Freier Wille?

Xadon

Ich habe beschrieben, was Freier Wille für mich ist.
Du denkst da sehr deterministisch, das ist eine Möglichkeit. Die Frage ist ja aber gerade ob jede Entscheidung letztendlich (theoretisch absolut, nicht nur die Wahrscheinlichkeit davon) vorhersagbar ist, nicht ob man sie rückwirkend erklären kann. Ich sehe da wie gesagt einen großen Unterschied. Ersteres würde bedeuten, dass es tatsächlich keinen Freien Willen gibt, denn jede Entscheidung steht praktisch schon fest, basierend auf Erfahrung und Erziehung. Die zweite Alternative beschreibt einen Zustand, wie er z.B. in der Quantenphysik vorhanden ist. Man kann zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit angeben, aber den exakten Ausgang kennt man nicht (z.B. beim radioaktiven Verfall). Damit wäre ein Ereignis zwar kausal, nämlich auf Vorheriges zurückzuführen, jedoch nicht determiniert. Wenn ein bestimmter Zustand beim gleichen Input 2 verschiedene Ergebnisse erzeugen kann, dann ist er indeterministisch (Beispiel Nicht Deterministischer Automat in der Informatik).
Wenn man also an einem gewissen Punkt steht, wo die bewusste Entscheidung den Unterschied macht, das Zünglein an der Wage ist, völlig unabhängig von Erfahrung und Erziehung, dann kann man in meinen Augen vom freien Willen reden. Ob es so einen Zustand gibt ist umstritten, weder das eine noch das andere kann man wirklich belegen. Nur hat die Freiheit intuitiv die Nase vorne, eben weil man sich das Gegenteil nur schwer vorstellen kann. Ich gehe natürlich davon aus, dass ich frei bin.

@ Xadon

Xadon schrieb:Ich würde sagen man kann insgesammt von schicksal sprechen , wenn man keinen freien willen hat , denn somit wäre jede Handlung jedes Menschen vorher bestimmt.

Du hast eine falsche Vorstellung des Schicksals und verwechselst es mit Determinismus.

Als Schicksal bezeichnet man die Folgen seiner eigenen, frei willentlich getroffenen Handlungen die uns nun rückwirkend beeinflussen, aber diese Beeinflussung ist erst durch unsere eigenen Entscheidungen in Form von angesammeltem Karma entstanden. Unser Schicksal ist nichts Starres sondern kann und wird von uns mit jeder Tat und jedem Gedanken, jeder Entscheidung, beeinflußt, was wiederum auf unsere Zukunft einwirkt.
Man kann es auch ganz vereinfacht aber nichtsdestotrotz präzise ausdrücken:
"Man erntet was man gesät hat."

Hm also würde Determinismus das Schicksal ausschliessen , weil man keine andere Wahl hatte zu handeln und es somit kein karma geben kann? Na ja ok dann meinte ich wohl genau das Gegenteil ;)


"Man kann zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit angeben, aber den exakten Ausgang kennt man nicht (z.B. beim radioaktiven Verfall). "

Ich weiss nicht wie der radioaktive verfall abläuft , aber ich glaube wenn er immer wieder zu ganz exakt gleichen bedingungen passieren würde , würde es genau eine möglichkeit geben , wie dieser von stadten geht. Ich denke die Wissenschaft ist einfach noch nicht soweit alle für den Verfall verantwortlichen faktoren mit ein zu beziehen , genauso wie bei dem automaten aus der informatik.

@ Xadon

Genau, Determinismus ist ja die absolute, festgelegte Vorherbestimmung ohne Abweichungsmöglichkeiten oder Alternativen und macht so eine Entwicklung des Menschen durch eigenes Erarbeiten unmöglich. Im Leben geht's aber vorrangig um das Lernen und durch unsere Erfahrungen prägen wir unser Schicksal welches uns wiederum beeinflußt, so wie in einem Kreislauf.

Xadon

Xadon schrieb:Ich weiss nicht wie der radioaktive verfall abläuft , aber ich glaube wenn er immer wieder zu ganz exakt gleichen bedingungen passieren würde , würde es genau eine möglichkeit geben , wie dieser von stadten geht. Ich denke die Wissenschaft ist einfach noch nicht soweit alle für den Verfall verantwortlichen faktoren mit ein zu beziehen , genauso wie bei dem automaten aus der informatik.

Eben nicht. Die Quantenphysik sagt, dass man es nicht wissen KANN, weil es noch nicht fest steht bis zu dem Zeitpunkt. Nach heutigem Stand ist das echter Zufall. Das hat nix damit zu tun wie weit wir sind. Man kann z.B. die Halbwertszeit angeben, den Zeitpunkt also bei dem die Hälfte der Teilchen zerfallen ist. Man kann jedoch nicht für ein Teilchen voraussagen, wann es zerfallen wird, höchstens die Wahrscheinlichkeit.
Das muss natürlich nix mit dem Freien Willen zu tun haben, denn wir wissen ja nicht, wie genau unser Bewusstsein beschaffen ist, sollte nur zeigen, dass es gewisse Dinge gibt, die eben einfach nicht vorhersagbar sind und aus Sicht vieler Physiker auf echtem Zufall beruhen.

Was die Automaten in der Informatik angeht, da solltest du dich mal schlau machen, das hat wenig mit unbekannten Faktoren zu tun, das ist Definitionssache und auch eher ein Vergleich :)

@Tyranos:

Ob klassische oder moderne Physik, spielt keine Rolle, die Situation ist mehr oder weniger die gleiche.
Wenn es wirklich nulldimensionale Teilchen gäbe, wie einst vermutet, dann hätten sie ihre Bahn, der sie folgen und alles würde von deren Verhalten abhängen.
Bei der Quantenmechanik ist es so, dass man nicht unendlich genau die Grenzen der Teilchen bestimmen könnte, ab einem bestimmten Punkt verschwimmen sie. Konsequenz daraus, alles steht somit irgendwie mit einander in engster Verbindung und beeinflusst sich gegenseitig, so dass nur eine bestimmte Möglichkeit des Seins geben kann.
Hm...wie ist das mit der Multiversentheorie? Ich selbst verstehe diese ja nicht, würde ja eig. gegen den EES verstoßen. Aber wer weiß.

Und stell dir mal folgendes vor, wenn du tatsächlich die Möglichkeit hättest, Entscheidungen selbst zu bestimmen und diese dann zu treffen, d.h. ohne dich wären bestimmte Dinge einfach nicht möglich. So, du bereitest eine Entscheidung auf und plötzlich machst du doch was anderes als anfangs geplant, hm, was machen dann die ganzen Ereignisse die sich auf diese eine Entscheidung ausgerichtet haben? Die gehen somit ins Leere und damit ist ein Paradoxon versursacht und unser Sein geht den Bach runter...
Du gehst also davon aus, dass die Zukunft der Teilchen vorherbestimmt ist? Gerade DAS ist ja, was ich nicht als sicher annehme. Xedion65 hat ja auch noch was darüber geschrieben. Und selbst wenn ich eine Entscheidung vorbereite...so ist es doch nur ein Plan in meinem Kopf, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch wirklich so machen werde. Es steht doch für mich auch noch nicht fest, was ich machen werde.

Gerade speziell das kannst du dir nicht aussuchen. Das Glück kommt und geht und die Psyche rennt dem nur hinterher. Außerdem versucht man sich immer so zu entscheiden, dass man glücklich wird. Die Instinkte lenken einen schon dahin, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.
Eben nicht. Man wählt eben NICHT immer den Weg, der einen am glücklichsten macht. Suizid ist nicht der Weg, der einen am glücklichsten macht. In die Depression reitet man sich meist selbst hinein. Gesellschaftlicher Anpassungszwang, Neid, Gier können uns unglücklich machen. Wir wählen diesen Weg. Wir können auch anders! Neid und Depression machen uns nicht glücklich.
Schau mal...man kann "richtig" leben und man kann "falsch" leben. Sich fett fressen z.B. macht uns nicht glücklich...es gibt nur einen kurzen Hormonschub, momentane Befriedigung, aber es macht uns nicht glücklich. Alkohol genau so.
...Man kann hier noch etliche weitere Beispiele anführen.

Mich würde auch interessieren...warum neigt man dazu, nichts mehr tun zu wollen, wenn man sagt, es gibt keinen freien Willen?
Warum gibt es für so viele Menschen einen Sinn im Leben?

Das was das Bewusstsein "sieht" und das was es will, muss nicht immer übereinstimmen.
Also es ist so, dass die eigentlichen Prozesse die hinter einer Entscheidung stehen nicht von uns selbst kommen, eigentlich führen wir sie nur sozusagen aus.
Dass es Teile gibt, die unbeeinflussbar sind, ist schon klar. Doch mit zunehmendem Bewusstsein verändert sich etwas...ich weiß nicht genau, was es ist, aber es ist definitiv etwas anders, als unbeeinflussbar. Es gibt Leute, die haben Probleme mit ihrer Körperkontrolle, also können nicht gut beeinflussen, was ihr Körper tut und was nicht. Es gibt andere Leute, die können ihren Körper sehr gut beherrschen. Wo ist der Unterschied zwischen beiden?
Warum gibt es Zwänge, also Dinge, die man nicht tun will, aber dennoch immer wieder tut?
Dass das Unbeeinflussbare stärker ist, als das Beeinflussbare, will ich nicht bestreiten. Wir sind ja nicht Gott oder Ähnliches.

Ein Denkfehler besteht hier darin, dass du trotz einem festgelegtem Ziel davon ausgehst, dass die Entscheidungen die wir machen von uns selbst kommen. Also ob ein Ereignis überhaupt stattfinden darf oder nicht. Was nicht der Fall ist, weil wir nicht unser Bewusstsein kontrollieren können. Letztendlich kann man sagen, dass wir nur reagieren. Manchmal gefällt uns das Ergebnis unserer Reaktion, manchmal nicht.
Das Fettgedruckte:
Also trennst du Seele von Körper?
Du sprichst hier von Ereignissen, die stattfinden, ohne dass wir sie beeinflussen könnten...und dann sagst du, dass diese einem manchmal gefallen, manchmal nicht. Ersteres wäre dann passiv, also es wären nicht wir, die es tun, letzteres aktiv, d.h. es sind "wir", die fühlen. Dann wären wir ja außenstehende Beobachter, die nur die Welt und die Dinge darin bewerten?! Aber wir sind doch Teil der Welt! --> Kommt dir das nicht bekannt vor? ;)

Ich habe da so noch ein paar Gedanken rumschwirren. Aber das ist alles so vage, sehr unklar und sicherlich nicht sehr überzeugend.
Mir fällt gerade ein, es wäre sicherlich hilfreich, zu erklären, wie ein Konzept der Realität, wie es sich bei Neugeborenen entwickelt, zu erklären oder dies zu versuchen. Aber ich versuche das heute nicht mehr, zu spät, Schule. :)
lg

"Nach heutigem Stand ist das echter Zufall"
Ja nach dem heutigen stand , aber das heisst nicht , dass es unmöglich ist den Verfallszeitpunkt zu bestimmen.

Über den nicht deterministischen Automaten der Informatik werde ich mich mal informieren.

"Suizid ist nicht der Weg, der einen am glücklichsten macht."

Doch weil das Leben für den jenigen keinen sinn mehr gibt und die Person es somit als einzigen weg ansieht nicht unglücklich zu sein.

" Sich fett fressen z.B. macht uns nicht glücklich...es gibt nur einen kurzen Hormonschub, momentane Befriedigung, aber es macht uns nicht glücklich"

Dieser hormonschub macht uns glücklich , man ist nur meistens übermütig und denkt man könnte das jederzeit wieder abnehmen oder man macht sich über die Folgen keine gedanken weil es so lecker ist^^

"Gesellschaftlicher Anpassungszwang, Neid, Gier können uns unglücklich machen."

Doch weil du dann kein Aussenseiter mehr bist und die leute dich mehr akzeptieren oder dich mehr mögen , gier macht - jedenfalls eine zeitlang - glücklich , weil man immer mehr besitzt. Neid ist ein Gefühl natürlich macht es nicht glücklich , denn glück ist auch ein gefühl und wenn du neidisch bist , bist du unglücklich , also genau das gegenteil. Aber durch diesen neid endsteht ein neuer antrieb etwas zu machen damit du nicht mehr neidisch sein musst und dadurch wieder glücklich wirst.


"Mich würde auch interessieren...warum neigt man dazu, nichts mehr tun zu wollen, wenn man sagt, es gibt keinen freien Willen? "

Wer tut das denn?

"Wo ist der Unterschied zwischen beiden?"
In den Genen!


"Warum gibt es Zwänge, also Dinge, die man nicht tun will, aber dennoch immer wieder tut?"
Weil man einmal zum beispiel vergessen hat den herd aus zu machen und alles was man hatte abgebrannt ist , dass ist ein schutzmechanismus damit das nicht wieder passiert.

"Und selbst wenn ich eine Entscheidung vorbereite...so ist es doch nur ein Plan in meinem Kopf, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch wirklich so machen werde. Es steht doch für mich auch noch nicht fest, was ich machen werde."

Schreib mal bitte ein Beispiel.

@mastermind

Also hier noch eine Erklärung wie das mit den Entscheidungen so ist.

Es ist so, du entscheidest selbst, was du willst und wie du es willst. Das machst du wenn es die Situation eben erfordert. Dazu nimmst du erstmal wahr, wie die Lage so ist, dann bewertest du sie und dann kommt deine Reaktion. Das machst du alles natürlich vollkommen selbst, dich lenkt niemand im Verborgenen, während du beobachtest, was mit dir passiert. So weit so gut. Nur ist es so, dass der ganze Prozess, also der Wahrnehmung, Bewertung und Ausführung im Hintergrund abläuft und du keinerlei Einfluss darauf hast. Du weist nicht mal was im Gehirn da genau passiert und wie es dazu überhaupt kommt. Es geht zwar alles durch dich bzw. dein Bewusstsein, aber eben nicht durch deine Kontrolle.
Das Gehirn muss, um so zu funktionieren wie es eben funktioniert, einem logischen Ablaufplan folgen, wie eben eine Software. Denn erst dadurch sind die ganzen immer vorhandenen Funktionen, also Wahrnehmung u.s.w., möglich. Und die ganzen Entscheidungen müssen irgendeinen Hintergrund haben und der wäre eben Erfahrungen und die spezifische Konfiguration der Psyche. Hätten wir wirklich einen freien Willen unter diesen Umständen, so würden wir Dinge machen, die absolut keinen Zusammenhang hätten.

Hm...wie ist das mit der Multiversentheorie?

Halte ich für nicht möglich.

...so ist es doch nur ein Plan in meinem Kopf, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch wirklich so machen werde.

Wenn dein Bewusstsein die absolute Basis aller deiner Handlungen und Fähigkeiten wäre, so müsstest du deine Umgebung alleine schon dadurch beeinflussen, wenn du an etwas denkst. Ein weiteres Problem, welcher hier in der Sache auch auftritt, ist, wenn du tatsächlich in der Lage bist, Einfluss auf die Umgebung zu nehmen, wie schaffen es andere Dinge, die durch dich nicht beeinflusst werden, in die ganze Situation so zu fügen, dass keine Existenzkonflikte entstehen? Einzige Alternative, deine ganze Realität erschaffst du selbst. Aber dieser Umstand würde zu noch größeren Problemen führen.

Man wählt eben NICHT immer den Weg, der einen am glücklichsten macht.

Nein, man wählt immer den Weg, welcher am schnellsten aus dem Leid führt, auch wenn dieser nachher als schlecht bewertet wird. Und der Grund, dass man einen solchen Weg wählt, liegt in der psychischen Konfiguration. Die Gefühle und Empfindungen zwingen einen dazu, Dinge zu unternehmen, die sofort aus der schlechten Verfassung rausführen sollen. Und das sind Situationen, auf die ich oben hingewiesen habe, man hat keinen Einfluss darauf.

Wir können auch anders!

Nein, können wir (leider) nicht...

Mich würde auch interessieren...warum neigt man dazu, nichts mehr tun zu wollen, wenn man sagt, es gibt keinen freien Willen?

Also ich habe diese Einstellung nicht. Und solche Dinge hängen nicht davon ab, ob man an einem freien Willen glaubt oder nicht, sondern von Erfahrungen, die die Psyche zu entsprechenden Handlungen umgestellt haben.

Also trennst du Seele von Körper?

Öhm, weis nicht, für micht gibt es keine Seele, also keine Ahnung wie das zu verstehen ist.:)

Dann wären wir ja außenstehende Beobachter, die nur die Welt und die Dinge darin bewerten?!

Nein, wir sind keine Beobachter, denn das würde heißen, dass wir zwar keinen Einfluss auf die Welt hätten, jedoch unser Bewusstsein davon unabhängig wäre, was nicht stimmt. Also es ist schon richtig, wenn man sagt, ich entscheide was Sache ist und was nicht, ich kann durchaus Dinge beeinflussen u.s.w.. Nur die Sache wird heikel, wenn man sozusagen hinter die Kulissen blickt, denn dann ist nichts mehr so wie man es vom Gefühl gerne hätte.
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@Sonea

Also man versucht immer den Weg zu gehen, von dem man selber glaubt, daß er einen gücklich macht und dann passieren unvorhergesehene Dinge, die wir Schicksal nennen!

Mhh... genau.;)
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@methis

Du hast eine falsche Vorstellung des Schicksals und verwechselst es mit Determinismus.

Diese Vorstellung ist richtig. Oder in welchem Zusammenhang siehst du diese Ausage: "Man erntet was man gesät hat.", mit Dingen, wie Blitzschläge, Autounfälle und sonstiges?

Genau, Determinismus ist ja die absolute, festgelegte Vorherbestimmung ohne Abweichungsmöglichkeiten oder Alternativen und macht so eine Entwicklung des Menschen durch eigenes Erarbeiten unmöglich.

Falsch, der Determinismus kann selbst diese Entwicklung enthalten.

Ich sehe es genauso wie Tyranos , ausser bei determinismus und schicksal , ich denke die Begriffe sind doch unterschiedlich. Hier ein auszug aus Wikipedia zum Schicksal:

"...bis zur völligen Willensfreiheit des Individuums (Voluntarismus)..."

Und dieses wäre ja genau das Gegenteil von determisnismus.

Hallo Leute :)

Ich wollte einen neuen Thread zu diesem Thema erstellen, aber leider wurde dieser geschlossen -.-
Und es wurde auf diesen hier verwiesen. So bin ich gezwungen diesen Thread wieder zu beleben mit meinem Beitrag. :) Diejenigen, die sich in dem anderen Thread zum Thema geäußert haben bitte ich sich hier nochmal zu äußern, dann kann ich und auch andere drauf eingehen.

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Seit kurzem überlege ich, ob es wirklich einen freien Willen gibt, ob wir frei sind!
Ich glaube momentan über nur 2 potenzielle Ergebnisse zu verfügen. Und erhoffe mir durch eine Diskussion mit mir unbekannten Menschen auf eine wirkliche Lösung zu kommen.
a) alles ist determiniert (dazu gleich mehr)
b) ich selbst habe einen "Fehler"

Die Überlegung ist: Wir entscheiden uns jeden Tag tausende Male - unbewusst.
Viel wichtiger ist mir aber das bewusste entscheiden. Wir können für alles Für- und Dagegen argumentieren. (Anhand eines Beispiels ist es am einfachsten zu erklären)

Wird uns eine Person des anderen Geschlechts vorgestellt, die sympatisch erscheint, so läuft in uns mehreres ab: unser Trieb sagt ja du musst ihrendwie die Person ins Bett kriegen. Dazu machen sich selbstzweifel breit, wie z.B. "sie/er ist zu hübsch für mich, ich zu hässlich, da habe ich gar keine chance"(Man kann auch einen anderen beliebigen Selbstzweifel einsetzen). Wir können hier schon aufgeben bevor wir überhaupt etwas getan haben oder wir kämpfen dagegen an. z.B. mit "ich kann doch gar nicht beurteilen, ob ich hübsch bin, dass können nur andere" (In dem Fall hätte man einen Selbstzweifel mit einem Zweifel an der eigenen Urteilsfähigkeit "ausgehebelt"/aufgehoben).
Und noch eine Möglichkeit, die hier am ehstens als selbstbelügen zu bezeichnen wäre: ein Gedanke von "Ah.. ich will sie doch gar nicht, die wirkt mir viel zu Eingebildet/Schüchtern/Dumm usw." Wenn wir also glauben etwas nicht bekommen zu können, können wir uns vormachen es nicht zu wollen.

Die Standpunkte sind: Trieb, Selbstzweifel, Gegen-Selbstzweifel, Selbstbelügen
Durch sie entsteht eine Ambivalenz!

Ambivalenz tritt in unserem Leben dauernd auf. Und ich neige dazu zu sagen, dass deswegen unser gesamtes Leben determiniert ("Vorbestimmt") ist.

Dies erkläre ich etwas genauer an einem anderen Beispiel, in dass es vielleicht etwas schwer sein wird sich hinein zu versetzen, aber bitte versucht es einfach mal. Es geht um einen Mann, der entscheiden soll wie er leben soll.
Ein Mann steht auf Männer (Sexualltrieb). Er lebt in einer christlichen Gesellschaft, somit ist seine Neigung problematisch auszuleben (Gesellschaft/Kultur).
=> Bis hierhin hat er nur 2 Punkte von denne aus er seine entscheidung fällen könnte. Seine angeborene Natur oder seine anerzogene Persönlichkeit.

Nun stößt er auf eine andere Religion, eine Religion, die als höchstes Gebot Glück auf dem Plan stehen hat. Er unterwirft sich dem Glück als höhstes!
Jetzt wird es schwieriger für ihn. Bisher kannte er nur die Gegensätzlichkeit von seinem ANGEBORENEN Trieb und dem KONDITIONIEREN/ANERZOGENEN Werten.
Entscheidet er sich nun für Glück als höhstes Wert, was dann? Er wird glücklich sein, wenn er einen Mann lieben kann, aber von der Gesellschaft geächtet. Passt er sich an die Gesellschaft an so wird er in ihr glücklich, er wird sich Ihren Ideal unterwerfen und mit einer Frau sein leben verbringen, für dieses Glück, jedoch verleugnet er seine (angeborene) Sexuallität.
=>Er kann wieder nicht entscheiden. In beiden Fällen wäre, dass eine und das andere richtig, weil in beiden Fällen er mit etwas glücklich sein würde. Also Glück als höhstes Maß für entscheidungen?

Nun sucht dieser Mann weiter. Er versucht es von einem neuen Punkt zu sehen. Psychiologie und Biologie ist seine Wahl. (WISSEN!) Hier wird er folgendes finden:
a) Bücher & Artikel darüber das Homosexuallität normal sei, von der Natur ein Fehler, der einfach passiert und man dafür nichts kann. (Ist sicher um einiges komplexer, aber ich kann es nur so lapidar ausdrücken) Also wird er mit diesem Wissen dazu tendieren in der Gesellschaft für mehr Verständnis für Homosexuelle zu protestieren.
b) Bücher & Artikel darüber das man Homosexuallität heilen kann.
=> Wieder Zwei Optionen. Optionen, die sich widersprechen.


Ich hoffe nun klar gemacht zu haben um was es mir geht:
Wir leben/handeln etweder nach Angeborenen, nach Anerzogenem (Gesellschaftlichen, Kulturellen, Religiösen) oder nach dem Wissen das wir haben, oder aufgrund einer mixtur aus diesen.

Der Herr im Beispiel hätte zu jedem Zeitpunkt einfach sagen können okey, ich nehme dies als wahr an und "unterwerfe" mich dem, aber er ging weiter und weiter. Trotzdem kommt er auf keine Lösung.
Man kommt nur auf eine Lösung, wenn man sich einer dieser Sachen unterwirft.
Wir unterwerfen uns unserer Natur, einer Kultur, einer Religion oder Wissen.
Wenn wir dies nicht tun, dann schweben wir im Leben vor uns hin und können uns nicht entscheiden.

Wir können einen Artikel lesen darüber, dass Toastbrot Krebs verursachen kann und anschließend nie wieder Toast essen. Oder wir sagen einfach "Ah... Wissenschaftler sagen quatsch". Oder wir suchen nach einer Kultur, die Toastbrot essen zum täglichen Abendessen gemacht hat und Pflicht für alle ist.

Nach was entscheiden wir?
Sollten wir uns unserer Natur, Kultur, Religion oder dem Wissen unterwerfen um danach zu handeln? Wohl wissend, dass es immer, das gibt was dazu gegensätzlich ist. Dass es genau das andere sein könnte dem wir uns unterwerfen. Genau die andere Wissenschaftlichemeinung zu Thema Homosexuallität. Wo haben wir Freiheit?

Solange wie man nicht wusste, dass man sich bei seinen Willensentscheidungen immer etwas unterwirft. Glaubt man Frei zu sein. Wonach wir leben wurde in uns "rein getan", es hätte auch was anderes sein können, eine andere Kultur, eine andere Religion, anderes Wissen.
Wir handeln nachdem was in uns ist, und was in uns ist haben wir nicht bestimmt. Wir sind unfrei. Alles ist determiniert?

Ohne freien Willen soll (oder kann?) es kein Karma geben (können) und Advaita lehnt deswegen (logischerweise) beides ab. Im Gespräch zwischen Ramesh Balsekar und David Hawkins ist dieses Thema ihre hauptsächliche Meinungsverschiedenheit gewesen. Ich sehe es wie David Hawkins: "Karmische Verdienste sind individuell. Wenn nicht, dann brauchen wir die Lehren von Jesus und Buddha nicht!"

Die grundsätzliche Beantwortung der Frage nach dem freien Willen, ja, nein oder eingeschränkt, ist immer abhängig vom Standpunkt, den man einnimmt, und von der Bewusstseinsposition oder von dem speziellen Koordinatensystem, mit dem man die Dinge betrachten will. Darum gibt es unterschiedliche Antworten darauf.

Wir können uns vor zwei scheinbar entgegengesetzten Aspekten befinden: auf der einen Seite das SEIN, und wenn es ist, kann es nicht werden; auf der anderen Seite das WERDEN; und das Werden kann, da es Prozess, Bewegung und Veränderung ist, kein Sein sein. Im Grunde kann diese Problematik, auf eine Synthese reduziert, auf das Binom Sein-Werden zurückgeführt werden; damit haben wir, mit anderen Worten das ewige Problem des polaren Prinzips des Lebens.

Meinungsverschiedenheiten zum freien Willen haben ihre Ursache in der starrsinnigen Relevanz des immer wieder deutlichen Beharrens auf einer von zwei Perspektiven.

@coldstone.0k
bitte kläre mich kurz auf, was der freie Wille mit Zufall zutun hat?
sorry habe nicht alles gelesen.:-D

Nun, glaubt ihr an einen freien Willen des Menschen?


na sicher, das ist das einzigste, was mir übrig geblieben ist.
(leider)

Gestern hab ich dazu eine sehr spannende Doku im WDR gesehen. Dort haben Tests gezeigt, dass lange bevor wir eine bewusste Entscheidung treffen unser Gehirn schon tätig ist und diese Entscheidung quasi schon gefallen ist bevor wir sie bewusst wahrnehmen. die Annahme der Mensch könnte also frei entscheiden, ist zumindest wissenschaftlich nicht exakt zu belegen.

Wenn Jemnad dein Haus ausraubt und dir Dinge wegnimmt an dehnen du hängst, dann entspricht dies wohl kaum deinen freien Willen

Oder wenn man Karies kriegt,oder Krebs!!!

Der Wille ist dann frei, wenn das Wollen aus sich heraus ohne Beeinflussung von Außen zustande kommt und man frei von diesen ist. Wille und Ich sind in dieser Hinsicht dann Eines. Wollen aus sich heraus allerdings muss eine Causa Sui sein, um so etwas wie einen freien Willen zu begründen. Der Wille ist dann das, was aktiv aus sich heraus etwas wählt. Bewegung, die nicht vorherbestimmt ist, sondern deren Richtung offen war. Ich glaube, den freien Willen findet man nur tief im Innern und nur dort scheint er auch überhaupt wirken zu können. Es sind die kleinen, geistigen Dinge, die wir tatsächlich variieren können und Einfluss darauf nehmen.

Allerdings sollte man bedenken, dass alles seinen (kleinen) Anfang hat. Aber ansonsten sehe ich den Menschen von sehr vielen Faktoren mehr oder weniger determiniert. Sein Wesen ist auch immer das seiner Zeit, seiner Eltern, Umgebung und seiner ihm angeborenen Tendenzen usw.

Das Konzept von Sühne für das Strafrecht halte ich sowieso für abzulehnen. Da braucht es nicht mal unbedingt die Widerlegung einer freien Willensentscheidung. Mehr sollte man das Strafrecht an utilitaristischen Maßstäben messen.

Lasker schrieb am 02.08.2012:"Karmische Verdienste sind individuell. Wenn nicht, dann brauchen wir die Lehren von Jesus und Buddha nicht!"

Warum nicht?

Das kann man auch anders sehen. Wenn es ein objektives Gesetz sein sollte, dass du auch geschlagen wirst, weil du jemanden anderen geschlagen hast (Alles im Außen gesehen) dann kann das auch mit dem freien Willen kollidieren. Denn es braucht einen Schläger für dich, welcher schon von Anfang an fest steht. So kann man das Karma-Konzept, wie es manchmal gesehen wird, auch ganz gut widerlegen: Wenn es einen Schläger für dich gibt, läuft das Spiel immer weiter, da er selbst schlechtes Karma ansammelt und es wiederum einen Schläger für diesen geben müsste. Und so müsstest du also auch schon als Schläger fest gestanden sein.

Glaube auch inzwischen kaum mehr, dass man davon ausgehen kann, dass man das Gute, so man es ansammelt, auch in diesem Leben garantiert zurückbekäme. Es auf andere Leben zu projizieren, halte ich für eine Ausrede. Das Karma-Konzept fußt meiner Meinung auf der Beobachtung, dass es wahrscheinlich ist, dass man selbst Freundlichkeit zurück erhält, wenn man selbst freundlich war und auf zwei im alten Indien begründeten Überlegungen: Dass man es erklärt, warum es den einen schlecht und den anderen gut geht; und dass man eine Moral-Basis für die Bevölkerung schaffen konnte. Gesellschaftliche Misstände konnte man rechtfertigen und die Elite konnte sich dadurch natürlich auch ihren festen Stand sichern und das ganze für ihre Zwecke missbrauchen.

Gleiches zieht in gewissen Hinsichten durchaus Gleiches an. Wer geschlagen wird will, Trieb des Menschen, eigentlich Rache. Wer betrogen wird, fragt sich vielleicht, warum er nicht selbst betrügen sollte. Buddha sah das aber meiner Meinung nach auf einer anderen Ebene, nämlich auf der des kollektiven Mitgefühls. Für ein Ich, welches es ihmnach ja nicht mal gibt, hat das keine Bedeutung. Sondern mehr für die Nachwelt und die Gesamtheit selber. Man sollte nicht vergessen, dass Karma alles Wirken ist. Und Wille ist Karma.

Ich sehe Karma deshalb derzeit auch in Zusammenhang mit dem wahren Willen und dem eigenen Selbst.

Aber das sind nur meine Überlegungen.

Freier Wille ist wie Schmetterlingsflügel ... einmal berührt, taugen sie nicht mehr zum fliegen.

Zitat aus "Im Auftrag des Teufels"

Solange man in Konditionierungen steckt und sich mit diesen identifiziert ist man nicht frei. Freiheit bedeutet letztendlich frei von allem zu sein, sprich einfach nur zu sein, im Eins mit Allem eins, aber dennoch ist immer alles perfekt, so wie es ist. Man hört oft, der Mensch habe einen freien Willen, die Frage ist aber, wie das genau gemeint ist... gibt dazu ja einige Zitate, wie von dem guten Herrn Einstein und Schopenhauer. Der Mensch ist ein konditioniertes soziales Wesen, aber innerhalb des eigenen Lebens kann es passieren, dass man aufhört, sich mit seinen eigenen Geschichten und Kontitionierungen zu identifizieren. Das wäre dann auch das Ende des Leides und die Befreiung des Bewusstseins. Dazu muss man nicht seine 3D Form aufgeben und von der Klippe springen. Der Ego-Tod oder die Transzendierung des Egos kann bereits während dem Leben geschehen. Eckhart Tolle ist ein gutes Beispiel dafür. Keine Geschichte bzW. kein Leben verläuft völlig unproblematisch, jede Geschichte ist problematisch, aber der Unterschied liegt darin, ob man in der Identifikation mit den eigenen Leidgeschichten gefangen ist, sprich, sich mit seinem Ego identifiziert, oder das Ego und die eigene Lebensgeschichte als etwas sieht, dass man erfährt, aber nicht ist. Sicherlich wird es einem immer so erscheinen, als wäre man diese Form, aber so ist es ja auch gedacht, aber man kann sich von den Konstrukten lösen, dass man meint, man müsste immer etwas im Außen erreichen, um vollkommen und glücklich zu sein. Das gilt auch für Beziehungen... man sucht immer Wege, um sich selbst zu erfahren.

Aber je mehr man in das System und in emotionale Beziehungen eingebunden ist, desto stärker kann natürlich die Identifikation mit diesen Dingen sein.

Jeder findet selbst seinen Weg, wie er seine Realität meistert, und wenn einem die Arbeit oder die Beziehung eher hinderlich ist, ist es Unsinn, solche Dinge weiterhin aufrecht zu halten, da sie letztendlich bloß Blockaden darstellen. Das hat dann auch nichts mehr mit wirklicher Liebe zu tun, sondern mit Gebundenheit.