wirkungeinzuordnen, sondern sowohl als auch Ursache und Wirkung. ;)

"...also muss er esbesser wissen, schließlich bin ich für die Serotoninausschütung nicht verantwortlich. "

Du gibst die Verantwortung für "dein Dasein" an das Gehirn ab?

"DasBewusstsein, die Gefühle u.s.w. sind doch nichts weiter als Reaktionen des Gehirns. Esist alles ein Produkt des ganzen Systems."

Okay, wenn es nun nach deinerBeschreibung geht, dann sind Gefühle die Wirkung. Aber was ist denn dann die Ursache?Woher kommen die Gefühle denn?

Sorry Tyranos. Ich habe es wirklich versucht. :)


Ich weiss nur, ich "bin", weil "ich" bin.

Wenn "ich" nicht wüsste,dass ich "bin", würde "ich" mir auch nicht die Frage stellen, ob "ich" denn bin. (Ichhoffe, du kannst etwas mit dieser Aussage anfangen, kleiner Gedankenanstoss;))

@a.h.

"Wir sind viel mehr vom Unbewussten als vom Bewussten gesteuert."

Da kann ich nicht zustimmen. Das "Unbewusste" kann auch "bewusst" werden.

"Können all diese bewussten Vorgänge nicht durch unbewusste ersetzt werden?"

Das nennt man dann "Konditionierung". Trifft so ungefähr auf den Hauptteil derErdbevölkerung zu. ;)
Die Auswirkungen scheinen allen bekannt zu sein.

@a.h.

Wie kann man also Bewusstsein von außen feststellen?

Naja,ich würde sagen das eigene ist eine gute Vergleichsmöglichkeit.

Und warumüberhaupt Bewusstsein?

Meiner Meinung nach hat das Bewusstsein nichtwirklich besondere Vorteile, es gehört einfach in die Funktionsweise des Lebens hinein,also ist eine Eigenschaft die sich im entfernten Sinne physikalisch so ergibt.

@sarasvati23

Zum Gehirn-Schaltungsvergleich:
In wie fern ist dieserVergleich den dämlich und was passt da jetzt von dem struktuellen Hintergrund nichtzusammen?
Das Argument, man kann Lebewesen/Menschen grundsätzlich nicht mit Maschinenvergleichen, ist meiner Meinung nach etwas voreingenommen, da der Hintergrund dieserAnnahme auf dem Gefühl der Abwertung beruht. Das ist genau so wenn man sagt, Menschensind keine Tiere, sie sind intelligenter...
Wie auch immer.
Also nochmal dieFrage, was passt bei dem Vergleich nicht zusammen?

Glaubst du an "dich"?"Bist" du?

(Ich schließ mal das Selbstbewusstsein hier raus...)
Wie sosoll ich das tun? Was würde denn passieren, wenn ich es nicht tun würde, würde ich etwadann vom Dasein verschwinden?

Glaubst du daran eine individuelle"Persönlichkeit" zu haben?

Nein ich glaube nicht daran, aber es istselbstverständlich, dass jeder aufgrund seiner Erfahrungen und anderen Einflüssenindividuelle Einstellung besitzt. Da gibt nichts zu glauben.

Oder ist nichtdoch eher so, dass das Bewusst"sein", gekoppelt an das Gehirn der Anstoss derGefühlsregung ist?

Die Frage ist doch darauf, mit welchen existierendenNaturkräften beeinflusst denn das Bewusstsein das Gehirn? Und wieso braucht dasBewusstsein so etwas wie ein Gehirn, wenn es selbst Entscheidungen treffen kann?

Also soll es wirklich so sein, dass man im Vornherein schon "weiss", da man überempirisches Wissen verfügt, wie man auf eine Situation reagiert?

Bewusstweis man es nicht, aber da gibt es so etwas wie Instinkte, die gewisse Aufgabenübernehmen, welche das Bewusstsein alleine auf keinen Fall schaffen würde. Das ganze hatnichts mit empirischem Wissen zu tun, es ist eher eine Frage der Psyche und somit derindividuellen "Einstellung" der Instinkte. Diese Einstellung ist in diesem Sinne diesesWissen.

Wie ist es mit Fehlern, die man immer wieder begeht, obwohl man überdas empirische Wissen verfügt?

Ein Gedankenanstoß meinerseits, wenn dasBewusstsein die Gefühle kontrolliert, wieso kommt es zu diesen Fehlern dann nochüberhaupt? Wir könnten doch die ganzen "negativen" Gefühle einfach ausschalten, daGedanken für diese verantwortlich sind und das Bewusstsein steht über den Gedanken. Woist das Problem?

Wer treibt uns dazu?

Instinkte.

Woher kommt das "Unbewusste"?

Auch Instinkte.

Sie sindnicht als Ursache oder Wirkung einzuordnen, sondern sowohl als auch Ursache undWirkung.

Das muss man von Fall zu Fall unterscheiden, besonders in derPosition, in welche das Bewusstein gesetzt wird, entweder als passive oder aktive Aktion.Sowohl als auch, funktioniert nicht.

Du gibst die Verantwortung für "deinDasein" an das Gehirn ab?

Das Ding gehorcht meistens doch sowieso auf michnicht, was soll ich denn machen?;)

Aber was ist denn dann die Ursache? Woherkommen die Gefühle denn

Die Ursachen sind die jeweiligen Situationen, welchedie Gefühle hervorrufen.
Wie genau die Gefühle Einfluss auf uns nehmen, also ich habda zwar so eine Vorstellung darüber entwickeln können, aber die ist in Worten zu fassennicht wirklich möglich. Aber ein Stichwort kann ich schon mal geben, achtung (;)):chemische Prozesse.
Ne also, es würde auf dem mechanischen Prinzip perfektfunktionieren.:)

Sorry Tyranos. Ich habe es wirklich versucht.

Was denn, das Ganze vorzustellen oder mich ernst zu nehmen?;)

Wenn "ich"nicht wüsste, dass ich "bin", würde "ich" mir auch nicht die Frage stellen, ob "ich" dennbin.

Wieso würdest du dir die Frage überhaupt stellen, ob du du bist, wenndu es schon weißt?:)

Die Tatsache, dass du in der Lage bist, dich selbstwahrzunehmen, gibt dir nicht den Aufschluss darüber, wie du wirklich funktionierst. DerMensch legt seinen eigenen Verstand bei seiner eigenen Realisierung (seiner bewusst sein)selbst rein, denn er versucht durch Gefühle herauszufinden, was sie sind; also versuchtpraktisch die Gefühle zu erfühlen. Naja keine so gute Idee.
Tja, dies führt zu derFrage, wer ist tatsächlich eine Illusion die Welt oder das "gefühlte" Bewusstsein?

@sarasvati23

Ich meine das so: Die meisten vom Gehirn gesteuerten Vorgänge sinduns nicht bewusst, wie z.B. die Filterung von Sinneseindrücken, die Körperfunktionenetc... wir können uns über diese Vorgänge bewusst werden, aber treffen wir nicht diebewusste Entscheidung, eine Spinne als Spinne zu erkennen oder Angst zu haben...

Wenn man über einen Zeitraum von z.B. 1 Minute alle Aktivitäten eines Menschens,damit meine ich wirklich alle (jede Körperfunktion, jede einzelne Muskelbewegung usw...)in eine Liste einträgt, wird man feststellen, dass der größte Teil davon nicht bewusstiniziirt wurde. Sie wurden von Unbewussten Vorgängen (im Gehirn) kontrolliert. So meineich es, wenn ich sage, dass wir mehr vom Unbewussten kontrolliert sind als vom Bewussten.

Mit meiner letzten Aussage "Können all diese bewussten Vorgänge nicht durchunbewusste ersetzt werden?" meinte ich eher das Qualiaproblem, von dem ich eben aufWikipedia gelesen habe. Dort steht es besser formuliert: " Warum erleben wir überhauptetwas, wenn bestimmte neuronale Prozesse im Gehirn ablaufen?"

@Tyranos
werdespäter deinen Beitrag lesen und dazu etwas schreiben, habe jetzt leider keine Zeit mehr;)

@Tyranos :)

Dämlich? Habe ich irgendetwas nicht mitgeschnitten?
Ich habe nieerwähnt, dass dein Vergleich dämlich ist. :|

"Also nochmal die Frage, was passtbei dem Vergleich nicht zusammen?"

Es ist nicht der Vergleich an sich.

"...man kann Lebewesen/Menschen grundsätzlich nicht mit Maschinen vergleichen, istmeiner Meinung nach etwas voreingenommen,..."

Ich bin nun mal keine Maschine.Ich kann es nachvollziehen, was du über den Vergleich schreibst. Aber ich kann mich nichtdamit identifizieren. Es wäre so als ob ich auf ein Ufer zuschwimme und kurz vormErreichen des Ufers wieder umkehren würde. Ob du dich für eine "Maschine" hältst musst duselbst wissen.
Das ist absolut nicht böse gemeint, wie soll ich es schreiben...
Es ist schwierig, diese Art Diskussion mit dir zu führen, wenn du dich eben nun malmit einer von instinktgetriebenen Maschine vergleichst?! Du reduzierst dein "Dasein" aufdas Minimalste, denkst keine Persönlichkeit zu besitzen?!

"Du gibst dieVerantwortung für "dein Dasein" an das Gehirn ab?

Das Ding gehorcht meistensdoch sowieso auf mich nicht, was soll ich denn machen?"

Das ist es ja. Man kannsich das "Unbewusste" eben "bewusst" machen. Damit meine ich keine Körperfuntkionen. ;)Und dann gehorcht das Gehirn ganz gut. Auch wenn nur teilweise. "Bewusstwerdung" ist eindynamischer Prozess.
Hat man einmal die Pforten der Wahrnehmung geöffnet sind sienicht mehr zu schliessen. Das soll jetzt nicht arrogant rüberkommen, aber das kann ichals empirisches Wissen, das ich erfahren durfte bezeichnen. ;) (Metapher)

"chemische Prozesse."

Tja, aber das ist ein Zirkelschluss, der immer nochnicht die von mir gestellten Fragen beantwortet, wer die chemischen Prozesse erstüberhaupt in Gang setzt und woher das Gehirn weiss, dass es sich z. B. glücklich fühlenmuss. Situationen sind immer, fast immer zumindestens unterschiedlich. Deshalb kann ichdas als Argument nicht gelten lassen.

"Wenn "ich" nicht wüsste, dass ich "bin",würde "ich" mir auch nicht die Frage stellen, ob "ich" denn bin.

Wieso würdestdu dir die Frage überhaupt stellen, ob du du bist, wenn du es schon weißt?"

Dasist eine präzise Formulierung(zumindestens in der Art, ich habe den genauen Wortlautnicht mehr im Kopf) aus dem Erkenntnisthread, die darstellt, das eben "du" dir dieseFrage nicht stellst. (Sorry, dass ich so direkt bin.)

Aber du bist ja auch nichtgezwungen dir diese Frage zu stellen. Manche stellen sie sich nie, manche irgendwann,früher oder später. Das muss jeder selbst entscheiden. ;)

"Die Tatsache, dass duin der Lage bist, dich selbst wahrzunehmen, gibt dir nicht den Aufschluss darüber, wie duwirklich funktionierst."

Funktionieren scheint eins deiner Lieblingsworte zusein. :D

"...denn er versucht durch Gefühle herauszufinden, was sie sind; alsoversucht praktisch die Gefühle zu erfühlen. Naja keine so gute Idee."

Es gehtnicht nur um Gefühle, sondern das "Sein", "selbst sein", "bewusst sein".
Aber es istnatürlich einfacher die Verantwortung für sein Denken und Handeln auf das"funtkions"tüchtige Gehirn zu schieben. Das heisst, ich könnte auch eine Atombombebasteln, sie auf die Welt werfen, ist ja eh egal, das Gehirn ist schuld. Menschen sindnun mal so, sie sind nur fremdbestimmte Maschinen ohne Gefühle und Vernunft. :D :D(Vorsicht Ironie)

@a.h.

"Warum erleben wir überhaupt etwas, wennbestimmte neuronale Prozesse im Gehirn ablaufen?"

Wir erleben viel umsobewusster wir sind.

"...d.h. das Bewusstsein müsste einen evolutionären Vorteilbieten. Doch welche sind das, wenn man mal wirklich darüber nachdenkt?"

Evolutionären "Vorteil" würde ich es nicht gerade nennen. Der Vorteil ist einüberbewertestes Wort mit destruktiven Charakter.
Aber das ist nun mal die "Sinnfrage"die sich Wissenschaft, Philosophie, Religion auf unterschiedliche Art und Weise stellen.;)

Und das ist alles insgesamt auch viel zu sehr "off-topic", wenn ihr michfragt.