Freier Wille?

libertarian schrieb:Nagarjuna zeigt gar schrittweise auf, warum Kausalität als Absoluta nicht gelten gelassen werden kann.

Danke @libertarian,
hast du noch einen Literturhinweis worauf du dich beziehst bei Nagarjuna?

Herzensgruß :lv:

@libertarian

libertarian schrieb:Schau mal, was die Herren David Hume und Nagarjuna zur Kausalität schreiben. Nagarjuna zeigt gar schrittweise auf, warum Kausalität als Absoluta nicht gelten gelassen werden kann.

Man kann Kausalität in Frage stellen, aber dann braucht man ein vernünftiges Konzept, welches an deren Stelle tritt. Für mich ist rational nicht nachvollziehbar wie es neben Notwendigkeit und Zufall noch ein Drittes geben kann, das keines von beiden ist.
Wenn ich aber genauso wie du eben den objektiven Zufall gleichsetze mit dem Entstehen von "Etwas" aus dem Nichts, dann erscheint für mich das Konzept der Kausalität plausibler zu sein, denn eine Vorgang bei dem Etwas aus Nichts entstehen soll, ist für mich schlechthin undenkbar.
Kausalität sollte allerdings nicht mit Determinismus gleichgesetzt werden, auch wenn manche Ereignisse nicht in einen kausalen Nexus eingebunden scheinen, können sie trotzdem von einer anderen Instanz determiniert worden und absolut notwendig sein.


Möchtest du mal versuchen zu erläutern, warum bei Nagarjuna Kausalität als Absoluta nicht gelten gelassen werden kann?

@Paulette__
@Peisithanatos
Eine Literaturempfehlung habe ich jetzt nicht direkt anzubieten. Was ich euch aber anbieten kann, das sind doch recht gute Links. So etwa hier Nagarjuna's Dialectic: A Logical Analysis:

http://www.purifymind.com/LogicalAnalysis.htm

Ist, wie ihr seht, aber halt auf Englisch. Auf Bedarf kann ich aber mal versuchen, grob zu umschreiben, wie da argumentiert wird. Als Erstes brauchen wir eine Definition von Kausalität. Hier bietet sich an, die zu nehmen, dass das Prinzip der Kausalität schlicht bedeutet, dass es Ursache und Wirkung gibt und ein Jedes seine Ursache hat, die vorangeht. Das zeigt hier ganz klar, dass man, setzt man Kausalität als Absoluta und Grundstein der gesamten Realität, nicht irgendwann einfach abbrechen und dann sagen kann, etwas hätte keine Ursache und diesem würde nichts mehr vorangehen. Das heißt schon mal klar gesagt, dass eine Causa Prima zwar kausal sein kann insofern, als dass sie eine Wirkung nach sich ziehen kann, aber nicht insofern, als dass sie selbst eine vorangehende Ursache hätte. Und genau hier bekommen wir schon mal die ersten Probleme. Denn die Kausalität verlangt nach Ursachen. Eine Causa Prima kann zwar nur innerhalb kausalen Denkens gedacht werden, doch genügt sie selbst den Kriterien der Kausalität nicht mehr. Aber nehmen wir diese eine Causa Prima an, diese eine erste Ursache, die selbst keine Ursache hat, sonst wäre sie auch keine erste, selbstverständlich. Nehmen wir sie und sie alleine und betrachten das unter Blick auf obigen Link von mir genauer.

Nagarjuna versucht nun klar und deutlich zu zeigen, warum unsere konventionellen Anschauungen etwa über die Kausalität unzureichend, ja selbstwidersprüchlich sind. Um seine Schlussfolgerung zu verstehen, muss man erst sehen, dass nach ihm die Beziehung von Ursache und Wirkung nur vierfach sein kann. Die da wären: 1) Entweder etwas ist durch sich selbst alleine verursacht und nicht Anderes 2) durch etwas Anderes als sich selbst 3) sowohl durch sich selbst verursacht als auch etwas Anderes 4) oder aber es ist weder durch sich selbst verursacht, noch durch etwas Anderes. Jetzt ergibt sich daraus aber das: 1) Sollte etwas nur durch sich selbst alleine verursacht sein, dann findet überhaupt keine Veränderung statt, da es sich selbst gleich bleibt, somit wurde tatsächlich auch gar nichts verursacht. 2) Sollte etwas durch Anderes als sich selbst verursacht sein, dann muss dieses aus dem Nichts geboren sein, einfach dagewesen sein. Da dies nach klassischer Logik auszuschließen ist, wird tatsächlich auch hier nichts verursacht. 3) Sollte etwas sowohl durch sich selbst als auch durch etwas Anderes verursacht sein, dann treffen beide vorgenannten Punkte zu: Im Falle der reinen Selbstverursachung findet tatsächlich gar nichts statt und im Falle der Verursachung durch etwas Anderes müsste dieses Andere selbst allerdings aus dem Nichts einfach dagewesen sein, und somit passiert auch hier nach klassischer Logik tatsächlich nichts. 4) Sollte nun etwas weder durch sich selbst noch durch etwas Anderes verursacht sein, dann passiert eben gerade auch nichts, keine Änderung und eine tatsächliche Verursachung findet gar nicht statt.

Daraus ergibt sich folgende Schlussfolgerung: Nichts kann durch etwas Anderes verursacht werden. Das bedeutet: Die Kausalität ist falsch oder zumindest in sich selbst widersprüchlich, was ein Paradoxum ergibt.

Peisithanatos schrieb:Wenn ich aber genauso wie du eben den objektiven Zufall gleichsetze mit dem Entstehen von "Etwas" aus dem Nichts, dann erscheint für mich das Konzept der Kausalität plausibler zu sein, denn eine Vorgang bei dem Etwas aus Nichts entstehen soll, ist für mich schlechthin undenkbar

Scheint dir die Kausalität jetzt auch noch plausibler? Schließlich wurde für sie gerade Selbiges herausgestellt. Was den objektiven Zufall angeht: Er kann doch eigentlich streng genommen gar nicht anders, als aus dem Nichts zu entstehen. Denn würde er das nicht, wäre er nicht einfach plötzlich ohne Abhängigkeit da, dann bestünde für ihn ein Etwas als seine Ursache, aus dem er hervorgegangen ist. Damit sind wir bei der Kausalität.

Vielleicht noch ein separater Beitrag etwas später als Zusatz. Ansonsten lass ich auch euch Grüße hier. :)

Peisithanatos schrieb:Man kann Kausalität in Frage stellen, aber dann braucht man ein vernünftiges Konzept, welches an deren Stelle tritt. Für mich ist rational nicht nachvollziehbar wie es neben Notwendigkeit und Zufall noch ein Drittes geben kann, das keines von beiden ist.

Dazu David Hume aus Wiki:

Hume stellte heraus, was nach seiner Ansicht das Gemeinsame an allen Kausalvorgängen ist.[37] Zunächst müssten Ursache und Wirkung immer räumlich benachbart sein. Zwar könnte ein Ereignis auch über eine gewisse Entfernung auf ein anderes wirken, aber nur, indem es eine Kette von benachbarten Ereignissen zwischen den beiden gibt. Dann erfolge die Wirkung immer später als die Ursache. Diese Bedingungen seien aber zusammen noch nicht hinreichend, es müsse ein drittes Element geben, eine Kraft oder Notwendigkeit, die vom einen Ereignis auf das andere wirke, so dass gewiss ist, dass die zweite Begebenheit auf der ersten beruht. Es zeigt sich aber, dass diese Notwendigkeit weder beobachtet noch erschlossen werden kann.

Und genau dieses, was Beides verbindet, und den Wechsel überhaupt erst ermöglicht, diese Kraft, dieses ist die Lebenskraft, von der ich sprach, Vis Vitalis, Aufmerksamkeit. Warum ist diese Kraft, die das Dritte im Bunde ist, eine Notwendigkeit, damit Kausalität überhaupt erst zustande kommen kann? Hierzu müssen wir uns erst mal zu Gemüte führen, dass Kausalität nichts Anderes ist als Veränderung, und diese nichts Anders als Bewegung und dies auch das, was wir Zeit nennen. Weiterhin müssen wir erkennen, dass Kausalität nichts Anderes ist als Trennung. Analyse nichts Anderes als Trennung, Unterscheidung und Aneinanderreihung in eine bestimmte Reihenfolge. Doch was benötigt jede Trennung und Unterscheidung, jede Veränderung? Sie benötigt einen Trennenden, Unterscheidenden, jemanden, der die Veränderung wahrnimmt. Doch kann der Trennende und Unterscheidende, der, der die Veränderung wahrnimmt, kann dieser selbst der Veränderung, Trennung und Unterscheidung unterliegen?

Ja und nein. Wahr ist, dass er stets von den Objekten unterschieden ist, die er trennt, unterscheidet und wahrnimmt. Denn es gilt: Subjekt ungleich Objekt. Zwischen beiden besteht eine Distanz, damit sie überhaupt erst zutage treten können. Keines von Beiden kann für sich alleine bestehen. Sie brauchen einander. Sie enstehen gleichzeitig zusammen und können nur zu Zweit erscheinen. Sie sind ein untrennbares Pärchen. Für einander bestimmt und auf immer vereint. Bis dass der Tod sie scheide. Doch so innig miteinander sie verbunden sein mögen, vereinigt, sich gegenseitig brauchend und ergänzend, so sind sie doch nicht miteinander identisch. Dies soll nun exemplarisch anhand des Wahrnehmenden und des Wahrgenommenen dargestellt werden: So nämlich gibt es jemanden, der einen Kühlschrank wahrnehmen kann und doch gerade aus diesem Grunde kann er dieser Kühlschrank nicht sein. Denn wenn dieser Jemand der Kühlschrank wäre, den er wahrnimmt, so gäbe es gar keine Wahrnehmung mehr, da nur noch das Objekt übrig bliebe, sollte er mit diesem identisch sein. Tatsächlich entfällt aber auch dieses, da es dafür sodann keinen mehr gäbe, für den dieses Objekt erscheint. Wir stellen an dieser Stelle also fest: Ein Jemand ist kein Etwas, sondern ein Jemand befindet sich in Distanz zu einem Etwas und ist damit anders davon, verschieden. Insofern ist es wahr, dass Unterscheidende auch selbst unterschieden ist. Nämlich von dem, was er unterscheide. Da passiert nämlich nichts Anderes, als dass der Unterscheidende aus sich selbst tritt und etwas neben sich schafft, das durch Distanz von ihm selbst wahrnehmbar wird.

Doch insofern ist es unwahr, als dass das, was sich selbst hinter dem Wahrnehmenden noch befindet und diesem die Wahrnehmung erst ermöglicht, selbst sich stets gleich ist. Eines ist es, ohne ein Zweites. Auf immer unveränderlich. Und jetzt kommen wir gleich zu einem noch viel wichtigerem Punkt, der die Essenz dieser Ausführung wieder aufgreift, nämlich warum es eine Notwendigkeit ist, dass die Kausalität etwas Drittes braucht, welches ihr erst den Wechsel von Ursache zu Wirkung ermöglicht. Die Dynamik. Die Kontinuität dahinter. Erst mal müssen wir hier klar stellen: DIE eine Ursache für etwas gibt es nicht. Du kannst unendlicher dieser finden. Was hat meine Geburt initiiert? Das Verschmelzen von Spermium und Eizelle? Nur diese? Nein, denn diese beiden Parts hätten nie ohne den Konsum meiner Eltern von Nahrung entstehen können. Dann war es die Nahrung? Doch auch diese hätte nie... Wir werden bis zum Urknall zurückkehren müssen, wenn wir so weiter machen. Wir sehen an dieser Stelle, dass noch im Kleinsten hier in diesem Universum das gesamte Universum sich vereinigt, und es in gewisser Hinsicht determiniert.

Es ist also stets willkürlich, wenn jemand sagt, dies wäre die Ursache für etwas, was dessen Wirkung sei. Damit sterilisiert man das Universum, das eigentlich nie anders als ganzheitlich betrachtet werden kann. Und trotzdem ist es zur menschlichen Orientierung natürlich notwendig, dass wir eine überschaubare Anzahl an einfachen Ursachen für Ereignisse konstruieren. Damit können wir dann auch zukünftige Ereignisse berechnen. Doch es ist und bleibt nichts weiter als Trennung des Universums in seine Einzelteile, derer es unzählige gibt. Es sind und bleiben Modelle, die auf das Universum gelegt werden. Und genau das geschieht durch Trennung. Diese nun benötigt den Trennenden und jede Kausalität, also jede Bewegung, also jeder Wechsel braucht das, was diese Trennung und den Wechsel ermöglicht und die Kontinuität dahinter sicher stellt. Das ist das in sich selbst fluktuierende Leben. Pure Unmittelbarkeit.

Doch es kommt noch etwas viel Wichtigeres: Jeder Wechsel und damit jede Veränderung braucht einen unveränderbaren Hintergrund, vor welchem jener Wechsel stattfinden kann. Und da wir ausgemacht haben, dass Kausalität nichts Anderes ist als Veränderung (Ursache -> Wirkung) hieße das, dass sich jede Kausalität vor dem Hintergrund etwa Akausalen abspielt. Jede Veränderung braucht etwas, was sich all die Zeit über nicht verändert, damit die Veränderung überhaupt als Veränderung wahrgenommen. Wenn es nichts sich immer und überall gleich Bleibendes gäbe, dann würde die Veränderung nie bemerkt werden können, da alles von ihr mitgerissen wird. Eine Veränderung aber wird nun gerade so bemerkt, dass man zwischen mindestens zwei Bezugspunkten unterscheiden kann, indem man dazwischen einen Wechsel von etwa Punkt A auf Punkt B feststellt, welcher sich durch ein Kontinuum wechselt, welches nicht zu zerteilen ist. Ich bin die ewige 0, die reine Gegenwart, die bemerkt dass die Vergangenheit -1 unterschieden ist von der Zukunft +1, die ich erwarte. Und wenn sie eintrifft, dass ich bemerkte, dass nach einer Weile die einstige -1 zur -2 wird und die einstige +1 zur -1. Dies spielt sich vor meinem inneren Auge ab, dieser Wechsel. Doch ich bin erhaben über all diese Wechsel. Andernfalls könnte ich sie gar nicht als Wechsel bemerken. Nur das unveränderliche kann die Veränderung schauen. Nur das unbewegte kann das Bewegte schauen.

Das muss ich aber, zugegeben, selbst noch etwas durchdenken. Und auch suche ich hier noch nach besseren und anschaulicheren Formulierungen.

Noch ein interessanter Link zu David Hume und der Kausalität:

http://www.yoga-vidya.de/Yoga--Buch/StudPhilo/DavidHume.html

@libertarian

libertarian schrieb:Das zeigt hier ganz klar, dass man, setzt man Kausalität als Absoluta und Grundstein der gesamten Realität, nicht irgendwann einfach abbrechen und dann sagen kann, etwas hätte keine Ursache und diesem würde nichts mehr vorangehen. Das heißt schon mal klar gesagt, dass eine Causa Prima zwar kausal sein kann insofern, als dass sie eine Wirkung nach sich ziehen kann, aber nicht insofern, als dass sie selbst eine vorangehende Ursache hätte. Und genau hier bekommen wir schon mal die ersten Probleme. Denn die Kausalität verlangt nach Ursachen.

Für mich bedarf es keiner prima causa, denn die Ursachenkette kann unendlich sein, also ohne Anfang und Ende, ich sehe da keinen logischen Widerspruch. Von daher ist die Argumentation schon von Vornherein nicht valide genug, um mich davon zu überzeugen, dass

Die Kausalität (ist) falsch oder zumindest in sich selbst widersprüchlich (ist), was ein Paradoxum ergibt.

Aber welche Alternative bietet, denn jetzt Nagarjuna an?

libertarian schrieb:Sollte etwas durch Anderes als sich selbst verursacht sein, dann muss dieses aus dem Nichts geboren sein, einfach dagewesen sein. Da dies nach klassischer Logik auszuschließen ist, wird tatsächlich auch hier nichts verursacht.

Nein, eben nicht, wie ich oben schon aufgezeigt habe, ist eine prima causa nicht vonnöten, man kann genauso von einem infiniten Regress ausgehen.

libertarian schrieb:Und genau dieses, was Beides verbindet, und den Wechsel überhaupt erst ermöglicht, diese Kraft, dieses ist die Lebenskraft, von der ich sprach, Vis Vitalis, Aufmerksamkeit. Warum ist diese Kraft, die das Dritte im Bunde ist, eine Notwendigkeit, damit Kausalität überhaupt erst zustande kommen kann?

Auch das ist für mich nicht nachvollziebar und inkonsequent. Wenn du ein drittes Moment postulierst, eine Lebenskraft, die wirken muss, damit Kausalität überhaupt zustande kommen kann, was ist dann wiederum die Ursache für diese Lebenskraft, die ja auch nicht aus dem Nichts kommen, als kausal begingt sein muss, und damit ja wieder eine Wirkung wäre.
Damit beisst sich die Katz aber wieder in den Schwanz, wie ich meine.

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Für mich bedarf es keiner prima causa, denn die Ursachenkette kann unendlich sein, also ohne Anfang und Ende, ich sehe da keinen logischen Widerspruch.

Ein infiniter Regress wird bei näherem Hinsehen akausal. Denn kann denn die Unendlichkeit eine Ursache kennen? :)

Peisithanatos schrieb:Aber welche Alternative bietet, denn jetzt Nagarjuna an?

Leerheit. Shunyata.

Peisithanatos schrieb:Nein, eben nicht, wie ich oben schon aufgezeigt habe, ist eine prima causa nicht vonnöten, man kann genauso von einem infiniten Regress ausgehen.

Das, was hier von Nagarjuna gesagt wurde, gilt allerdings nicht nur für eine angenommene Causa Prima, sondern für alle Ursachen und Wirkungen. Für jedes etwas. Dazu muss man wissen, dass es wenn man von einer kausalen Verursachung spricht, mindestens zwei voneinander getrennte und zu unterscheidende Eigenständigkeiten geben muss. Wobei hier die sogenannte Ursache bei der sogenannten Wirkung dieser eine Bewegung auslöst, eine Änderung, welche sich vom Zustand der Eigenständigkeit, bevor sie derart verursacht wurde, unterscheidet. Bevor sie derart verursacht wurde, verhielt sie sich anders. Wir können also unterscheiden, was passiert, wenn ein Etwas ein anderes Etwas verursacht bzw. auf es wirkt. Beispiel: Wenn ich ein Fahrrad nach rechts lenke, so verursacht dies, dass es nach rechts abbiegt und seine Richtung verändert.

Doch die Crux ist doch nun, ab wann ist etwas eine Eigenständigkeit und ab wann lässt sie sich von einer anderen Eigenständigkeit unterscheiden? Was ist eine wahre Eigenständigkeit und ab wann gibt es tatsächliche Trennung? Denn wenn wirklich gelten sollte, dass die Ursache von der Wirkung verschieden wäre und es damit zwei Eigenständigkeiten gäbe, so müsste dies heißen, dass sie beide erst mal nichts miteinander zutun gehabt hätten, bis dass sie miteinander wechselwirkten und das eine das Andere verursachte. Aber wenn es wirklich zwei Eigenständigkeiten gewesen sein sollten, durch nichts verbunden, kein Drittes, dann haben sie keine Gemeinsamkeit und zwischen ihnen wäre nichts, was sie miteinander interagieren lassen könnte. Das hieße aber auch, dass es dann nie zu einer Kollision beider kommen könnte und somit nie zu einer Verursachung.

Sind sie hingegen miteinander verbunden durch eine Substanz und etwa nur Wandlungen dieser einen Ursubstanz, dann sind sie wieder miteinander in gewisser Hinsicht identisch und die Eigenständigkeiten wären nur scheinbar. Wie die Wellen nur scheinbar vom Meer getrennt scheinen. Dieses Wasser, das ist das Leben selbst. :) Das in sich zirkulierende Leben, welches durch die Wellen die Wahrnehmung und Trennung erschafft. Doch im Grunde genommen bleibt sich das Wasser in der Tiefe stets gleich und selbst unbewegt; still ist es da unten. So erschafft das Unbewegte aus sich die Bewegung. Wenn du einen Fluss schaust, so ist da reines unmittelbares Kontinuum. Erst durch die Werkzeuge des Verstandes trennen wir in Abschnitte eines Flusses.

Auch das ist für mich nicht nachvollziehbar und inkonsequent. Wenn du ein drittes Moment postulierst, eine Lebenskraft, die wirken muss, damit Kausalität überhaupt zustande kommen kann, was ist dann wiederum die Ursache für diese Lebenskraft, die ja auch nicht aus dem Nichts kommen, als kausal begingt sein muss, und damit ja wieder eine Wirkung wäre.

Darauf ist Kausalität tatsächlich nicht anzuwenden. Es ist akausal. Sie ist sich selbst vollkommen genug und bereits vollkommen erfüllt von sich. War, ist und wird sein. Benötigt nichts Zusätzliches, um zu sein.

@libertarian

libertarian schrieb: Denn kann denn die Unendlichkeit eine Ursache kennen? :)

Die Frage mach so keinen Sinn, genauso gut könnte ich fragen, kann denn die Unendlichkeit keine Ursache kennen? Begriffe wie Ursache und Wirkung lassen sich in dem Kontext auf diesen abstrakten Begriff generell nicht anwenden.

libertarian schrieb:Aber wenn es wirklich zwei Eigenständigkeiten gewesen sein sollten, durch nichts verbunden, kein Drittes, dann haben sie keine Gemeinsamkeit und zwischen ihnen wäre nichts, was sie miteinander interagieren lassen könnte...

libertarian schrieb:...Sind sie hingegen miteinander verbunden durch eine Substanz und etwa nur Wandlungen dieser einen Ursubstanz, dann sind sie wieder miteinander in gewisser Hinsicht identisch...

Man kann es natürlich so betrachten, aber wenn du jetzt als drittes verbindendes Element, jene öminöse Lebenskraft hinzuziehst, verschiebst du lediglich die Ursache, die ja dann diese von dir beschriebene "Ursubstanz" sein soll. Im Grunde inthronisierst du damit wieder von hintenrein jene prima causa, als unverursachte Verursacherin der Dinge. Genauso wie innerhalb der christl. Theologie, jene prima causa als Gottesbeweis herangezogen worden ist.
Du vertrittst darüber hinaus einen Monismus, der nicht dazu in der Lage ist, zu beschreiben, warum sich die Ursubstanz in sich selbst "bewegt".

libertarian schrieb:Darauf ist Kausalität tatsächlich nicht anzuwenden. Es ist akausal. Sie ist sich selbst vollkommen genug und bereits vollkommen erfüllt von sich. War, ist und wird sein.

Erinnert mich an den monotheistischen Gott, als den unbewegten Beweger, den "unverursachten Verursacher". Warum sollte ausgerechnet jene Ursubstanz unverursacht sein?

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Die Frage mach so keinen Sinn, genauso gut könnte ich fragen, kann denn die Unendlichkeit keine Ursache kennen? Begriffe wie Ursache und Wirkung lassen sich in dem Kontext auf diesen abstrakten Begriff generell nicht anwenden.

Genau danach verlangt aber die Kausalität. Ich würde deine Frage so beantworten: Ja, tatsächlich, wahre Unendlichkeit hat keine Ursache. Hätte sie eine, dann wäre sie keine Unendlichkeit und es würde sich ein Selbstwiderspruch ergeben. Die Unendlichkeit aber, die wir erstellen, klar sie ergibt und kann sich nur gerade durch das kausale Denken ergeben. Doch diese ist nur Weiser für die wahre Unendlichkeit, die nur Gespür und Ahnung in einem ist. Sie ist letztlich tatsächlich eine Unendlichkeit, die verursacht wurde in der Zeit. Etwa wenn wir darüber reden oder eine Reihe dazu niederschreiben. Doch die wahre Unendlichkeit und Ewigkeit, sie ist nur durch Negation zu beschreiben. Nicht fassbar, weder durch Sinne noch durch Kognition.

Peisithanatos schrieb:Du vertrittst darüber hinaus einen Monismus, der nicht dazu in der Lage ist, zu beschreiben, warum sich die Ursubstanz in sich selbst "bewegt".

Warum soll er dazu nicht in der Lage sein?

Peisithanatos schrieb:Erinnert mich an den monotheistischen Gott, als den unbewegten Beweger, den "unverursachten Verursacher". Warum sollte ausgerechnet jene Ursubstanz unverursacht sein

Weil Ursachen erst durch das Unverursachte betrachtet und erkannt werden können. Nur das Akausale kann das Kausale schauen und erkennen. Jede Veränderung braucht jemanden, für den sie erscheint und der sie erkennen kann. Und nur der kann Veränderung erkennen, der sich selbst nicht mitverändert. Denn so könnte er die Veränderung nicht mehr feststellen. Ich bin der Bezugspunkt, zu welchem sich Veränderungen verhalten. Das Zentrum etwa einer linearen Funktion, zu welchem sich alle die Geraden nur verhalten und die Vergangenheit und Zukunft aus ihr ausgehen und doch sogleich stets in sie eingehen. Der Nullpunkt, der all die Veränderung bemerken kann, da die Veränderung sich nur zu diesem verhalten kann, er selbst aber unberührt davon bleibt.

Ich verstehe das nicht. Wenn man sich nicht selber kontrollieren könnte, dann wäre doch gar keine Armee möglich zum Beispiel! Dann müssten die Soldaten ja chaotisch wild umherspringen und von ihren Hormonen getrieben tun, was diese sagen. Dabei sind die Soldaten sehr wohl in der Lage, rational zu erfassen, was der Kommandeur sagt und das dann auch genau so auszuführen. In dem Fall ist der freie Wille ja nur, dass er sich dem Willen des Kommandanten unterordnet, dass er identisch ist mit dem Willen des Befehlshabers, aber für den Nachweis des rationalen freien Willens ist das ja eigentlich egal, nicht? Wieso gibt es kaum Ausnahmen in den Rängen der Armee, also Soldaten, die sich nicht dazu zwingen können, die Befehle auszuführen?

@libertarian
Die Kausalkette muss ja nicht mal unendlich sein, sie könnte einen Kreis schließen. Dieser Prozess wäre ewig da und bräuchte keinen Anfang und hätte kein Ende.

@libertarian

libertarian schrieb:Ja, tatsächlich, wahre Unendlichkeit hat keine Ursache.

Sprache ist schwierig, oder? Der Begriff der Unendlichkeit auf nichts angewendet, ist leer und auf diesen leeren Begriff kann man wiederum den Kausalitätsbegriff nicht anwenden.
Du könntest formulieren: "Mein unendlicher Schmerz hat eine Ursache, oder er hat keine Ursache."
Aber nicht die Unendlichkeit, hat eine, oder sich hat keine Ursache.... das ist eine Chimäre. ;)
Ich hoffe, du verstehst das?

libertarian schrieb:Warum soll er dazu nicht in der Lage sein?

Durch diesen kryptischen Satz postulierst du ein "lebendiges Etwas", was zirkuliert, sich also bewegt, aber anscheinend nur auf die Wahrnehmung wirkt, so dass die äussere Realität unverändert bleibt:

libertarian schrieb:Wie die Wellen nur scheinbar vom Meer getrennt scheinen. Dieses Wasser, das ist das Leben selbst. :) Das in sich zirkulierende Leben, welches durch die Wellen die Wahrnehmung und Trennung erschafft.

und dass jede äussere Veränderung nur eine Illusion ist, die uns der Verstand vorgaukelt:

libertarian schrieb:Wenn du einen Fluss schaust, so ist da reines unmittelbares Kontinuum. Erst durch die Werkzeuge des Verstandes trennen wir in Abschnitte eines Flusses.

Du sagst also jede Bewegung ist nur eine Täuschung, dabei verschiebst du die "Bewegung" nur in unseren Geist, nennst es zirkulierendes Leben, kannst aber nicht erklären, wie wiederum diese Bewegung entsteht.

libertarian schrieb:Das in sich zirkulierende Leben, welches durch die Wellen die Wahrnehmung und Trennung erschafft. Doch im Grunde genommen bleibt sich das Wasser in der Tiefe stets gleich und selbst unbewegt; still ist es da unten. So erschafft das Unbewegte aus sich die Bewegung.

Die Analogie stimmt so auch nicht. Denn selbst im Ozean, gibt es Strömungen, die dessen gesamten Körper durchziehen und nicht nur die Wellen an der Oberfläche, alles Wassermoleküle sind in stetiger Bewegung.

libertarian schrieb:Wenn du einen Fluss schaust, so ist da reines unmittelbares Kontinuum.

Ja, wie du siehst, können die Sinne uns täuschen. Nur weil wir Luft nicht sehen, heisst das nicht, dass sie nicht da ist.^^

libertarian schrieb:Und nur der kann Veränderung erkennen, der sich selbst nicht mitverändert. Denn so könnte er die Veränderung nicht mehr feststellen. Ich bin der Bezugspunkt, zu welchem sich Veränderungen verhalten.

Möchtest du damit sagen, dass du dich nicht veränderst?
Bei mir kristallisiert sich langsam aber sicher der Eindruck, dass du auf einen wie auch immer gearteten Solipsismus hinauswillst, kann das sein?

Egal wie du es wendest oder drehst, du wirst mir nicht rational erklären können, dass es akausale Prozesse gibt, die nicht zufällig, also ein Drittes sind, auch wenn du ein unverursachtes, mysteriöses "Etwas" postulierst, welches du mit nebulösen Begriffen wie Ursubstanz, oder "Das in sich zirkulierende Leben" umschreibst, welches quasi zuständig ist für die Schaffung "der Trennung und für die Wahrnehmung".

Das Gehirn hat keinen freien Willen, denn das Gehirn ist nur eine Maschine.
DU hast einen freien Willen, aber solange wir uns alle für unser Gehirn halten, können wir das nicht verstehen : D

@ähhh

ähhh schrieb:Die Kausalkette muss ja nicht mal unendlich sein, sie könnte einen Kreis schließen. Dieser Prozess wäre ewig da und bräuchte keinen Anfang und hätte kein Ende.

Ein infiniter Regress und/oder Progress kennt ebenfalls keinen Anfang und/oder kein Ende.

Es ergeben sich bei deinem Einwand Probleme. Denn ein wahrer Zyklus selbst kennt gerade auch keine Kausalität, keine Ursache und Wirkung. Was wir hier oft als Zyklus sehen ergibt sich nur durch lineares Denken. So meinen wir damit, dass sich etwas in einer bestimmten Reihenfolge stets wiederhole. Aber das trifft auf einen wahren Zyklus jenseits linearen Denkens nur noch bedingt zu. Denn der Zyklus, von dem wir oft sprechen, und dem wir unterstellen, dass er keinen Anfang hätte, hat tatsächlich gerade eben schon einen Anfang. Wir machen hier nämlich nichts Anderes, als dass wir ein bestimmtes Muster durch Beobachtung erkennen und von diesem sodann sagen, es würde sich stets wiederkehren und hätte nie einen Anfang gehabt. Das ist letztlich auch nichts Anderes, als ein infiniter Regress und Progress. So etwa derart, dass sich eine bestimmtes Muster immer wieder kehre: (A;B;A), (A;B;A), A;B;A)...n.

Auf den wahren Zyklus aber ist dies nicht anzuwenden. Ich möchte hierzu die Metapher mit einem Film als nette Veranschaulichung verwenden. Nehmen wir an, ein Film würde immer sich wieder wiederholen, er würde immer wieder neu starten. Was heißt das dann? Von wo, von welcher Szene startet er immer wieder von Neuem? Kann es solch eine bestimmte Stelle überhaupt geben? Kann der Film denn, so wie die meisten sagen würde, immer wieder vom Anfang an neu beginnen? Na, das hieße doch aber gerade, dass der Film sehr wohl einen Anfang kennen würde, von dem er gestartet sei und nun immer wieder neu starte. Doch einen wahren Anfang wollten wir doch für einen wahren Zyklus ausschließen, nicht? Genau das heißt aber, dass der Film sich zu allen Szenen gleichzeitig im Jetzt befindet und es gar keine, na man halte sich fest, Kausalität gibt, genau wie es auch Nagarjuna darlegen möchte, wenn er die Begriffe Vergangenheit und Zukunft abweist. Es gibt keinen Anfang und kein Ende und auch keine bestimmte Reihenfolge, in welcher etwas immer wieder kehre. Es ist alles gleichzeitig jetzt. Totale Gegenwart aller Szenen zusammen. Ja sicher, schwer zu denken ist das.

Nichts Wahres hat eine Ursache und eine Wirkung. Denn Ursache und Wirkung sind Begriffe von Anfang und Ende. Von Zeit. Das Wahre aber kennt ist jenseits der Zeit und kennt kein Verfallsdatum. Wenn man Ursachen setzt, dann setzt man zeitliche Reihenfolgen. Ein wahrer Zyklus kennt keine Reihenfolgen. Obwohl wir uns natürlich hier dann fragen könnten, ob wir es hier überhaupt noch Zyklus nennen sollten. Sehr gute Frage.

@libertarian

libertarian schrieb:Es ergeben sich bei deinem Einwand Probleme. Denn ein wahrer Zyklus selbst kennt gerade auch keine Kausalität, keine Ursache und Wirkung

Wirkung wäre auch Ursache, dem nach wäre Wirkung niemals vor der Ursache, höchstens gleichzeitig.

Nehmen wir an, der Film zeigt immer nur die Zahl 1. Dieser Film hätte keinen definierten Anfang, aber eine Kauslität, denn nach jeder 1 kommt eine 1.

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Du sagst also jede Bewegung ist nur eine Täuschung, dabei verschiebst du die "Bewegung" nur in unseren Geist, nennst es zirkulierendes Leben, kannst aber nicht erklären, wie wiederum diese Bewegung entsteht.

Durch das Ausüben von Aufmerksamkeit. Es ist nicht wirklich zu erklären. Denn jede Erklärung trifft es nicht. Sie kann stets nur Weiser dazu sein. Annäherung. Es ist nur zu spüren, nur auszuüben, nur zu erleben. Aber du magst an dieser Stelle Recht haben, eine passende Erklärung dazu, wie die Bewegung aus dem Unbewegten entsteht, suche ich noch. Wenn du nicht deine Aufmerksamkeit auf die Kausalität richtest, welche Bedeutung hat sie dann für dich? Wodurch kommt die Kausalität zustande? Wer ist ihr Denker?

Peisithanatos schrieb:Möchtest du damit sagen, dass du dich nicht veränderst?
Bei mir kristallisiert sich langsam aber sicher der Eindruck, dass du auf einen wie auch immer gearteten Solipsismus hinauswillst, kann das sein?

Ob ich auf einen Solipsismus hinaus möchte? Nein, jedenfalls nicht auf den Klassischen. Ich unterstelle dir ebenso Qualia. Und auch dein wahres Selbst ist dieses Unbewegte. Nur dadurch kannst du wahrnehmen. Verändern mag sich mein individueller und kommunikativer Ausdruck. Ich mag mal fröhlich sein, mal traurig. Meine Meinungen ändern. Einstellungen und Verhalten ändern. Mich an dieses oder jenes erinnern. Doch dahinter befindet sich der ruhende Wahrnehmende all dieser Veränderungen. Würdest du mir denn nicht zustimmten, dass nur das Unbewegte das Bewegte schauen kann und Kausalität nichts Anderes als Bewegung ist?

ähhh schrieb:Wirkung wäre auch Ursache, dem nach wäre Wirkung niemals vor der Ursache, höchstens gleichzeitig.

Nehmen wir an, der Film zeigt immer nur die Zahl 1. Dieser Film hätte keinen definierten Anfang, aber eine Kauslität, denn nach jeder 1 kommt eine 1.

Aber da sind wir doch genau bei dem, was Nagarjuna schreibt? Tatsächliche Kausalität und Zeitlichkeit gibt es nicht und damit auch kein Davor, keine Verursachung. Sie ist nur scheinbar, eine Illusion. Mir scheint dies gerade kaum Sinn zu ergeben, muss ich dir gestehen. Das wäre doch totaler Stillstand, ohne jede Veränderung.

@libertarian
Nö wieso Stillstand, wenn der Film läuft gehen die Bilder immer weiter, also kein Stillstand. Sie zeigen vom Inhalt her zwar das selbe, die einzelnen Bilder gehen jedoch kontinuirlich weiter. Außerdem Stillstand, auch nur ein Begriff, der aus Zeit resultiert, genauso wie Veränderung. Ohne die Zeit existiert alles gleichzeitig, also keine Veränderung. Oder gibt es auch ohne Zeit Veränderungen, dann ruhen sie von der Kausalität siehe unten.

libertarian schrieb:Tatsächliche Kausalität und Zeitlichkeit gibt es nicht und damit auch kein Davor...

Außerdem muss Kausalität nichts mit Zeit zu tun haben. Nehmen wir mal an, dass es keine Zeit gibt. Es gibt nur Zustände. Z.b. ein Objekt x ruht im Mittelpunkt eines Koordinatensystems. Wenn er seine Position ändert muss eine Kraft wirken. Ohne Kraft keine Änderung der Bewegung. Die Zeit würde nur aussagen wie lange es, in einer Einheit z.B Sekunden, braucht die Position zu ändern. Die Kausalität ist auch ohne die Zeit gegeben.

@libertarian

libertarian schrieb:Durch das Ausüben von Aufmerksamkeit.

Im Grunde genommen behauptest du also, du erschaffst die Realität durch das "Ausüben von Aufmerksamkeit"? Also ich kann dir versichern, dass der Text, den ich hier schreibe, nicht alleine dadurch besteht, dass ich einfach nur aufmerksam bin, sondern indem mein Gehirn, über Nervenbahnen Impulse sendet, die meine Finger über die Tastatur gleiten lassen.

libertarian schrieb:Wodurch kommt die Kausalität zustande? Wer ist ihr Denker?

Wodurch kam der 2. Weltkrieg zustande, wodurch kommt ein schwarzes Loch zustande, wodurch kommt ein Vulkanausbruch zustande, wer ist ihr Denker? Merkst du, dass diese Art von Solipsismus einfach absurd ist? Willst du behaupten, dass die äusseren Umstände und Ereignisse nicht unabhängig von uns existieren, sondern eine Projektion unseres Geistes sind?

Ich unterstelle dir ebenso Qualia. Ich unterstelle dir ebenso Qualia. Und auch dein wahres Selbst ist dieses Unbewegte.

Aber, wenn ich meine "Aufmerksamkeit" nicht auf andere Menschen(oder auf dich) richte, existieren diese laut deiner Argumentation gar nicht? oder bilden Menschen eine Ausnahme, während ein Stein nur da ist, wenn ich meine "Aufmerksamkeit" auf ihn richte?

libertarian schrieb:Würdest du mir denn nicht zustimmten, dass nur das Unbewegte das Bewegte schauen kann

Nein, wie kannst du dich zu so einen simplen Reduktionismus herablassen, so einfach ist die Realität, bzw. sind unsere Bewusstseinsvorgänge nicht.
Wir können nicht erklären, was Bewusstsein in letzter Instanz ist, wie die Bewusstseinsinhalte bzw. Qualia zustande kommen, aber wir sollten vernünftigerweise davon ausgehen, dass Gehirnprozesse die Matrix unseres Bewusstseins bilden.

libertarian schrieb:und Kausalität nichts Anderes als Bewegung ist?

Es mag sein, dass die Realität, wie wir sie kennen, ein Kontinuum ist und nur wir es sind, die die Realität in Ursachen und Wirkungen zerlegen. Das ist legitim, anders könnten wir uns gar nicht zurechtfinden. Unser Gehirn, unsere Wahrnehmung ist auch hochselektiv und zerlegt in Ursache und Wirkung. Das etwas niemals monokausal ist, sondern eingebettet ist in einen kausalen Nexus, von nahezu unendlichen vielen Ursachen und Wirkungen, sollte uns aber immer bewusst sein.

Ich sehe das Fatale an der Frage, ob ein Mensch einen freien Willen hat, schon in der Frage selbst: Indem man fragt, macht man sich frei für fremde Gedanken und Meinungen, die dann den Verstand beeinflussen - ob man will oder nicht. Ab diesem Moment ist es schwer, seinen eigenen Willen zu finden, wenn vorher nichts als eine Frage da war.

Deshalb für die Zukunft: Erst selbst denken, dann fragen. So erinnert man sich daran, welcher Gedanke der eigene war und was anschließend daraus geworden ist.

@coldstone.0k
Eine Rechenmaschine kennt natürlich keine Zufälle.
Doch was hast du denn mit der Maschine zutun?
Hälst du dich vielleicht ausversehen dafür?