Feminismus = Gleichberechtigung?

@nananaBatman

Also weil vor dem feminismus so unglaublich viele frauen in den wissenschaften gearbeitet haben und größtenteils wegen frauenrechtsbewegungen überhaupt maßnahmen ergriffen worden sind um wissenschaftliche studiengänge frauen schmackhafter zu machen?

Ja, hast recht, macht total sinn

Das betrifft aber eigentlich nicht meine Aussage. Es geht darum, was sich ein Mädchen wohl denkt, wenn es hört, Wissenschaft ist frauenfeindlich. Das ist nicht motivierend.

shionoro schrieb:Also weil vor dem feminismus so unglaublich viele frauen in den wissenschaften gearbeitet haben

Ich kritisiere keinen Feminismus der für gleiche Rechte eintritt. Was ich kritisiere sind Teile des Third-wave Feminismus.

shionoro schrieb:um wissenschaftliche studiengänge frauen schmackhafter zu machen?

Meinst du mit "schmackhafter" die Progamme, die dazu motivieren sollen, dass man ein solches Studium aufnimmt?
Weil ich weiß auch von Forderungen, die die Studiengänge selbst frauengerecht ändern wollen.

@nananaBatman

Und deswegen wollen wir dann am besten überhaupt keine missstände mehr benennen?
Ist sicher ne viel geilere Idee, die zustände so zu lassen, ohne was dagegen zu sagen, ja, das wird frauen sicher viel mehr helfen.

Natürlich meine ich motivationsprogramme und keine aufwässerung von studiengängen.

shionoro schrieb:Und deswegen wollen wir dann am besten überhaupt keine missstände mehr benennen?

Wenn es denn ein Missstand wäre. Oft reicht schon allein die Tatsache, dass der Frauenanteil gering ist, um zu behaupten dort wäre es frauenfeindlich.

Ich sehe das persönlich nicht und die weiblichen Kommilitonen, die ich kenne auch nicht.

shionoro schrieb:Ist sicher ne viel geilere Idee, die zustände so zu lassen, ohne was dagegen zu sagen, ja, das wird frauen sicher viel mehr helfen.

Du machst das gleiche wie die comics und verzerrst meine Aussagen ins Übertriebene.:D Natürlich darf man Missstände benennen oder was dagegen machen. Ich habe nur was dagegen, wenn Missstände einfach behauptet werden, oder ständig wiederholt werden, auch wenn sie schon widerlegt wurden.

shionoro schrieb:Natürlich meine ich motivationsprogramme und keine aufwässerung von studiengängen.

Die sollte man abaer auch auf den Nutzen hinterfragen, denn immerhin kosten sie Geld. Die Anzahl der weiblichen Ingenieure ist z.B. in den letzten Jahren nicht überproportional gewachsen im vergleich zu den Männern.

@nananaBatman

Aber was widerlegt ist und was nicht ist bei dir manchmal schon ansichtssache.

Der Standpunkt der meisten feministen ist übrigens NICHT dass es an unis besonders frauenfeindlich zuginge, sondernd ass mädchen von klein auf eher darauf konditioniert werden, dass sie nichts naturwissenschaftliches anfangen (und auch das nicht gewollt, sondern unterbewusst).

Gerade im ingenieurwesen im übrigen hat man als frau wirklich einen schweren stand.

@shionoro
Ich vertrete halt den Standpunkt, dass Männer und Frauen immer unterschiedliche Interessen udn Prioritäten haben werden und es deswegen nie gleiche Verhätlnisse in bestimmten Studiengängen/fachrichtungen gibt, wenn alle frei entscheiden.
Ich weiß zwar nicht, ob der Feminismus eine Art "Endgame" in der Richtung hat, aber 50:50 denke ich, lässt sich nicht erreichen ohne, dass letzendlich jemand benachteiligt oder bevorzugt wird.

Das Interview einer Nobelpreisträgerin ist dazu interessant:
http://www.zeit.de/2015/12/frauen-prioritaet-wissenschaft-christiane-nuesslein-volhard

Möglicherweise ist aber die Arbeitsumgebung und die Arbeitsweise tatsächlich frauenfeindlich in dem Sinne, dass es einfach nicht zu den meisten Frauen passt. Vllt. lernen Frauen eher anders, oder eine Wettbewerbsumgebung ist für sie nicht so förderlich wie für Männer. Dann wird es aber schwierig, wie man das ändern will und in welche Richtung.
(dann wird Tim Hunts Vorschlag von getrennten Laboren wieder relevant :D)

@nananaBatman

Machthunger ist kein schönes Wort. Aber wahr ist, dass Macht bei Frauen nicht besonders gut angesehen ist, sie empfinden das oft nicht als etwas Positives. Wenn eine Frau wirklich mächtig ist, wird sie auch von anderen Frauen nicht besonders geschätzt. Und Männer können es sowieso nicht ertragen, wenn Frauen erfolgreicher sind.

Das z.b. ist eine sache, die durchaus gesellschaftlich geformt wird.

@shionoro
Man kann die Entwicklung hier schön sehen:
Die Entwicklung geht knapp über ein Jahrzehnt von 1999 bis 2011.
Ingenieure:
http://bisds.infosys.iab.de/bisds/result?region=19&beruf=BG60&qualifikation=2
Der Anteil ist von 9,6% auf 12,8% gewachsen.
Täuscht aber in diesem Fall, weil der Männeranteil absolut gesehen mehr gewachsen ist.

Chemiker/Physiker/Mathematiker zusammen:
http://bisds.infosys.iab.de/bisds/result?region=19&beruf=BG61&qualifikation=2
Der Anteil ist in 12 Jahren um 7,5% gestiegen.

Auf der Hauptseite kann man auswählen, welche Daten man sehen will: http://bisds.infosys.iab.de/bisds/faces/Start.jsp
Interessant wäre die Entwicklung in den 4 Jahren dannach auch, aber dazu habe ich jetzt nichts.




Das mit dem Machhunger ist sicherlich gesellschaftlich beeinflusst. Ich vermute aber, dass es bei Männern stärkere Tendenzen dazu gibt.

Cognition schrieb:In meinem Informatikstudiengang, gab es ein Mädchen und im ganzen Fachbereich maximal 3 oder 4 von wie vielen?

In meinem letzten Kurs war ich die einzige Frau. Deswegen habe ich mich nicht benachteiligt gefühlt.

shionoro schrieb:Also weil vor dem feminismus so unglaublich viele frauen in den wissenschaften gearbeitet haben und größtenteils wegen frauenrechtsbewegungen überhaupt maßnahmen ergriffen worden sind um wissenschaftliche studiengänge frauen schmackhafter zu machen?

Marie Curie z.B

„Marie Curie ist wegen der von ihr erhaltenen Nobelpreise in Physik (1903, gemeinsam mit Pierre Curie und Becquerel) und Chemie (1911) die wohl bekannteste Physikerin. Weniger bekannt pflegen die Schwierigkeiten zu sein, auf die sie stieß: sie wurde nicht zum Studium an der Warschauer Universität zugelassen, verdiente das Geld für ihre ersten Forschungen als Mädchenschullehrerin, und noch 1911 (!) wurde ihr die Aufnahme in die französische Akademie der Wissenschaften verweigert. Ähnlich unbekannt scheint auch ihr Engagement beim Völkerbund zu sein: Von 1922 bis 1934 war sie Vizepräsidentin der internationalen Kommission für geistige Zusammenarbeit beim Völkerbund. Auch die Möglichkeiten einer medizinischen Nutzung ihrer Entdeckungen interessierten sie stark.“[88]

Wikipedia: Marie Curie

Da fällt mir übrigens ein kleines Erlebnis bei einem AMS-Kurs in der Steiermark ein. Da wurden wir gefragt, wofür wir uns entscheiden wollten und ein junger Mann wollte etwas im künstlerischen Bereich machen (was genau, habe ich vergessen). Jedenfalls meinte die "Betreuerin", ob er sich nicht für Buchhaltung entscheiden will, weil das "männlicher" sei. Ich finde zwar, dass Buchhalter in der Wirtschaft zwar gefragter sind als Künstler, aber die Aussage fand ich doch ein wenig schräg

Pallas schrieb: Jedenfalls meinte die "Betreuerin", ob er sich nicht für Buchhaltung entscheiden will, weil das "männlicher" sei. Ich finde zwar, dass Buchhalter in der Wirtschaft zwar gefragter sind als Künstler, aber die Aussage fand ich doch ein wenig schräg.

Das ist völlig bescheuert und sexistisch.

Vielleicht ist die Problematik für manche Männer (wie bspw @nananaBatman ) besser zu verstehen, wenn man mal ein Beispiel her nimmt, wo ein Mann das Opfer von Sexismus geworden ist.

Man darf es ruhig zugeben, wenn ein Satz oder Witz Sexistisch ist.
Ich habe oft den Eindruck, dass Sexismus (gegen Frauen) oft nicht als solcher anerkannt wird, weil die entsprechenden mancher meint, man will denjenigen (der bspw. einen sexistischen Witz erzählt hat) dann gleich genau so behandeln wie einen Vergewaltiger.
Auch ist das was gemeint ist wenn man von Opfer spricht, nicht gleichzusetzen mit lebenslanger Zerrüttung oder Blut und Gedärm.

Sowohl das obige Beispiel als auch der Witz von Tim Hunt sind nun keine super dramatischen Entgleisungen.
Die kann man auch mit einem Kopf schütteln abtun - sofern es wirklich Einzelfälle sind es es jeweils keine Vorgeschichte gibt.

Aber nur weil Sexismus auch in einer "harmlosen" variante zu haben ist, braucht man ihn nicht zu leugnen.

Meine Güte, selbst ich bin hin und wieder sexistisch

Pallas schrieb:Da wurden wir gefragt, wofür wir uns entscheiden wollten und ein junger Mann wollte etwas im künstlerischen Bereich machen (was genau, habe ich vergessen). Jedenfalls meinte die "Betreuerin", ob er sich nicht für Buchhaltung entscheiden will, weil das "männlicher" sei. Ich finde zwar, dass Buchhalter in der Wirtschaft zwar gefragter sind als Künstler, aber die Aussage fand ich doch ein wenig schräg

Wer sich von so etwas beeinflussen lässt, ist mMn aber dann selbst schuld, wenn er nicht zufrieden ist^^

@shionoro
Bzgl.: der Förderprogramme für Frauen/Mädchen im MINT Bereich ist mir dieser Zeit Artikel wieder eingefallen:
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013-02/mint-foerderung/seite-2

Das ist das Ergebnis, wenn man sich selbst evaluiert:

Glaubt man der internen Evaluation, hatte "Komm, mach MINT" sichtbaren Erfolg. 87.400 Mädchen haben in den ersten drei Jahren an den verschiedenen Projekten teilgenommen. Fast 70 Prozent gaben danach an, eine MINT-Laufbahn anzustreben oder bereits eine eingeschlagen zu haben.

Dann geht es weiter:

Die MINT-Initiativen sieht Jutta Dahlhoff dennoch kritisch. "Der tatsächliche Effekt solcher Projekte lässt sich nicht nachweisen", sagt die Leiterin des Kompetenzzentrums Frauen in Wissenschaft und Forschung (CEWS). Es sei unklar, ob durch die Teilnahme an einer MINT-Veranstaltung die Berufswahl tatsächlich beeinflusst werde. Einer Studie des CEWS zufolge hat sich der Frauenanteil in den MINT-Fächern in den vergangenen 20 Jahren nicht grundlegend geändert.

Das der Einfluss schierig zu bemessen ist, scheint klar. Aus den statistischen Zahlen lässt er sich wohl nicht direkt ablesen.
Die angegebene Studie ist auch verlinkt: http://www.gwk-bonn.de/fileadmin/Papers/GWK-Heft-21-Frauen-in-MINT-Faechern.pdf (Archiv-Version vom 02.01.2017)
Ich hab sie nicht gelesen, daher weiß ich nicht, inwieweit die kurze Zusammenfassung in der Berichterstattung stimmt.

Das statistische Bundesamt kann einen besonderen Erfolg der Programme auch nicht bestätigen:

Frauenanteil stagniert trotz Förderung

Das bestätigen auch die Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Zwar studieren mehr Frauen Mathematik und Naturwissenschaften, allerdings ist auch die Anzahl der männlichen Studenten gestiegen. So waren 1993 rund 33 Prozent der Studenten in einem mathematischen oder naturwissenschaftlichen Studiengang weiblich, im Jahr 2011 waren es nur vier Prozent mehr. In den Ingenieurwissenschaften stieg der Frauenanteil zwar von 15 Prozent im Jahr 1993 auf 21 Prozent im Jahr 2000. Seitdem stagniert der Anteil jedoch auf diesem Niveau.

Also ich finde den Sinn mancher Programme, kann man schon in Frage stellen, vorallem wenn man die große Anzahl an Initiativen und Programmen betrachtet. Ich habe jetzt leider keine Zahl parat, wie viel Geld dafür ausgegeben wird.

Der Schluss zu dem die Frau vom CEWS kommt, ist halt anders:

"Wir müssen die verkrusteten Strukturen in den Universitäten ändern", sagt Jutta Dahlhoff. Verschulte Strukturen, veraltete Curricula, viel Theorie, wenig Praxis und kaum weibliche Vorbilder – "das schreckt viele Frauen ab".

Also irgendwie sind Frauen doch anders und brauchen andere Umgebungen?

nananaBatman schrieb:Wer sich von so etwas beeinflussen lässt, ist mMn aber dann selbst schuld, wenn er nicht zufrieden ist

Mal unabhängig von dieser deiner Einschätzung, würdest du mir denn zustimmen, dass das sexistisch war, was die "Betreuerin" da abgelassen hat?

@Groucho
Kommt darauf an wie es gemeint war, wenn sie sagt, dass es dort "männlicher" ist. Wenn sie meinte, dass Buchhaltung selbst männlicher ist, dann ja. Vllt. meinte sie aber auch einfach, dass es ihm besser gefallen könnte, weil dort mehr Männer sind. Letzteres sehe ich nicht wirklich problematisch.

nananaBatman schrieb:Kommt darauf an wie es gemeint war, wenn sie sagt, dass es dort "männlicher" ist. Wenn sie meinte, dass Buchhaltung selbst männlicher ist, dann ja.

So habe ich das verstanden.
Und danke für die Antwort.

nananaBatman schrieb:Vllt. meinte sie aber auch einfach, dass es ihm besser gefallen könnte, weil dort mehr Männer sind. Letzteres sehe ich nicht wirklich problematisch.

Auf diese Deutung bin ich gar nicht gekommen.

@nananaBatman

Schau, du hast vorher schon sachen verlinkt wo grundsätzlich problematisiert wurde, dass ne Frau mit kindern es als forscherin, gerade in naturwissenschaften, nicht einfach hat.

Auch als ingenieur ist man ggf sehr viel unterwegs und das mit der familie wird schwierig wenn man keinen partner hat der für einen zu Hause bleibt.

Dass Frauen eher dazu tendieren zu Hause zu bleiben als männer liegt aber zu einem guten stück an gesellschaftlicher konditionierung.
Welche vorbilder haben wir denn in unserer gesellschaft, wo der vater sich um die kinder kümmert und die mutter das geld ranschafft?
Natürlich fräbt sowas ab, wenn mehr als 50% der leute so aufwachsen, dass sich mama eher kümmert als papa.

@shionoro:

Woher weißt du, dass das an gesellschaftlicher Konditionierung liegt? Ich meine klar...du kannst Recht haben. Es kann an gesellschaftlicher Konditionierung liegen. Es kann aber auch sein, dass es einen Menschen einfach prägt wenn er ein Kind 9 Monate in seinem Körper hatte. Es kann auch sein, dass weibliche Hirnstrukturen eher als die von Männern zur Kinderpflege evolutionär entwickelt wurden. Klar das kann auch wiederrum falsch sein. Nur worauf ich hinaus will: Wir WISSEN NICHT welche von beiden Alternativen es ist. Und solange wir es nicht wissen können wir keine Diskriminierung schlussfolgern. Dies wäre reine Spekulation aufgrund von persönlichen Weltanschauungen und Präferenzen.

jimmy82 schrieb: Es kann aber auch sein, dass es einen Menschen einfach prägt wenn er ein Kind 9 Monate in seinem Körper hatte.

Das wird hier offenbar vernachlässigt. Es scheint gar nicht möglich, dass Frauen generell mehr Bedürfnis haben bei dem Kind zu bleiben als Männer.

Das Kind ist eben, rein technisch gesehen, noch mehr Teil von ihr als von ihm.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass Frauen also eher zu Hause beim Kind bleiben wollen. Ich sehe da, solange es freiwillig passiert ( hierzu ist es praktisch einen Partner mit ähnlichen Vorstellungen vom Leben zu haben und keinen Discohengsten zu heiraten, der einem mit seinen 2x2 Metern und den tollen Tattoos beeindruckt hat) kein Problem.

@jimmy82
die Frau kann das Kind ernähren, daran lag es wohl, dass Frauen dann auch beim Säugling waren (auch wenn sie arbeiteten), aber wenn man sich so anschaut, was man so von Müttern hält bzw. was als "gute" Mutter gilt, was man so erwartet, dann kann man - wie @shionoro sagte, schon davon ausgehen, dass es

shionoro schrieb:zu einem guten stück an gesellschaftlicher konditionierung

liegt.

@Tussinelda:

Richtig, die Frau kann das Baby säugen, also ist es seit millionen von Jahren so, dass die Frau das Kind versorgt. Sonst wären ja dem Mann Brüste gewachsen. Und es ist kaum vorstellbar, dass diese Millionen von Jahre Evolution nicht auch das Hirn der Frau geprägt haben.

Die Frage die du dir mal stellen solltest ist: Woher kommt eigentlich die gesellschaftliche Konditionierung? Die Feministinnen würden sagen das kommt vom Patriarchat. Allerdings: Wieso gibt es ein Patriarchat? Wieso gibt es die dahinter liegenden Glaubenssätze? Vielleicht ist die gesellschaftliche Einstellung einfach nur Folge natürlicher Umstände? Vielleicht hat die Natur zur Entstehung dieser gesellschaftlichen Ansichten geführt. Und vielleicht sind sie dann garnich so falsch, weil diese Einstellungen müssen ja irgend einen evolutionären Vorteil gehabt haben - sonst wären sie längst überkommen.

Und dann bleibt auch an dich die Frage: Selbst wenn wir sagen es ist möglich, dass es reine Konditionierung ist. Woher wissen wir, dass es nicht natürlich ist? Woher wissen wir welche von beiden Alternativen die Realität beschreibt?

@insideman

insideman schrieb:Das wird hier offenbar vernachlässigt. Es scheint gar nicht möglich, dass Frauen generell mehr Bedürfnis haben bei dem Kind zu bleiben als Männer.

Das Kind ist eben, rein technisch gesehen, noch mehr Teil von ihr als von ihm.

Da hast du vollkommen recht, ich nenne das "glucken".
Der Mann ist in der Tat eher ein Ernährer als ein "Elternteil" wenn es nach der Mutter geht.
Man kann das sehr gut an Aussagen erkennen wie "pass bitte auf" , "nicht so grob, es ist doch noch ein Baby" etc... so zieht sich das durchs ganze Leben, als Mann ist man immer irgendwie hintendran.
Frauen trauen es Männern oft gar nicht zu adäquat mit kindern umzugehen, und wollen das oftmals auch gar nicht weil es eben "ihr" Kind ist das sie unter Schmerzen auf die Welt gebracht haben.