Der freie Wille - eine Illusion?

@libertarian
Hintzerfragst Du selbst immer, warum Du etwas willst? Du hattest in einem Post mal Eis essen und rauchen als Beispiele genannt, und ich meine, in beiden Fällen spielt der freie Wille keine Rolle, beides soll helfen, emotionale Bedürfnisse zu erfüllen.

Würde mich interessieren, ob Du Dir selbst in solhen Fällen auf die Schliche kommst. :)

@LuciaFackel
Da ging es um Beispiele für die Handlungsfreiheit.

Ich finde aber auch nicht, dass emotionale Bedürfnisse dem freien Willen unbedingt im Wege stehen. Es kommt halt darauf an, ob man diesen Bedürfnissen nur widerwillig nachkommt, oder sie wirklich aus dem Innersten heraus will.

Wenn man aber eigentlich nicht von diesen Bedürfnissen/Gewohnheiten abhängig sein will, dann ist das wieder eine andere Sache.

@libertarian

libertarian schrieb:Aber ich weiss sicher von mir: Ich habe einen ganz individuellen Willen seit meiner Geburt.

Den hast du in der Tat. Den haben wir alle. Aber dein Ego entwickelt sich mit der Zeit. Je nachdem, in was für Konditionen du aufgewachsen bist, und die DNA spielt eben auch eine Rolle. Ich habe es mal so gesehen, dass wir selbst alles frei erschaffen, was wir erfahren, aber dem ist nicht so. Wenn dem so wäre, dann müsste das bedeuten, dass es einen Willen hinter dem menschlichen Willen gibt, und sowas kann es nicht geben. Irgendwoher muss ja der Wille kommen. Man kann ja nicht einfach so wollen, was man will. Das hat auch Schopenhauer schon gesagt. Ich meine, ich erfahre mich hier als Individuum, es erscheint so, als wäre ich dieses Individuum, als wäre das, was ich tue und denke mein eigener freier Wille, aber in Wirklichkeit kommt es doch gar nicht von mir, sondern von meinem illusorischem Ich, welches widerum von der Umwelt geprägt wird.

libertarian schrieb:Das mag nur zum Teil gelten. Für mich gilt, ich handle stets so, wie ich es von mir verlange. Wieso handelst du stets so, wie es die Situation von dir verlangt?

Naja, das ist dasselbe. Also, du handelst immer so, wie du es für richtig hälst, bzW. wie es dein Ego für richtig hält. Stell dir mal folgende Situation vor: Zwei Menschen stecken in derselben Situation. Beide sind in einen Konflikt mit einer Person verwickelt. Der eine ist agressiv und der andere ist harmlos.
Der Aggressive wird das mit Schlägen lösen während der Harmlose es mit Worten lösen wird. War das nun freier Wille? Wir handeln stets so, wie wir es in jener Situation für richtig halten, mit anderen Worten, wir können uns nur so verhalten, wie es unser Ego zulässt.

libertarian schrieb:Nenne mir ein konkretes Beispiel, indem du so handeln _musst_ wie es die Situation von dir verlangt.

Naja, damit meinte ich dasselbe, was du auch gesagt hast. Also du oder besser gesagt dein Ego handelt immer so, wie es es für richtig hält. Jedes Ego handelt unterschiedlich, aber wir sind ja nicht unser Ego, ergo sind es nicht wir, die irgendwelche Dinge tun oder denken, sondern unser Ego.

libertarian schrieb:Ein mal das Gehirn, und das außerhalb, das das vom Gehirn empfängt und als jemand gekennzeichnet wird, der selbst keine Einflussmöglichkeiten hätte. Wer soll das sein?

Naja, dein Ego erkennt, dass es nicht du ist. Du erkennst dich dann als das, was du wirklich bist.

libertarian schrieb:Oder um es noch genauer auszuformulieren: Wer soll das sein? Wenn doch das Gehirn per naturwissenschaftlicher Definition DU bist.

Per naturwissenschaftlicher Definition ist man sein Gehirn. Ich sehe es aber gänzlich anders. Ich bin nicht mein Gehirn, also das Wesen, die Essenz, die ich bin, ist nicht mein Gehirn. Ich bin eine formlose Wesenheit, reines Bewusstsein, dass mit dieser Körpermaschine interferiert und sich durch sie erfährt. Deswegen tun und denken wir auch nichts bewusst von uns aus. Unsere Körpermaschine tut alles automatisch, und wir (Bewusstsein) erfahren dies, erleben dies.
Das Ego-Ich ist widerum tatsächlich an den Körper gebunden. Das Ego stirbt auch, da es eben eine Struktur ist und keine Wesenheit ansich. Das ist der große Fehler, den viele Menschen machen. Sie sehen das Ego als Wesenheit an und identifizieren sich mit ihr, weshalb ihnen auch ein Leben nach dem Tod absurd erscheint.

Yoshi schrieb:Wenn dem so wäre, dann müsste das bedeuten, dass es einen Willen hinter dem menschlichen Willen gibt, und sowas kann es nicht geben. Irgendwoher muss ja der Wille kommen. Man kann ja nicht einfach so wollen, was man will.

Auch wenn man wollen kann, was man will, kann man lange noch nicht alles erschaffen. Das heißt gemäß meiner Interpretation einfach erst mal, dass der Wille aus einem selbst entspringt und sich gegen diese von dir schon angesprochenen Konditionen stellt. Die Frage lautet eigentlich genauer, willst du das, was du willst, auch wirklich aus deinem Innersten heraus?

Betrachten wir den Satz, kann man wollen, was man will?, mal ganz logisch und ohne ihn in Bezug auf etwas zu setzen. Tauschen wir dazu das "man" in dem Satz einfach mal zu einem "ich" und machen den Satz zum Indikativ und keinen Fragesatz:
So wird schrittweise aus:
Kann man wollen, was man will?
erst:
Kann ich wollen, was ich will?
und letztlich:
Ich kann wollen, was ich will oder Ich will, was ich will.

Der Satz nur für sich betrachtet ist ein Pleonasmus. Man könnte auch genauso gut sagen: Ich Will. Das würde vollkommen ausreichen. Inwiefern würde dies den Willen unfrei oder frei machen?

Jetzt beziehen wir den Satz mal auf etwas. Der Satz:
Ich kann wollen, was ich will oder Ich will, was ich will.

Angenommen, ich bin durch Werbung beeinflusst -unbewusst- und will nun unbedingt dieses neue Gerät. Die Werbeeinflüsse stammen nicht wirklich von dir, sondern docken an Bedürfnissen an, die jeder Mensch hat. So lassen sich Menschen durch Werbung mehr oder weniger manipulieren. Aber wenn es nun einen ureigenen und wahren Willen gibt, und man diesen kennt, dann fällt die Manipulation weg, da man sich über die eher niederen Bedürfnisse erhebt. So sage ich das jetzt einfach mal. Man könnte auch das Beispiel der Überwindung des inneren Schweinehundes anbringen. (Auch wenn dieses Beispiel in Bezug auf den wahren Willen sehr kurz gegriffen ist).

Weiter muss natürlich die Möglichkeit einer Causa Sui, also einer Selbstursache, bestehen, um so etwas wie einen freien Willen zu postulieren. Die Frage nach dem freien Willen, ist die Frage, ob mein Wille nur durch Umwelteinflüsse geformt wurde, oder auch tatsächlich von mir.

Es ist nicht die Frage der Handlungsfreiheit. Diese frägt nur nach der Möglichkeit, etwas X-Beliebiges in die Tat umsetzen zu können.

Du hast davon gesprochen, dass du früher eher schüchtern warst. Aber du wolltest nicht schüchtern sein, stimmt das? Was hat dich dann davon abgehalten, nicht schüchtern zu sein?

@libertarian
Ich habe den Post nochmal überarbeitet, und muss sagen, ich kann ehrlichgesagt nicht hunderprozentig sagen, ob im Leben alles determiniert ist, oder ob wir uns zwischen mehreren Optionen entscheiden können.

der mensch kann was er will , er kann aber nicht wollen was er will!!

@2.abdülhamid

2.abdülhamid schrieb:der mensch kann was er will , er kann aber nicht wollen was er will!!

That's the point ;)

@Yoshi
Dass du wieder die gleiche wählen würdest ist eine reine Behauptung. Es lässt sich weder die Behauptung, noch das Gegenteil dieser beweisen. Vielmehr aber ist bewiesen, dass du jetzt bist. Im Jetzt. Und dass du Entscheidungen zu treffen hast.

Wir sind als Menschen an Raum und Zeit gebunden, und somit ist letztendlich alles determiniert, jedenfalls in diesem Leben.

Die Gebundenheit an Raum und Zeit ist nur eine Notwendigkeit zur Manifestation. Und dieser Raum und diese Zeit machen eine Willensentscheidung erst möglich. Aber was, wenn ich dir nun sage, dass es auch jenseits dieses Raumes und dieser Zeit eine Art Dimension gibt, aus der der Wille schöpft?

Desweiteren existiert der Raum und die Zeit nicht als eine feste, unbeeinflussbare Größe. Auch die Kausalität ist nur eine Konzeption deines Verstandes.

@libertarian
Schau mal oben :)

Ich hab meinen Post gelöscht, da ich einiges am Überdenken bin. Ich will mich ehrlich nicht auf den Determinismus versteifen. Das ist nicht mein Ding. Ich meine, vieles geschiet unbewusst, aber das heißt nicht, dass wir gar keine freie Wahl haben. Ich meine, wir sind am ständig am Schöpfungsakt beteiligt, und wählen aus unendlichen vielen Möglichkeiten aus.

@Yoshi
Ich bin bei der Willensfreiheit auch noch am Überdenken. Aber eines steht jedenfalls fest, da hast du recht, das meiste geschieht unbewusst und die Konditionen sind unheimlich schwer aufzulösen.

Aber einen absoluten Determinismus verneine ich genauso, wie einen absoluten Indeterminismus.

@libertarian
Ich sehe es so ähnlich wie du. Im Alltag geschiet das Meiste unbewusst. Es ist fast so wie ein Film. Der Tag geht einfach vorbei, und wir tun irgendwelche Dinge, meist völlig unbewusst. Ich will auch nicht behaupten, dass im Leben alles von Geburt bis zum Tod vollkommen determiniert ist. Ich kann auch nicht das Gegenteil behaupten. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass wir zwischen mehreren Optionen wählen können.

Der junge hier redet von kausalität...
dh. auf jede aktion folgt eine mit Physikalischen gesetzen berechenbare reaktion.


Hätte man den aktuellen zustand aller sich im universum befindlicher teilchen und alle gesetze könnte man die zukunft (wahrscheinlich, da die quantentheorie dagegen spricht ;o) ) berechnen.

Darauf folgt die entscheidung die man trifft ist von vornherein berechenbar.

Das dies nun irgendwie meinen freien willen "entwerten" sollte finde ich persönlich lächerlich...
ich gehör nun aber auch nicht zu den Personen die sich drüber wundern dass ihr Hirn und nicht "sie selbst" (lol) die entscheidung treffen, für mich ist die naturwissenschaft aber sowieso ganz grundlegend in meiner Weltanschauung verankert.

Aber gut dass ist was das jeder für sich selbst entscheiden muss.

Also ich glaube es gibt keinen freien Willen. Die Gesellschaft will uns was anderes erzählen, weil sie Angst hat, dass wir wieder zu den Affen werden, die wir einma waren. Was meint ihr?

Im Grunde genommen sind wir auch nur Tiere. Wir haben ein Gehirn, welches unseren Körper steuert. Ich sehe das, wie Einstein auch schon gesagt hat:

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.“

Ich meine, wir spüren zwar eine gewisse Freiheit, aber im Grunde genommen ist diese Illusion. Unser Gehirn trifft entscheidungen, und einen Bruchteil einer Sekunde wird uns diese Entscheidung bewusst, und auch einen Bruchteil einer Sekunde, nachdem das Gehirn eine Entscheidung getroffen hat, verspüren wir einen Willen. Ich will damit jetzt nicht sagen, dass tatsächlich alles in unserem Leben von vorn bis hinten absolut determiniert ist, aber im Groben und Ganzen ist der Körper eine Maschine, ähnlich einem Computer, und er ist (so gut wie immer) auf Autopilot.

@Yoshi

Genau das denke ich auch. Hat dieses Denken signifikante Auswirkungen auf deine Handlungen gehabt?

Es könnte massgebliche Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, wenn viele Leute denken würden wie wir.

@Billy73

Billy73 schrieb:Hat dieses Denken signifikante Auswirkungen auf deine Handlungen gehabt?

In gewisser Weise, ja. Ich spüre immer mehr, wie sehr mein Körper doch eine Maschine ist, und das es im Grunde genommen gar nichts zu tun gibt. Ich war mal der Meinung, ich müsste mich ständig bewusst anstrengen und ich sei völlig frei in meinem Handeln. Aber mittlerweile sehe ich es so, dass das gesamte Universum ein System ist, das nach besimmten Prinzipien funktioniert. Das Leben auf der Erde ist genauso ein System. Der Staat, der Verkehrt, die Arbeit, die ganzen Menschen, die auf dem Planeten herumlaufen. Wir sind alle irgendwo Maschinen, die auf Autopilot arbeiten. Die meisten wollen das aber nicht wahrhaben. Ich sage nicht, dass es keine Handlungsfreiheit gibt, aber ich meine, und das ist eigentlich ziemlich offensichtlich, das wir als Menschen mehr oder weniger funktionierende Maschinen sind, genau wie alle anderen Tiere. Wir sind ja nicht unsere Körper. Wir sind das Bewusstsein, welches sich durch diese "virtuell" erfährt, und die Betonung liegt auf erfährt. Im Leben machen wir Erfahrungen, wir erschaffen nichts wirklich. Wenn man mal ganz ehrlich zu sich selbst ist, wann ist man sich denn wirklich zu 100% bewusst? Meist, wenn nicht sogar immer fliegt die Zeit doch einfach vorbei, und wir bekommen meist nur das Wenigste (Wichtigste) bewusst mit.

Ich war selbst mal der Überzeugung, wir würden jeden Moment unseres Lebens völlig frei erschaffen, aber dem ist eben nicht so. Wir werden zunächst einmal in einen Körper geboren, der schon in gewisser Weise genetisch bestimmt ist, dann werden wir vom Leben und unseren Erfahrungen und den Mitmenschen geprägt.

Aber mir ist es wichtig, die Dinge wirklich so zu sehen, wie sie sind. Was bringt es einem, sich irgendwas einzureden, nur weil es einem gefällt?

PS: Wenn wir wirklich so frei wären, wie viele Denken, müsste das Leben auf der Erde dann nicht viel besser aussehen? Ganz ehrlich, wir alle sind in unserem illusorischen menschlichen Verstand gefangen... wir halten uns zwar für unsere Körper (ich auch immer mal), aber es ist wichtig, zu erkennen, dass wir nicht diese Persönlichkeit sind. Darin liegt bereits ein großer Fehler. Eine Persönlichkeit kann niemals vollkommen frei sein. Wir handeln immer so, wie wir es für richtig halten, wie es unserem Charakter entspricht.

@Yoshi

Schöne und aufrichtige Worte von dir. :)

@oneisenough
So schaut's aus :)

Und nochetwas zur Aufmerksamkeit:

Wenn die Leute doch ihre Aufmerksamkeit mal auf die Dinge richten würden, die wirklich wichtig sind.

@Yoshi

Wenn die Leute doch ihre Aufmerksamkeit mal auf die Dinge richten würden, die wirklich wichtig sind.

Recht hast du!

Es würde vollkommen genügen, wenn sich jeder so verhielte, dass er weder sich selbst noch andere schädigt. Den aktuellen Stand, wie die Zivilisation Menschheit dieses umsetzt, kann man jeden Abend den Nachrichten entnehmen.