Freier Wille?

ich habe die Freiheit, mich zu entscheiden welchen Beruf ich nehmen will und was ich zu Mittag essen will, aber bei voller Kenntnis meines Ausgangszustandes und meiner Erlebnisse wäre m.e. nach stets vorhersagbar wie ich mich entscheiden würde.

Das ist jetzt ein Widerspruch. Wenn festgelegt ist, wie Du Dich "entscheidest", ist der Begriff "Entscheidung" falsch. Niemand entscheidet irgendetwas, es steht ja schon alles fest. Du hast lediglich die Illusion einer freien Entscheidung, weil Du eben den Ausgangszustand nicht vollständig kennst.

schtabea schrieb:Das ist jetzt ein Widerspruch. Wenn festgelegt ist, wie Du Dich "entscheidest", ist der Begriff "Entscheidung" falsch. Niemand entscheidet irgendetwas, es steht ja schon alles fest. Du hast lediglich die Illusion einer freien Entscheidung, weil Du eben den Ausgangszustand nicht vollständig kennst.

Gemeint war eher, daß man mit Kenntnis aller Ausgangsbedingungen, vorhersagen (berechnen) könnte wie sich jemand an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt für oder gegen etwas entscheidet. Das heißt jedoch nicht, daß man während seines Entscheidungsprozeses von determinierten Rahmenbedingungen "fremdgesteuert" wird. Die Entscheidung an sich trifft der Entscheider noch immer selbst, nur daß die Entscheidung eben nicht vom Himmel fällt, sondern von gewissen (berechenbaren) Ausgangsbedingungen beeinflusst wurde.

schtabea schrieb:Aber wie erklärst Du das naturwissenschaftlich? Laut Naturwissenschaft sind wir Materie. Alles, was geschieht im Universum, erfolgt nach Naturgesetzen. Ursache, Wirkung. Alles, was geschieht, steht also seit 13,7 Milliarden Jahren fest oder geschieht zufällig.

Also die Wissenschaft kann dir die Erfahrung des Bewusstseins (Erleben, dass wir eben gerade "da" sind) nicht streng illustrieren. (Also ich wüsste nichts davon) Bisher geht das somit halt nur über philosophische Umwege und Reflektieren. Hier inbegriffen ist auch das Träumen. Manche vermuten da etwas im Rahmen der Quantenphysik und gewissen Strukturen im Gehirn, also etwa im wissenschaftlichen Bereich. (Hab leider den genauen Titel vergessen)

Wie wir einst entstanden sind? (Vor dem Universum) Puh, wenn wir das nur wüssten.

schtabea schrieb:Und wer hat diesen freien Willen? DU? Wer bist Du? Laut Naturwissenschaft bist Du ein Körper, der nach physikalischen und chemischen Gesetzen folgt.

Ich bin nicht mehr oder weniger als nen Mensch :p Ich schätzte wir alle haben einen gewissen grad an Erfahrung, wo wir unbeschränkte Fantasie erfahren können. Dein Körper und Wille müssen kein Widerspruch sein, nur weil wir noch keine Ahnung von der größeren Systematik dahinter kennen.

schtabea schrieb:Das ist jetzt ein Widerspruch. Wenn festgelegt ist, wie Du Dich "entscheidest", ist der Begriff "Entscheidung" falsch. Niemand entscheidet irgendetwas, es steht ja schon alles fest. Du hast lediglich die Illusion einer freien Entscheidung, weil Du eben den Ausgangszustand nicht vollständig kennst.

Es ist in sofern "Frei", als das es keine Beschränkung ist, die extern zu mir ist, sondern das es inherent zu mir ist. Wenn ich also beschließen würde aus dem blauen heraus etwas absolut bizarres zu machen um zu demonstrieren das ich frei bin, dann gibt es keine externe Entität die mich dazu zwingen würde, aber jemand der hinreichend genau meinen gegenwärtigen Zustand sowie meine Erlebnisse kennen würde könnte im Prinzip genau vorhersagen das ich etwas bizares vorhabe und welche Art bizarren Verhaltens genau es wäre.

Libertin schrieb:Gemeint war eher, daß man mit Kenntnis aller Ausgangsbedingungen, vorhersagen (berechnen) könnte wie sich jemand an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt für oder gegen etwas entscheidet. Das heißt jedoch nicht, daß man während seines Entscheidungsprozeses von determinierten Rahmenbedingungen "fremdgesteuert" wird.

Doch, es heißt genau das.


Wenn feststeht, wie ich mich "entscheide", dann ist es eben nur die Illusion einer Entscheidung.

schtabea schrieb:Doch, es heißt genau das.


Wenn feststeht, wie ich mich "entscheide", dann ist es eben nur die Illusion einer Entscheidung.

Ich bin mir ziemlich sicher, das ich vorhersagen kann, wie du dich bei einer Wahl zwischen einer angenehmen Massage und dem Tod auf einem Scheiterhaufen entscheiden würdest. Es wäre trotzdem deine Entscheidung.

Taln.Reich schrieb:Es ist in sofern "Frei", als das es keine Beschränkung ist, die extern zu mir ist, sondern das es inherent zu mir ist.

Ob extern oder inherent spielt keine Rolle. Du bist nur eine zeitlich äußerst begrenzte Erscheinungsform eines winzigen Teils der Materie im Universum. Es tut mir leid, Dich darauf hinweisen zu müssen aber in 100 Jahren sieht die Materie, die Deinen Körper bildet, ganz anders aus. Es ist völlig irrelevant, in welchem Zustand ein bestimmter Teil der Materie gerade ist : Materie folgt Naturgesetzen und zwar zwingend, wie Du glaubst, oder teilweise zwingend und teilweise zufällig, wie andere glauben.

Ich hingegen glaube sowieso was ganz anderes.

schtabea schrieb:Ob extern oder inherent spielt keine Rolle. Du bist nur eine zeitlich äußerst begrenzte Erscheinungsform eines winzigen Teils der Materie im Universum. Es tut mir leid, Dich darauf hinweisen zu müssen aber in 100 Jahren sieht die Materie, die Deinen Körper bildet, ganz anders aus. Es ist völlig irrelevant, in welchem Zustand ein bestimmter Teil der Materie gerade ist : Materie folgt Naturgesetzen und zwar zwingend, wie Du glaubst, oder teilweise zwingend und teilweise zufällig, wie andere glauben.

Ja und?

schtabea schrieb:Ob extern oder inherent spielt keine Rolle. Du bist nur eine zeitlich äußerst begrenzte Erscheinungsform eines winzigen Teils der Materie im Universum. Es tut mir leid, Dich darauf hinweisen zu müssen aber in 100 Jahren sieht die Materie, die Deinen Körper bildet, ganz anders aus. Es ist völlig irrelevant, in welchem Zustand ein bestimmter Teil der Materie gerade ist : Materie folgt Naturgesetzen und zwar zwingend, wie Du glaubst, oder teilweise zwingend und teilweise zufällig, wie andere glauben.

Ist dein Bewusstsein aus einem Naturgesetz ableitbar? Ohne Spaß, du scheinst echt negativ zu denken :D Du bist doch mehr als nen Automat ey, oder fühlst du dich wie ne Maschine?

@Taln.Reich

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Warum benutzt Du die Begriffe Entscheidung und entscheiden? Es hat niemals irgendjemand irgendetwas entschieden sondern durch den Urknall wurde vor 13,7 Milliarden Jahren ALLES festgelegt. Das ist doch Deine Überzeugung oder nicht?

schtabea schrieb:Doch, es heißt genau das.


Wenn feststeht, wie ich mich "entscheide", dann ist es eben nur die Illusion einer Entscheidung.

Nein, daß Entscheidungen berechnet werden können heißt nicht, daß Du Dich statt für A nicht genauso gut auch für B hättest entscheiden können. Daß eine Entscheidung nicht 100% von externen Faktoren unbeeinflusst ist heißt nicht, daß man sich nicht dennoch auch hätte anders entscheiden können. Das, was Du an dieser Stelle verwechselst ist "Fremdbestimmung" durch Beeinflussung. Beeinflussung heißt im Gegensatz zu ersterem nämlich, daß es zwar einen gewissen Rahmen gibt in dem Du Deine Entscheidungen fällst, innerhalb diesem hast Du jedoch einen Möglichkeitsspielraum in dem Du Dich frei "bewegen" kannst denn die Entscheidung dieses zu tun oder jenes zu unterlassen treffen nicht die Ausgangsbedingungen an denen Deine Entscheidung berechnet werden kann, sondern immer noch Du selbst.

TeufelMeufel schrieb:Ist dein Bewusstsein aus einem Naturgesetz ableitbar? Ohne Spaß, du scheinst echt negativ zu denken :D Du bist doch mehr als nen Automat ey, oder fühlst du dich wie ne Maschine?

NEIN !!!

schtabea schrieb:Ich hingegen glaube sowieso was ganz anderes.

Ich glaube, daß es ganz genau andersrum ist : Geist ist keine Funktion von Materie sondern eben genau andersrum.

schtabea schrieb:Es hat niemals irgendjemand irgendetwas entschieden sondern durch den Urknall wurde vor 13,7 Milliarden Jahren ALLES festgelegt.

@Libertin. Glaubst Du an den oben zitierten Satz?

schtabea schrieb:Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Warum benutzt Du die Begriffe Entscheidung und entscheiden? Es hat niemals irgendjemand irgendetwas entschieden sondern durch den Urknall wurde vor 13,7 Milliarden Jahren ALLES festgelegt. Das ist doch Deine Überzeugung oder nicht?

Wenn eine Person vor die Wahl mehrerer Möglichkeiten gestellt wird, findet in besagter Person ein Abwägungsprozess zwischen diesen Möglichkeiten statt. Bei hinreichend genauer Kenntnis der besagten Person lässt sich vorhersagen, welche Möglichkeit aus diesem Abwägungsprozess als die bevorzugte hervorgeht. Dennoch sind der Abwägungsprozess selbst und das Ergebnis dieses Prozesses respektive als Entscheidungsprozess und als Entscheidung bezeichnet.

Taln.Reich schrieb:Dennoch sind der Abwägungsprozess selbst und das Ergebnis dieses Prozesses respektive als Entscheidungsprozess und als Entscheidung bezeichnet.

Ja natürlich wird es als Entscheidung bezeichnet, weil die meisten Menschen eben nicht an den Determinismus glauben. Aber Du glaubst daran, richtig?

Und der Determinismus glaubt an folgendes, richtig?

schtabea schrieb:Es hat niemals irgendjemand irgendetwas entschieden sondern durch den Urknall wurde vor 13,7 Milliarden Jahren ALLES festgelegt. Das ist doch Deine Überzeugung oder nicht?

WENN seit 13,7 Milliarden Jahres ALLES festgelegt ist, dann gibt es seither keine Entscheidungen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

schtabea schrieb:Ja natürlich wird es als Entscheidung bezeichnet, weil die meisten Menschen eben nicht an den Determinismus glauben. Aber Du glaubst daran, richtig?

Du schlägst dich mit Begrifflichkeiten herum. Der Abwägungsprozess wird als Entscheidungsprozess bezeichnet, selbst wenn sich theoretisch der Ausgang vorhersagen lässt.

ich verweise auf das hier:
Ich bin mir ziemlich sicher, das ich vorhersagen kann, wie du dich bei einer Wahl zwischen einer angenehmen Massage und dem Tod auf einem Scheiterhaufen entscheiden würdest. Es wäre trotzdem deine Entscheidung.

Selbst wenn also das Ergebnis des Abwägungsprozesses sehr offensichtlich vorhersagbar ist, dass der Abwägungsprozess trotzdem als Entscheidung bezeichnet wird.

schtabea schrieb:WENN seit 13,7 Milliarden Jahres ALLES festgelegt ist, dann gibt es seither keine Entscheidungen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Definiere den begriff "Entscheidung". Ich hatte ja meine Definition schon gegeben "Das Ergebnis des Abwägungsprozesses zwischen mehreren Alternativen". Und nach der Definition gibt und gab es Entscheidungen.

schtabea schrieb:schtabea schrieb:
Es hat niemals irgendjemand irgendetwas entschieden sondern durch den Urknall wurde vor 13,7 Milliarden Jahren ALLES festgelegt.

@Libertin. Glaubst Du an den oben zitierten Satz?

Du gehst schon einen Schritt weiter.

In unserem Szenario geht es erstmal nur um eine hypothetische Person die von sämtlichen Prozessen in diesem Universum Kenntnis hat und um die damit verbundene Frage, ob man Entscheidungsprozesse noch als "frei" betrachten kann, wenn diese Person sie mit Hilfe ihres universalen Wissens genau berechnen kann.

Ob das Universum bereits seit seiner Entstehung komplett durchdeterminiert ist, ist an dieser Stelle erstmal nur sekundär bzw. wäre das erst der nächste Schritt nachdem erstmal die erste Frage oben beantwortet ist um die es ja Eingangs ging.

Taln.Reich schrieb:Du schlägst dich mit Begrifflichkeiten herum. Der Abwägungsprozess wird als Entscheidungsprozess bezeichnet, selbst wenn sich theoretisch der Ausgang vorhersagen lässt.

Sorry, aber es ist so : DU bekommst die Begrifflichkeiten nicht klar !

Natürlich gibt es den Begriff "Entscheidung", weil die meisten Menschen daran glauben. Aber DU glaubst eben an Determinismus. Und im Determinismus gibt es keine Entscheidungen. Deshalb heißt er so.

Du kannst nicht an Determinismus glauben und von Entscheidungen sprechen. Natürlich benutzt Du diesen Begriff im Alltag, schon klar. Aber Deiner Überzeugung nach sind es nur scheinbare Entscheidungen, weil ja tatsächlich bereits alles festgelegt ist.