Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

@RaChXa

Tatsächlich kann es einen solchen "feien" Willen, wie er z.B. innerhalb vieler Religionen postuliert wird nicht geben, das sage ich ja gerade.

Aus diesem Grund setzt die Kirche heutzutage den postulierten freien Willen mit banaler Entscheidungsfreiheit gleich.
(verheimlicht aber dass beides ganz und gar nicht das gleiche beschriebt und dass jedes Vieh Entscheidungsfreiheit hat und somit das angebliche Alleinstellungsmerkmal des Menschen null und nichtig ist)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Frei im Sinne von frei von allen Ursachen, -also nicht determiniert-, .

Du sagst es!

Ein freier Wille wird ausgeübt, wenn man sich darüber im Klaren ist, daß man wirklich alle (Teilnehmer: Körper/Geist/Seele) "IN SICH" betrachtet, geachtet, beachtet hat.

Ein Freier Wille ist abhängig vom bewußten Seelenanteil in dir.
Wenn du deine Seele gefunden hast, mit ihr "kommunizierst", dann wirst du bemerkt haben, daß die Seele die "Wahrheit/Wahrhaftigkeit" über alles liebt. Dann geht´s (dir) ihr gut.

Je mehr wir uns gegen diese Wahrhaftigkeit/Wahrheit wehren, bzw. entscheiden (unfreier Wille/Lüge), desto mehr entfernt sich der Mensch von der Möglichkeit, Freien Willen zu erkennen und auszuüben.

Ein Freier Wille setzt geistige Stärke und Vertrautheit mit dieser Stärke/Kraft voraus.

@2Elai

2Elai schrieb:Jeder Mensch kann und darf WOLLEN was er will.

Unsinn.

Man kann etwas wollen, aber man kann sich nicht dafür oder dagegen entscheiden etwas zu wollen.

Wenn wir scheinbar dagegen entscheiden etwas zu wollen, so ist dies der eigentliche Wille.

Man kann nicht sagen „Ich will jenes nicht wollen“. Dies wäre ein Wiederspruch.

Wenn man etwas nicht wollen will, so ist ebendies der eigentliche Wille. Auf ebendiesen Willen kann man dann wiederum die Frage nach der Freiheit dieses Willens anwenden. Und fragen:
„Kann man wollen was man wollen will?“
Dies lässt sich dann beliebig iterieren.

2Elai schrieb:Du sagst es!

Ein freier Wille wird ausgeübt, wenn man sich darüber im Klaren ist, daß man wirklich alle (Teilnehmer: Körper/Geist/Seele) "IN SICH" betrachtet, geachtet, beachtet hat.

Was heißt hier du sagst es. Das habe ich doch garnicht gesagt. :D

Lieber @RaChXa


Du mußt üben:

Nur durch diese Übung wirst du feststellen, daß es mit dem "Freien Willen" gar nicht so einfach ist.

Du bist wahrscheinlich jung, und somit freue ich mich, dir dies mitzuteilen.

Du bist ein Mensch, der einen (bestimmten) Willen denkt und vorgibt zu haben.


Übung:
Wünsche dir was.

Egal, was!

Gibt es Wünsche, die du dir nicht einmal auszudenken wagst, obwohl du sie zu deinen Wünschen zählst?

Warum ist das wohl so?

Du schreibst:

RaChXa schrieb:Frei im Sinne von frei von allen Ursachen, -also nicht determiniert-,

Genau, weil du nicht frei bist von Ursachen, Erfahrungen, und damit determiniert bist.
Wie alle übrigens. Ich bin/war da keine Ausnahme.

Zerstückel mal meine Aussagen nicht. Ich schrieb:

Frei im Sinne von frei von allen Ursachen, -also nicht determiniert-, würde gerade heißen zufällig. Eine zufällige Entscheidung ist doch aber keine freie Willensentscheidung.

@RaChXa

Da du deine Erfahrungen auf "rein zufälliger Basis" geMACHT hast, akzeptiere ich deine Meinung.

Meine Meinung tut in dem Fall nichts zur Sache.

Da bin ich wieder. Soweit ist schon mal klar, dass hier überhaupt nichts klar zu sein scheint. Mal gucken, ob ich das irgendwie zusammenfassend unter einen Hut bringe.

Natürlich kann man sich jetzt damit aufhalten, sich erst mal über die „richtige“ Definition einzelner Komponenten eines Themas zu streiten. Dies ist aber wenig hilfreich und dem eigentlichen Sinn eines Gedankenaustauschs hinderlich. Ich für meinen Teil mache es so: Wenn ich ein Thema entfalten will, dann beschreibe ich es in der Art und Weise, wie es sich mir subjektiv darstellt. Dazu benutze ich Wörter und schaffe auch Zusammenhänge die mir persönlich sinnvoll erscheinen. Ob die jetzt in einem Lexikon oder so genau auf diese Weise definiert werden, ist mir dabei herzlich egal. Bei meinen Gesprächspartnern setze ich einfach mal voraus, dass diese willens und auch in der Lage sind, den eigentlichen Sinn von dem was ich sagen möchte zu verstehen. Das gelingt nicht immer, wie man hier gut sehen kann.

Missverständnisse sind ja dazu da, um sie zu beseitigen. Hier ein Versuch, damit die Richtung des Themas dem ein oder anderen doch verständlicher wird.

Also:

Ich mag gar nicht in Abrede stellen, dass Atheismus, Materialismus und Säkuralismus ürsprünglich getrennt voneinander gedacht waren. Aber das ändert nichts an meiner Einschätzung, dass sie sich gegenseitig anfachen und somit immer weiter hochschaukeln. Insofern sind sie miteinander verknüpft.

Im Gegensatz zu vielen Zeitgenossen hier habe ich überhaupt kein Problem damit, mich zu korrigieren, wenn ich einsehen muss, dass ich mit meinen Ansichten falsch liege. Das habe ich auch hier im Forum bereits öfter getan. Ist für mich kein Zeichen von Schwäche, sondern hat vielmehr mit persönlicher Reifung und Entwicklung zu tun. Ich gehöre nicht zu der Sorte Mensch, die mitten auf dem Weg stehen bleibt und stoisch auf einer Einstellung beharrt, die bei Lichte betrachtet falsch ist, nur weil sie falsch ist.

Da kommt mir der Einwand mit dem Sozialdarwinismus grade recht. Merke: Sozialdarwinismus und Evolutionstheorie gehören nicht zwangsläufig zusammen. Danke für die Aufklärung. Finde ich gut. So besteht wenigstens noch Hoffnung für die Menschheit.

Das die Wissenschaft keine Antwort auf die Frage nach einer vertretbaren Ethik auf atheistischer Grundlage bietet, hatte ich ja eingangs versucht zu veranschaulichen. Wie man allerdings darauf kommt, an diesem Punkt Gott ins Spiel bringen zu wollen, ist mir schleierhaft. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Frage wirklich ernst gemeint war, da sie sich der Thematik entsprechend selbst ausschließt.

Das mit der Eigenverantwortung ist mir selbstverständlich auch klar. Nur bleibt die Frage, wie weit hat diese zu gehen? Reicht es, wenn ich dieses Verantwortungsbewusstsein auf mich und mein allernächstes Lebensumfeld projiziere? Das die Welt immer weiter den Bach runtergeht, ist mir -auf gut Deutsch- scheißegal? Soll die Menschheit sich doch ruhig weiter gegenseitig ausrotten? Ich hab mein Haus, mein Auto, mein Boot- was kümmert mich Krieg und Hunger in der Welt? Zukunft? Was für eine Zukunft? Mir geht es doch gut, sollen die in der Zukunft selbst sehen, wie sie klarkommen. Wenn ich abnippel bin ich eh tot.

Schwupps, hau ich mir das nächste Steak auf den Teller, während in Afrika oder sonst wo Leute verrecken. Mir geht es ja schließlich gut. Also scheiß drauf. Glotze an, Nachrichten. Was? Schon wieder ein Amoklauf? Warum denn bloß? Erstmal ein Bier holen. Schon mal dran gedacht, dass es genau an der Einstellung liegen könnte, dass die Welt so ist wie sie ist?

Und wer mir da mit „Menschenrechte“ kommt, denn kann ich nur mitleidig belächeln. Die stehen seit ihrer Entstehung auch nur auf dem Papier, aber an ihrer Umsetzung hapert es -global betrachtet- ganz gewaltig. Was meiner Meinung nach daran liegt, dass die reichen Industrienationen überhaupt gar ein Interesse daran haben, diese für alle zu verwirklichen. Weil die nämlich wissen, dass es nur auf Kosten des eigenen dekadenten (selbst-)zerstörerischen Lebenstils geht, welchen sie sich auf Kosten der armen Dritte-Welt-Länder aufgebaut haben. Von der fortschreitenden Zerstörung unserer eigenen Lebensgrundlage fange ich gar nicht erst an.

Diese Dinge sind bekannt, denke ich mal. Und ja, da kann ich als einzelner Mensch nur bei mir persönlich ansetzen und etwas verändern. Aber wenn es sich darin erschöpft, ist das ein Tropfen auf den heißen Stein. Denn an der Funktionalität des gesamten Systems ändert es nichts. Also liegt der Fehler im System, weniger bei einer Einzelperson.

Selbst die gut gemeinten Versuche verschiedenster gemeinnütziger Gruppierungen die sich zumindest in Teilbereichen eine Verbesserung der Situation auf die Fahnen geschrieben haben, bewirken nichts, solange das System selbst nicht von Grund auf eine Veränderung erfährt.

Früher oder später wird dieses System kollabieren und wir vermutlich mit. Wollen wir wirklich tatenlos zusehen wie das passiert? Müssten wir als Spezies nicht ein Interesse daran haben, das Überleben der eigenen Art (auch im Hinblick auf kommende Generationen) zu sichern, grade weil wir uns der ganzen Problematik in ihrer Komplexität bewusst sein können? Was nützt uns unsere Intelligenz und der mit ihr einhergehende Fortschritt, wenn wir noch nicht einmal in der Lage sind, unsere eigenen Lebensgrundlagen zu erhalten, sondern diese im Gegenteil systematisch weiter zerstören?

Egal wie viel Mühe wir uns auch im Einzelnen geben mögen, ich sehe uns als Menschheit ganz fürchterlich versagen und wundere mich, warum das Offensichtliche den meisten egal ist. Vielleicht ist Intelligenz und Bewusstsein evolutionär betrachtet kein Vorteil und muss deshalb aussterben. Was sich hinsichtlich der momentanen Marschrichtung durchaus schlussfolgern ließe. Aber ich bin sicher, wir -die Menschheit als Gesamtes- können das besser, wenn wir nur wollen. Die Frage ist nur: Wie? Und wo fangen wir an?

-LOVE- schrieb:Ich gehöre nicht zu der Sorte Mensch, die mitten auf dem Weg stehen bleibt und stoisch auf einer Einstellung beharrt, die bei Lichte betrachtet falsch ist, nur weil sie falsch ist.

Sollte eigentlich heißen:

"Ich gehöre nicht zu der Sorte Mensch, die mitten auf dem Weg stehen bleibt und stoisch auf einer Einstellung beharrt, die bei Lichte betrachtet falsch ist, nur um recht zu behalten."

Sorry.

@-LOVE-

-LOVE- schrieb:Natürlich kann man sich jetzt damit aufhalten, sich erst mal über die „richtige“ Definition einzelner Komponenten eines Themas zu streiten

Das ist aber unerlässlich.
Bestenfalls sollten gewählten Begriffe und Zusammenhänge schon im Eröffnungspost klar sein. Ansonsten hast du nämlich das Problem dass sich keine Diskussion entwickelt, sondern bis in alle Ewigkeiten immer und immer wieder die Kommentare kommen die sich mit den Ungereimheiten beschäftigen, denn niemand(!) liest sich zweihundert vorangegangene Posts durch, sondern nur die Eröffnung und die letzten "paar" Kommentare (manche können nicht einmal das).
Ergo: Die Unklarheiten werden deinen Thread bis in alle Ewigkeit verfolgen. Abschreckende Beispiele gibt es hier genug.

-LOVE- schrieb:Dies ist aber wenig hilfreich und dem eigentlichen Sinn eines Gedankenaustauschs hinderlich

Wenig hilfreich. Völlige Zustimmung. Die Klärung der Begriffe und Zusammenhänge ist zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich schon zu spät. Begründung s.o.

Gedankenaustausch. Hmmm, nein.
Zu einem erfolgsreichen Gedankenaustausch bedarf es nämlich was?
Eine einheitliche Sprache und ein gemeinsames Thema.
Hier werden zB sehr viele User dein recht eigenwilliges (willkürliches?) und sogar falsches Verständnis und Gebrauch der ET thematisieren.
Dabei kommt kein Gedankenaustausch heraus - da wird es für alle Ewigkeite nur um Definitionen und Verständis gehen - das exakte Gegenteil von Gedankenaustausch.
____

Nimm das bitte nicht persönlich, das hier ist eine Sachkritik keine personenbezogene.
Ich an deiner Stelle würde das Ding einfach von den Mods einfach schließen lassen und das Thema nochmal vernünftig aufbereitet und möglichst unmissverständlich neu erstellen.
Nur so wirst du deinen gewünschten Gedankenaustausch bekommen fürchte ich.

-LOVE- schrieb:Also, liebe Atheisten bzw. Nichtatheisten

Nur ein kurzer Kommentar dazu: "Nichtatheisten" ist ungefähr so als würde man eine normale Strasse "Nichteinbahnstrasse" nennen.
Der korrekte Begriff ist "Theist"

-LOVE- schrieb:Das mit der Eigenverantwortung ist mir selbstverständlich auch klar. Nur bleibt die Frage, wie weit hat diese zu gehen? Reicht es, wenn ich dieses Verantwortungsbewusstsein auf mich und mein allernächstes Lebensumfeld projiziere? Das die Welt immer weiter den Bach runtergeht, ist mir -auf gut Deutsch- scheißegal? Soll die Menschheit sich doch ruhig weiter gegenseitig ausrotten? Ich hab mein Haus, mein Auto, mein Boot- was kümmert mich Krieg und Hunger in der Welt? Zukunft? Was für eine Zukunft? Mir geht es doch gut, sollen die in der Zukunft selbst sehen, wie sie klarkommen. Wenn ich abnippel bin ich eh tot.

Schwupps, hau ich mir das nächste Steak auf den Teller, während in Afrika oder sonst wo Leute verrecken. Mir geht es ja schließlich gut. Also scheiß drauf. Glotze an, Nachrichten. Was? Schon wieder ein Amoklauf? Warum denn bloß? Erstmal ein Bier holen. Schon mal dran gedacht, dass es genau an der Einstellung liegen könnte, dass die Welt so ist wie sie ist?

Es läuft bei objektiver Betrachtung irgendwie immer auf die Frage nach dem "gesunden" Mittelmaß hinaus. Und meistens lässt sie sich nicht allgemeingültig beantworten.
Oft bleibt dann nur die indirekte Annäherung, indem man die Extreme betrachtet, konstatiert dass diese nicht gewollt sind und sich dann von Außen schrittweise an ein mögliches Mittelmaß annähert, weil es keine einfache Lösung gibt, die einem exakt sagen kann, wo diese Ausgeglichenheit zu finden ist oder wie sie auszusehen hat.

Hier möchteich bei etwas anfangen, was ich in einem früheren Beitrag schon formuliert hatte: Das Zusammenspiel vom Sein als Individuum und dem Gemeinschaftsgefühl. Die Extreme sind schnell gefunden.
Einerseits haben wir den Egozentriker, der sich an dem Konzept der Spieltheorie von John von Neumann orientiert und primär auf sein eigenes Wohl bedacht ist und seine Entscheidungen nicht von seinem Umfeld abhängig macht.
Andererseits haben wir diverse Konzepte, die auf eine weitreichende Aufgabe des Individuumgefühls hindeuten. Bei manchen Weltsichten, die ich hier in den Jahren schon lesen durfte, entstand der Eindruck, dass sich manche derart allumfassend als Teil eines gesamtheitlichen Konzepts betrachten, dass sie scheinbar gänzlich das Gefühl verloren hatten, sich auch als Einzelperson wahrzunehmen.

Letztlich ist bei dem was du ansprachst ja wirklich zu fragen, wo ist nun eine mögliche Mitte?
Einerseits bringt es der Einzelperson keinen Gewinn, wenn man sie damit anfängt, sich für absolut alles Schlechte in der verantwortlich zu machen. Das ist ungerechtfertigt und sorgt für eine hausgemachte psychische Belastung, der wohl kaum einer auf Dauer standhält.
Innerhalb einer Gruppe ist man nicht mehr so frei in seinen Entscheidungen, eben weil man bei Entscheidungen auch eben diese Gruppe berücksichtigen sollte und oft auch muss.
Und grundsätzlich scheinen wir auch ein Stück weit auch ein Bedürfnis zu haben, uns zu horten und Grüppchen zu bilden. (Da brauch man nur einmal nach 1-2 Monaten eine neu zusammengewürfelte Schulklasse oder das Sozialverhalten auf einer größeren Feier zu betrachten. Grüppchen wohin man sieht.)
Und da es eben immer wieder zu solchen Haufenbildungen kommt, so sind für den Einzelnen auch Lernprozesse von Nöten, wie man sich innerhalb eines solchen Haufens verhält. Einerseits will man als Individuum nicht völlig eingehen und doch auch darauf bedacht sein, dass jede Einzelhandlung den ganzen Haufen betrifft.

Nun kann man aber noch eine Stufe höher gehen und eine Gruppe als kleines abgeschlossenes System betrachten.
Somit können wir 1:1 die Betrachtung von eben mitführen, nur diesmal gibt es eben Einzelgruppen und Gruppenhaufen, also Gruppen, die sich zu größeren Verbänden zusammenschließen lassen, ohne die Abgeschlossenheit der Einzelgruppen zu verlieren.
Konsequent weitergeführt, kann man so die ganze Weltbevölkerung schrittweise zu einer großen Gruppe zusammenfassen, zum Beispiel mit dem Begriff "die Menschhheit" und andersherum aber auch "die Menschheit" rückwärts wieder Schritt für Schritt in Teilgrüppchen aufspalten.
Was dabei aber bleibt ist eben der Zwiespalt von Einzelnen und der Interaktion von mehreren Einzelnen, und zwar auf allen möglichen Betrachtungsebenen.
Kurzum: Eine einzelne dieser Ebenen mag noch einigermaßen nachvollziehbar sein, aber in der Gesamtheit sind 6-7 Mrd. Menschen einfach ein verdammt komplexes System, was für jeden Einzelnen von uns, nahezu unüberschaubar wird.

Was will ich damit jetzt überhaupt ausdrücken?
Letztlich ist man nur ein verdammt kleiner Teil in diesem ganzen System von Individuuen und so verschieden wir bei genauerer Betrachtung auch sein mögen, es gibt unsagbar viele Bereiche, in denen wir trotzdem mit den absolut gleichen Problemen zu kämpfen haben. Sei es die Zügelung unserer Gier, unsere Ängste, unser Wunsch nach Sicherheiten, usw.

Nun stellt sich vielen die Frage, was man denn als so kleines Würmchen überhaupt erreichen könnte und da antworte ich nur allzugern mit "Nichts." - Warum?
Ich als Person, habe von Außen keinen Zugang auf die Gedankenwelt bzw. die Weltsicht eines Anderen. Mir bleibt nur die Interaktionsebene, in der ich meine Gedanken teilweise nach außen trage und sie anderen präsentiere. Wie beispielsweise hier im Forum.
Ob oder wie viel ein Mitleser jetzt von diesen Worten auch über die Grenzen des Forums hinaus mitnimmt oder wie viele diesen Text jetzt überhaupt bis hier hin gelesen haben und in wie weit eben dieser Leser das bsherige mitdurchdacht hat, darauf habe ich keinerlei Einfluss.
Ich kann keinen zwingen es zu lesen, ich kann keinen zwingen es für voll zu nehmen, ich kann auch keine zwingen es im Laufe des Tages weiter zu durchdenken. Meine Worte, so wie ich sie hier ausformuliere, haben, obwohl ich sie aus meiner eigenen Gedankenwelt herausgeholt habe, trotzdem erst einmal keinerlei Relevanz für irgendjemanden sonst auf diesem Planten.
Diese Relevanz kann ein Lesender nur selbst erschaffen, indem er/sie eben aktiv und eigenständig dafür sorgt, dass auch noch Morgen etwas von dem Inhalt dieser Worte in seiner/ihrer Gedankenwelt herumschwirrt.
Aber es sei noch einmal betont: Darauf habe ich persönlich keinerlei Einfluss und kann ihn auch nicht erzwingen.

Dementsprechend bleibt mir, als das Individuum als das ich mich und meine Gedanken wahrnehme, nur die Möglichkeit eine Art Vorbild zu sein.
Wenn ich persönlich gern davon schreibe, dass man doch einmal den sachlichen Dialog suchen und aufrecht erhalten sollte, dann sollte ich aber meinen eigenen Wünschen zu Liebe, auch gefälligst selbst eine solche Diskussionsweise an den Tag legen.
Wer meint, dass Massentierhaltung moral verwerflich sein sollte, der sollte aber auch selbst zum Vorbild werden. Man muss keinen Fleischesser missionieren, um Gottes Willen, aber auch wenn sich viele bisher gegen diesen Vergleich gewehrt haben, so lernt man selbst als Erwachsener auch noch einiges auf eine ähnliche Art und Weise, wie ein Kleinkind: Man schaut es sich ab.
Vielerorts geht dieses Kopieren dann sogar soweit, dass mancher gern vom Herdentrieb oder von Trends spricht und da haben wir ja direkt auch schon Beispiele für diese These gefunden.

Dementsprechend muss man mit sich selbst als Einzelner ausmachen, wie konsequent man erst einmal sich selbst gegenüber sein will. Hier ist eine gesunde Portion Egozentrik sogar wichtig.
Etwas für Richtig zu halten und es dann doch nicht umzusetzen, weil keiner mitmacht, sorgt bei mir nur dafür, dass ich seine Motive ernsthaft in Frage stelle.
Völlig anders wirkt da doch jemand, der etwas für Richtig hält und dann auch so viel Arsch in der Hose hat, dies auch umzusetzen und sich möglicher Kritik nicht zu verweigern.
Denn auch wenn wir gerne ein Lob hören oder Anerkennung für das, was wir tun, suchen, so sollte man sich irgendwann auch einmal damit abfinden können, wenn diesen positiven Impulse von Außen einmal ausbleiben. Da wir in diesem Absatz immer noch bei der Sicht als Einzelperson sind, so muss sich jeder eben als Einzelner fragen, wie viel man von seinen "eigenen" Motiven auch wirklich primär nur von sich aus und auch erst einmal nur für sich selbst umsetzen will.
Im Großen und Ganzen sollte es einem dabei schon ein Anliegen sein auch darauf zu achten, dass diese Egozentrik in Maßen bleibt und man seine Entscheidungen und Einstellungen direkt im Anschluss an das eigene Durchdenken, auch hinsichtlich der Gemeinschaft noch einmal hinterfragt.

Mir ist vollkommen bewusst, dass das ein sehr dynamisches und vielschichtiges Problemfeld ist, aber ich schrieb ja schon, dass es dafür kein einheitliches Patent- bzw. Erfolgsrezept gibt und der ein oder andere Rückschlag dabei durchaus einkalkuliert sein sollte.
Letztlich kann auch ich keinem sagen, wo das gesunde Mittelmaß ist, aber schließlich haben wir ja diverse Möglichkeiten unsere bisherigen Erfahrungen bei diesen Annäherungsversuchen mit anderen zu teilen und möglicherweise gelegentlich auch noch etwas von anderen darüber zu lernen.


Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Frohes Neues Euch allen.



@WüC

Einfaches Beispiel: Rot, ist nicht Rot, sondern Lila. Beweis mir mal das Gegenteil. Wenn Du ehrlich darüber nachdenkst, kannst Du das nicht. Du kannst lediglich auf eine Definition zurückgreifen, auf die man sich irgendwann mal geeinigt hat bezüglich der Einteilung von Farben. Die hätte aber auch ganz anders lauten können. Somit ist jede Definition einer Sache willkürlich und wird nur dadurch das möglichst viele Menschen sie teilen nicht zwangsläufig richtig.

Deshalb kannst Du eine allgemeine Definition nur bedingt zur Erläuterung einer Sache anführen, weil man damit zwar eine Umschreibung derselbigen hat. Es ist aber immer noch nicht die Sache selbst ist, um die es sich handelt. Die Sache selbst ist etwas was sich Dir nur aus Deiner persönlichen Sicht erschließt.

Wenn Du Dich selbst gerne auf irgendwelche Katalogisierungen verlässt und damit Dein eigenes Verständnis einer Sache willkürlichen Begrenzungen auferlegen willst, bitteschön, Deine Sache. Aber übertrage das bitte nicht auf die Allgemeinheit und schon gar nicht auf meine Person.

Und nein, ich bin nicht farbenblind. Ich denke einfach, dass sich jede Vorstellung von einer Sache hinterfragen und in Zweifel ziehen lässt, selbst allgemeine Definitionen davon. Bei all unserer Klugheit wissen wir nichts. Und das was wir zu wissen glauben ist nur eine (kollektive) Vorstellung, die wir uns von einer Sache gemacht haben. Insofern ist immer noch die Möglichkeit eines Irrtums impliziert.

Aber ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.



@Adrianus

Den Begriff hab absichtlich genau so gewählt, um damit die ganze Bandbreite „dazwischen“ abzudecken. Damit sich alle Menschen -ganz gleich welcher Denkweise sie sich selbst verpflichtet haben- angesprochen fühlen können, etwas zum Thema beizutragen. Sofern sie das wollen. Theisten wäre da einfach zu kurz gegriffen und deshalb als Bezeichnung auch nicht korrekt.



@BlackFlame

Ich danke Dir für Deinen Beitrag. Du brichst damit das von mir Gesagte wieder auf die Basis einer Einzelperson im Gesamtkontext herunter und zeigst eigentlich recht deutlich die Problematik aus entgegengesetzter Sicht.

Im Großen und Ganzen mag ich Dir da auch zustimmen. Man kann in die freiwillige Entwicklung eines Menschen von außen eigentlich nur soweit eingreifen, wie dieser Mensch bereit ist, sich darauf einzulassen. Das erklärt, wieso es so viele gegensätzliche Haltungen zu einer Sache gibt, die das Handeln des Einzelnen bestimmen.

Auch ich kann das Ganze nur von meiner persönlichen Sicht heraus darstellen. Da ich meinen Wert als Individuum (und den eines anderen Menschen) schon längst nicht mehr an den allgemeinen Maßstäben von Beliebtheit, Anerkennung, Besitz, Erfolg etc. messe, behaupte ich einfach mal, dass diese Vorstellungen falsch sind und eigentlich künstlich eine Trennung herbeiführen, der sich der Einzelne mehr oder weniger unterwirft.

Es wird eine Konkurrenzsituation geschaffen, die bei Lichte betrachtet gar nicht vorhanden ist. Und diese hindert uns -die Menschheit- meiner Meinung nach daran, einen gemeinschaftlichen „evolutionären“ Schritt zu vollziehen, nämlich dem Selbsterhaltungstrieb entsprechend das Überleben unserer Spezies allgemein zu sichern. Wir haben die Möglichkeiten, wir haben den Verstand, wir haben das Bewusstsein um genau dies erreichen zu können. Aber dadurch, dass wir in unserem Alltag das Trennende mehr berücksichtigen, als das was uns vereint, laufen wir Gefahr in eben diesem Punkt zu versagen und unseren eigenen Untergang herbeizuführen. Aber nein, die Titanic ist unsinkbar. ;)

Dem kann -zumindest teilweise und auch nur langfristig gedacht- abgeholfen werden, wenn man über diese Zusammenhänge spricht und somit den zugegebenermaßen undankbaren Versuch unternimmt, das Verständnis des Einzelnen für diese Zusammenhänge zu schärfen. So sehe ich das. Deshalb rede ich mir gerne den Mund fusselig, selbst auf die Gefahr hin, mich ständig wiederholen zu müssen. Ob und zu welchem Ergebnis das letztendlich führt, kann ich nicht beurteilen, weil da jeder Einzelne im Hinblick auf das Ganze gefragt ist. Allerdings würde ich „meine Aufgabe“ als Mensch nicht wahrnehmen, wenn ich es nicht zumindest versuchen würde.

Das ich darüber hinaus selbstverständlich gefragt bin in meinem persönlichen Bereich die Dinge, welche ich für richtig halte, auch umzusetzen versteht sich von selbst. Leider gelingt mir das nicht immer. Aber als Mensch erlaube ich mir auch Fehler zu machen und ab und zu auch über das Ziel hinauszuschießen. Das gehört dazu. Ich bin nicht blind und sehe auch die Menschen in meinem Umfeld, welche ihre eigene Entwicklung (bewusst oder unbewusst) behindern und damit -konsequent zu Ende gedacht- die Entwicklung der Menschheit als solches. Nicht zuletzt auch meine eigene. Insofern ist es sehr egozentrisch gedacht, wenn ich mir herausnehme, über die Dinge, so wie sie sich mir darstellen zu sprechen. Und andererseits entäußere ich mich selbst, indem ich meine Gedanken anderen zugänglich mache, in der Hoffnung, dass sich andere darin wiederfinden und es entsprechend für sich nutzen können.

Leider bin ich nicht in der Position, in einem umfassenderen Sinne auf die positive Entwicklung eines Einzelindividuums einzugreifen. Aber selbst wenn, wären mir die Hände gebunden, da ich immer noch irgendwelchen äußeren Zwängen unterworfen wäre, die ich nicht zu verändern imstande wäre, welche sich aber als hinderlich herausstellen würden. So ist unsere Welt eine Welt voller Zwänge. Für die einen mehr, für die anderen weniger. Für mich -von der Basis aus betrachtet- gibt es keine wirklichen Zwänge, da ich nicht danach trachte etwas Besonderes zu erreichen, dass sich mit materiellem Wert messen ließe. Zumindest nicht für mich persönlich. Und deshalb habe ich die Freiheit, zu tun und zu sagen, was immer ich möchte, solange ich niemandem damit schade. Und die Menschen in ihrem Dornröschenschlaf zu stören, kann ich nicht als schlecht empfinden. Solche die sich grunzend umdrehen, um weiter zu pennen, kann ich getrost schlafen lassen. Mir geht es um die, die zu hören bereit sind und welche sich nicht länger mit den vorgefertigten Antworten, welche die Welt bietet zufrieden geben wollen. Wer immer das ist, der wird das hier lesen und wissen, dass er gemeint ist.

Wo ich anfange ist letztlich egal. Warum also nicht hier im Forum? Ein Ort ist so gut geeignet wie jeder andere. Insofern freue ich mich über jede Möglichkeit zu einem Gespräch.



In diesem Sinne alles Liebe @all

-LOVE- schrieb:Einfaches Beispiel: Rot, ist nicht Rot, sondern Lila. Beweis mir mal das Gegenteil. Wenn Du ehrlich darüber nachdenkst, kannst Du das nicht. Du kannst lediglich auf eine Definition zurückgreifen, auf die man sich irgendwann mal geeinigt hat bezüglich der Einteilung von Farben.

Öm. Was bitte?
Und wie man das "beweisen" kann (wozu soll das Beispiel eigentlich gut sein?)
Farbe ist das sichtbare Spektrum des Lichts.
Das was du rot nennst ist nichts weiter als die wahrgenommen elektromagnetische Wellenlänge 700nm.

-LOVE- schrieb:Du kannst lediglich auf eine Definition zurückgreifen, auf die man sich irgendwann mal geeinigt hat bezüglich der Einteilung von Farben

Grad egal wie man das definiert hat. Nenne rot von mir aus künftig "kalter Kaffee" - die Welle wird das wenig beeindrucken.
Warum bedient man sich einheitlich Definitionen und eines einheitlichen Sprachgebrauchs?
Des Verständnisses wegen (hab ich hier schonmal erklärt.)
Evolutionstheorie hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun, und wird es auch nie - egal wie sehr du darauf beharrst.
Die ET kann man übrigens nicht falsch definieren - sie ist durch ihre Inhalte und Aussage selbst definiert.
Leute die wider besseren Wissens an falschen Begriffen festhalten wollen und - wie du - anderen rot für lila verkaufen und aus der ET eine soziologisches Konstrukt basteln stiften nur eines - Verwirrung (ob beabsichtigt oder nicht ist hierbei egal)

-LOVE- schrieb:Somit ist jede Definition einer Sache willkürlich und wird nur dadurch das möglichst viele Menschen sie teilen nicht zwangsläufig richtig.

Definitionen dienen einmal der Abgrenzung der Begriffe und nebenbei (glücklicherweise) der einfacheren Kommunikation.
Definitionen sind immer eine wahre Aussage!
Die 700nm bleiben 700nm - ob du das nun als rot anerkennen willst oder nicht.
Das Wort rot dient nur als Platzhalter für die 700nm. Den Platzhalter kannst untaufen - die Welle kratzt das nicht.
Einem Spektrometer ist das herzlich egal was du aus dem wahren Wert bastelst.

-LOVE- schrieb:Deshalb kannst Du eine allgemeine Definition nur bedingt zur Erläuterung einer Sache anführen, weil man damit zwar eine Umschreibung derselbigen hat.

Welch ein Unsinn. Aber echt. Du scheinst wohl nicht zu wissen was eine Definition ist. Und das kommt dir wohl sehr gelegen.
Wie wäre es wohl wenn hier einer chinesisch schriebe? Würde dir das gefallen? Würdest du ihn verstehen?

-LOVE- schrieb:Wenn Du Dich selbst gerne auf irgendwelche Katalogisierungen verlässt und damit Dein eigenes Verständnis einer Sache willkürlichen Begrenzungen auferlegen willst, bitteschön, Deine Sache. Aber übertrage das bitte nicht auf die Allgemeinheit und schon gar nicht auf meine Person.

UnfugUnfugUnfug. Das ganze hoch 3
Wozu gibt es nochmal Definitionen? Um sich darauf verlassen zu können?
Nein - um sich der gleichen Sprache zu bedienen und die Kommunkation zu vereinfachen. So einfach ist das. Wen wir dein rot künftig per Definition nicht mehr rot nennen, sondern neue Begriffe schaffen und diese Farbe fortan A 4711 nennen, so bleibt der Wert von 700nm davon unberührt.
Ebenso kannst du gerne in die ET Dinge reindichten die da nicht drinstehen udn auch nicht aus ihr folgern - du wirst die ET damit nicht ändern, egal wie oft du das wiederholst.

-LOVE- schrieb:Und nein, ich bin nicht farbenblind.

Käme mir nie in den Sinn. Du bist ignorant. Das hat mit Farbwahrnehmung gar nichts zu tun.
Du willst virtuelles Lagerfeuer spielen - und legst dein Verständnis zugrunde. Du könntest dich ebenso auf einem koreanischen Board anmelden und vor dich hintippen. Da kommt ebenso viel raus.

-LOVE- schrieb:Aber ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

Du möchtest ja gar nicht verstanden werden. Falls doch würdest du dich dem allgemein anerkannten Sprachgebrauch bedienen und rot einfach rot nennen oder noch genauer die Wellenlänge angeben. Dann wüsste jeder was du überhaupt willst. Aber nein. Bei dir ist rot halt lila oder braun .
Wozu das Ganze? Weil du anderen deine völlig willkürlich und nicht repräsentativen Definitionen aufs Auge drücken magst (nur um im gleichen Atemzug über Definitionen zu meckern. Sehr witzig. Echt)

Ich bin raus hier. Mir grad egal was du hier veranstaltest. Rhetorische Kinderhüpfburgen sind in etwa so spannend wie Fußpilz.
Wiederhören.

-LOVE- schrieb:Einfaches Beispiel: Rot, ist nicht Rot, sondern Lila. Beweis mir mal das Gegenteil. Wenn Du ehrlich darüber nachdenkst, kannst Du das nicht. Du kannst lediglich auf eine Definition zurückgreifen, auf die man sich irgendwann mal geeinigt hat bezüglich der Einteilung von Farben. Die hätte aber auch ganz anders lauten können. Somit ist jede Definition einer Sache willkürlich und wird nur dadurch das möglichst viele Menschen sie teilen nicht zwangsläufig richtig.

An dieser Stelle solltest du aber zwischen der Beschreibung der Definition und ihrem Bezug zur Realität unterscheiden. Etwas, woran auch viele Erstsemester der Mathematik scheitern.

Plötzlich betrachtet man ein Objekt, was man beispielsweise mit "Körper mit 3 Elementen" bezeichnet und benutzt der Einfachhheit halber, für diese 3 Elemente die Zahlen 0, 1, 2. Innerhalb dieser Struktur kann man jetzt aber festlegen, dass 2+2=1 ist.
Jetzt platzt den Ersten der Schädel, weil da etwas steht, was unsinnig oder gar unmöglich erscheint und einem doch gesagt wird, dass das mathematisch vollkommen in Ordnung ist. Wie kann das sein?
Nun, hier braucht es das sture Einsetzen und vor allem Anwenden von Definitionen.
Dies sagt einem, dass die "Zahlen", die dort sind, nichts mit den Zahlen zu tun haben, mit denen man 9 bis 13 Jahre lang in der Schule zu tun hatte. Es sind nur Platzhalter. Gewissermaßen nur Symbole oder Wörter. Man hätte auch 3 Farben oder 3 Automarken nehemen können, die etwas repräsentieren, was man ihnen nur durch Hinschauen aber nicht ansieht.
Selbst das Pluszeichen, was man dort erkennt, ist nicht mit dem klassischen "+"-Operator zu verwechseln, den man schon in der 1. Klasse kennenlernte.
Wie geht das?
Heruntergebrochen landen wir bei klaren und eindeutigen Definitionen.
Diese entstehen aber meist in einer sehr formalisierten und abstrahierten Form, weil sie nur in dieser Form überhaupt erst allgemeingültig werden können.
Die Worte "Rot" und "Farbe" sind analog also auch nur eine Art Platzhalter für etwas, was wir so festgelegt haben, damit wir überhaupt auf etwa gleicher Augenhöhe miteinander interagieren können.

Es gibt auch Begriffe, da fällt es schwer eine solche Allgemeingültigkeit zu finden, und auch wenn die meisten die Worte "Liebe", "Glück" oder "Gott" für sich etwas anders in konkrete Worte fassen, so gibt es trotzdem eine grundlegende Tendenz, was man damit zu beschreiben versucht, wenn man einen dieser Begriffe verwendet.
In einer Diskussion ist es ständig von Nöten, dass man einen formalen Begriff im Kontext des Themas auch mit konkretem Inhalt füllt (so wie ich das jetzt hier mit dem Wort "Definition" versuche), aber wie könnten wir denn hier über dieses Thema sprechen, wenn wir nicht wenigstens ansatzweise eine ähnliches Verständnis für diesen Begriff hätten?

Ich habe mich auch schon mehrfach gefragt, wie sich wohl jemand in dieser Welt bewegen würde, wenn man ihm als Kind ein ganz anderes Vokabular beibringt als es üblich ist. Dass man beispielweise mit voller Absicht dem Kind beibringt, die Farbe, die wir als Rot kennen, mit Blau zu bezeichnen und umgekehrt, usw. Ihm also andere Definitionen lehrt.
Aber wem nützt das, frage ich mich? Oder wie will man sich dann mit so einer Person verständigen, wenn elementare Definitionen nicht übereinstimmen?
Es mag durchaus richtig sein, dass wir allgemeine Definitionen prinzipiell verändern könnten, wenn wir wöllten, aber bevor es zu einer Änderung kommt, so steht die Frage im Raum, was mit einer solchen Veränderung bezweckt werden soll?
Was passiert, wenn man teilweise vollkommen gegensätzliche Grundannahmen trifft, kann man sich ja auch hier in den Sektionen Mystery oder Spiritualität anschauen. Dort sehe ich zwar vielmehr das Problem darin, dass ein grundlegendes Desinteresse an konstruktivem Dialog besteht und weniger darin, dass dort verschiedene Weltsichten aufeinandertreffen, aber es ist offensichtlich eine Folgeproblematik, die aus Umdefinitionen (welcher Form auch immer) resultieren kann.

Ich sehe also schon eine Notwendigkeit für einigermaßen einheitliche Definitionen, damit wir überhaupt erst einmal eine grobe Idee bekommen, worüber gerade gesprochen wird, bevor man dann im Einzelfall dieses allgemeine Raster mit konkreten Inhalten füllt.
In wie fern das nun wirklich in vielen Fällen willkürlich sein soll, ist mir aber etwas unklar, denn wenn ich beispielsweise nicht irgendwann einmal gelernt hätte, was das Wort "farbenblind" allgemein beschreiben soll, hätte ich diesen Absatz von dir, womöglich gar nicht verstehen können.

habe-fertig schrieb am 01.01.2013:Nenne rot von mir aus künftig "kalter Kaffee" - die Welle wird das wenig beeindrucken.

Na, @WüC
geht Dir ein Licht auf? Nein? Mit diesem einen Satz hast Du eigentlich sehr treffend das wiedergegeben was ich versucht habe mit meinem nach Deinem Dafürhalten „naiven“ Beispiel zu erklären. Damit widerlegst Du quasi selbst die objektive Gültigkeit der von Dir getroffenen Aussage hinsichtlich der Farbe „Rot“. Es ist und bleibt eine willkürliche Definition, da kannst Du die Sache drehen und wenden wie Du willst. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man sich zufälligerweise darauf geeinigt hat. Und mit „Wahrheit“ hat das schon mal rein gar nichts zu tun.

habe-fertig schrieb am 01.01.2013:Evolutionstheorie hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun

In diesem Punkt habe ich Dir recht gegeben, einfach nochmal nachlesen. Sozialdarwinismus ist nicht die zwangsläufige Folge eines atheistisch-materialistisch geprägten Weltbildes, welches auf die Evolutionstheorie basiert. Meiner Ansicht nach wird er davon allerdings -zumindest derzeit und tendenziell- unterstützt, was sich u.a. in unserem heutigen Wertesystem äußert. Insofern sehe ich keinen hinreichenden Grund, den Thread in veränderter Form neu aufzulegen.

Im Übrigen stimme mal insoweit zu, dass es im Alltag Sinn macht, sich nach den definierten Normen zu richten auf die man sich gemeinsam geeinigt hat. Auch wenn ich mich nicht entsinnen kann an diesen mitgewirkt zu haben, nutze ich sie dennoch hin und wieder und das mit Erfolg.

Aber: Sie repräsentieren nur die äußere Form einer Sache und sind nicht die Sache selbst, noch geben sie Auskunft über die innere Struktur einer Sache. Da nützen auch die schönsten Formeln nichts.

Ignorant ist wohl ein gern gebrauchtes Schimpfwort, hihi. Nee, ignorieren kann ich solchen Humbug wahrlich nicht, dafür sind derer zu Viele, die den selbigen verzapfen. Mit Vorliebe sind es eben jene Menschen, die anderen gerne vorwerfen nicht über ihren eigenen Tellerrand hinaus blicken zu können. Dabei vergessen sie nur allzu gerne, dass sie selbst einen Stahlring um den Kopf haben, der es ihnen unmöglich macht, die einfachsten Prinzipien nach denen die Welt funktioniert wirklich zu verstehen. Ach, was sind das kluge Köpfe! Sie kennen das Universum (rein rechnerisch versteht sich) seiner äußeren Form nach (fast) bis in den letzten Winkel hinein, aber das Innere bleibt ihnen verborgen. Es ist viel zu traurig, um darüber zu lachen.

Wenn es einem Menschen Halt und Sicherheit gibt, sich hinter dem was nach heutiger Definition als „gesichertes Wissen“ gilt verstecken zu können, um ja nicht Farbe zu bekennen (Rot, lila, blau, grün- wer bietet mehr?), bitteschön. Ich habe da kein Problem mit. Jeder braucht irgendetwas an dem er sich festhalten und mit dem er sich identifizieren kann. Obwohl das meiner Meinung nach nur Krücken sind, um die eigene Unsicherheit zu verbergen. Es erspart aber solchen kleinen Geistern das in diesem System ohnehin unerwünschte eigene Denken, das eine Gefahr für den Systemerhalt darstellen kann. Immer schön brav weiter zur Schlachtbank führen lassen. Zombie kriegt auch Zuckerle dafür. Man kann es wirklich zu was bringen, wenn man systemkonform operiert.

Also ich spreche kein klingonisch. Und jeder der etwas mehr Denkvermögen als ein Kind im Vorschulalter besitzt, ist durchaus in der Lage, zu verstehen, was ich in meinem Eingangspost geschrieben habe und wie es grundsätzlich gemeint ist. Falls nicht, hat das -meiner bescheidenen Meinung nach- nur einen Grund: Die betreffende Person will einfach nicht verstehen, was da geschrieben steht.

Bisher hat nichts von dem hier Gesagten meine Überlegungen in irgendeiner Weise entkräftet, noch die Verantwortung entschärft, in der wir als menschliche Gemeinschaft stehen. Im Gegenteil. Doch offenbar ist es etlichen Vertretern der „Spezies Mensch“ völlig gleichgültig, dass wir weiter auf den globalen Kollaps zurasen. Und noch mehr scheint es niemanden wirklich zu interessieren, dass wir dem -wenn überhaupt- nur gemeinschaftlich begegnen können. Schuld daran ist -so sehe ich das zumindest- das von mir eingangs beschriebene System, auch wenn es den diversen Vertretern jeglicher Variante davon nicht schmeckt.

Sollte irgendjemandem meine Herangehensweise an die Thematik missfallen, steht es dem- oder derjenigen selbstverständlich frei, einen eigenen Thread zu eröffnen, der die eigenen Vorstellungen widerspiegelt und sich dort auszutoben. Oder sich hier weiter sachlich zum Thema zu äußern. Ich für meinen Teil werde hier nichts ändern, das Ding bleibt so.



@BlackFlame

Du wirst Dich mit obigen Ausführungen zufrieden geben müssen, da ich

1. Mathe für ein Riesen*****loch halte

und

2.eigentlich alles Wesentliche gesagt wurde hinsichtlich der hier grade herrschenden Definitionswut.

Mal ganz davon abgesehen, wirst Du in einer Gesprächsrunde niemals verhindern können, dass die Teilnehmer eine Definition einer Sache immer auch mit eigenen Inhalten füllt, welche ihren persönlichen Erfahrungen, Recherchen und Beobachtungen entsprechen. Wer statt dessen blind irgendwelche vorgefertigten Vorstellungen anderer (der Masse) zu eigen macht und gedankenlos nachplappert ist innerlich tot. So jemand lebt fremd-/systemgesteuert und schon längst nicht mehr selbstbestimmt. Aber wen es glücklich macht, der kann gerne sein Leben und Denken auf diese Weise gestalten.

Im Gegensatz zu manchem Vertreter solcher Vorstellungen kann ich diese Menschen ihr Glück durchaus dort finden lassen, wo sie meinen danach suchen zu müssen. Wobei ich einschränkend hinzufügen möchte, dass dies nur so lange gelten sollte, wie die positive Entwicklung Dritter dadurch nicht beeinträchtigt wird. Und genau da sehe ich das eigentliche Problem bei der von mir angesprochenen Thematik.

Ich für meinen Teil habe im Verlauf der bisherigen Diskussion bereits zahlreiche Informationen herausfiltern können, die meiner persönlichen Entwicklung förderlich sind. Vielen Dank dafür. Wenn es anderen ähnlich geht, ist schon viel erreicht.

Seid alle lieb gegrüßt.

@-LOVE-
Ich habe eigentlich nur dein Eingangspost gelesen und so einige Reaktionen darauf.
Dass die Letztgenannten teilweise sehr in den Kurven quietschen bzw. dass die Definierwut hohe Wellen schlägt, hätte ich dir vorher sagen können.
Niemand lässt sich gerne eigenes Missverhalten vorwerfen, auch wenn es nur das verbale ist.
Irgend jemand hat da von Religionen geschrieben, die der Grund alles Bösen sind. Hahaha.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an z.B. Napoleon, Hitler, Bush, Putin samt seinen Vorgängern, den Nordkoreaner, die Amerikaner generell. Selbst wir in Deutschland haben wieder unsere Helden, die eine "freiheitliche Demokratie" im Ausland verteidigen. Was fällt uns dazu ein? Das waren und sind ganz klipp und klar keine irgendwie religiös gesteuerten Tunichtgute.

Natürlich werden auch im Namen der div. Religionen Kriege bis zum TZ geführt. Sicherlich.
Aber, machen wir uns doch nichts vor. Die Grundlage von Kriegen, die Waffen nämlich, werden von Wissenschaftlern erfunden. Ich nenne Einstein. Der arme Kerl wusste nicht, was er mit seiner Theorie angestellt hat.
Da kamen nämlich noch weitere Wissenschaftler, nämlich solche, die stattlich finanziert alles zu Tötungsmaschinen machen, was sich nicht wehrt.

Nein. Die Umwelt incl. Pflanzen, Mensch und Tier wird von unseren Politikern und deren Hilfskräften, den Wissenschaftlern und natürlich auch den "tapferen" Vaterlandsverteidigern zugrunde gerichtet.

Und, soviel muss ich dir sagen @-LOVE-, du wirst, so viel du dich auch anstrengst, nicht den kleinsten Erfolg sehen. Du hast ja die besten Beispiele in all den Möchtegern-Strategen, die eh alles besser wissen und doch nicht wissen, dass sie eigentlich gar nichts wissen. Unsere klügsten Wissenschaftler sagen doch: "Je mehr ich weiß umso mehr weiß ich, dass ich nichts weiß". Wer sich also auf die Wissenschaft beruft, die doch nur mit und von Theorien lebt, weiß in Wirklichkeit gar nichts.

Aber es ist natürlich, und da hast du auch recht, viel schöner, in den Ruf mit einzustimmen "Heil dir Cäsar". Diese Sorte machte nämlich auch alles kaputt. Hurrah kann ich da nur sagen.

Ihr lieben Wissenschaftsgläubigen, was ihr tun wollt, das tut schnell. Ich bin schon alt und mich trifft es nicht so arg, wie hoffentlich euch und leider auch die Anderen.

Koman schrieb am 27.12.2012:somit ist ein mensch den tod wert....mehr aber nicht...
ausser er ist ein systemmensch...

Juhu, ich darf sterben!

-LOVE- schrieb:eigentlich alles Wesentliche gesagt wurde hinsichtlich der hier grade herrschenden Definitionswut.

Mal ganz davon abgesehen, wirst Du in einer Gesprächsrunde niemals verhindern können, dass die Teilnehmer eine Definition einer Sache immer auch mit eigenen Inhalten füllt, welche ihren persönlichen Erfahrungen, Recherchen und Beobachtungen entsprechen.

Möglicherweise hast du da etwas missverstanden, denn verhindern will ich das auf keinen Fall
Vielmehr sehe ich die zwingende Notwendigkeit, dass das passiert, wie ich ja auch schrieb:

BlackFlame schrieb am 01.01.2013:In einer Diskussion ist es ständig von Nöten, dass man einen formalen Begriff im Kontext des Themas auch mit konkretem Inhalt füllt (so wie ich das jetzt hier mit dem Wort "Definition" versuche), aber wie könnten wir denn hier über dieses Thema sprechen, wenn wir nicht wenigstens ansatzweise eine ähnliches Verständnis für diesen Begriff hätten?

Auch wenn ich möglich in ein Bienennest trete, aber wenn ich das Wort "Definierwut" jetzt immer öfter lese, dann frage ich mich, ob wir überhaupt eine ähnliche Vorstellung davon haben, was eine Definition überhaupt ist.

-LOVE- schrieb:Wer statt dessen blind irgendwelche vorgefertigten Vorstellungen anderer (der Masse) zu eigen macht und gedankenlos nachplappert ist innerlich tot.

Gerade dahingehend wären die logischen Konstrukte der Mathematik genau richtig, denn wenn man dort mit Gedankenlosigkeit herangeht, kommt in der Regel auch nichts dabei heraus.
Eine Definition für sich betrachtet gibt nähmlich noch keinerlei Auskunft über ihr Verständnis und im Dialog erfährt man ja nur allzu oft, wie verschieden dieses letztlich ist.
Umgekehrt könnte es ohne diese Definitionen erst gar keinen Dialog geben.
Zusammengeworfen bedeutet das, dass man sowohl die Definition als Raster aber auch zwangsläufig das Verständnis, Erklärungen und das Durchdenken braucht, wenn man darüber sprechen möchte.

Diese blinden Fische, die letzteres nicht getan haben, die aber scheinbar gern in ihrer Gesamtheit für die Fehlerhaftigkeit unserer Menschheit verantwortlich gemacht werden, erkennt man doch genau in dem Moment, indem man mit ihnen das Gespräch sucht und nachfragt.
Erst dadurch, dass man spricht lässt sich erkennen, ob da wirklich schon einmal weiterführend drüber nachgedacht wurde und auch erst durch das Sprechen kann man jemanden dazu bringen dies noch nachzuholen.

Ich zweifle einfach daran, dass die Menschen die jetzt beispielsweise diese Diskussion lesen, diese vollkommen unberührt lässt.
Gerade die, die dann auch noch mitdiskutieren, signalisieren ja sogar noch Interesse daran ihre Position mit einer anderen zu vergleichen. Manchmal artet das auch aus, ich weis, aber es passiert auch oft genug, dass dann in einer konstruktiven Auseinandersetzung mit sich und dem Gegenüber resultiert.

Du schriebst ja eingangs, dass dir viele Maßstäbe, Festlegungen und Definitionen willkürlich erscheinen, aber hast du auch eine Idee im Kopf, wie man dieser scheinbaren Willkürlichkeit entgegenwirken könnte, wie man also konkret eine Lösung erarbeiten könnte?
Einen Schritt hast du ja schon getan und zwar das, was dir im Kopf herumschwirrt auszuformulieren und zur Diskussion zu stellen, aber kommen wir kurz noch einmal zu dem zurück, was ich auf der letzten Seite mit meinen Konstrukt von Einzelperson-Gesamtsystem.
Du schriebst weiter oben folgendes:

-LOVE- schrieb am 29.12.2012:Diese Dinge sind bekannt, denke ich mal. Und ja, da kann ich als einzelner Mensch nur bei mir persönlich ansetzen und etwas verändern. Aber wenn es sich darin erschöpft, ist das ein Tropfen auf den heißen Stein. Denn an der Funktionalität des gesamten Systems ändert es nichts. Also liegt der Fehler im System, weniger bei einer Einzelperson.

Und das möchte ich jetzt in Frage stellen.
Nebenbei sei erwähnt, dass mir manchmal nicht ganz klar ist, was hier so mancher mit "das System" meint, jedoch werde ich diesen Begriff jetzt so gebrauchen, dass ich damit ganz einfach die Gesamtheit der Menschen bezeichne.
Das System ist (nach der letzten Seite) also die Gesamtheit aller Menschen und dieses System ist kein neues Objekt sondern direkt von den darin enthaltenen Einzelpersonen abhängig. Also auch von mir, von dir und auch von @Krokodil137 .

Mir ist nur nicht ganz klar, was Systemmenschen sein sollen?
Wir sind das System und jeder kann jederzeit dagegen rebellieren und neue Ideen anbringen. Nicht jede wird Beachtung finden, aber hin und wieder gelingt es ja sich Gehör zu verschaffen.
Allein schon diese Diskussion bzw. die Tatsache, dass hier entstaunlich oft sehr lange Ausführungen ausgeschrieben werden, zeigt mir zumindest, dass es hier einige gibt, die sich dafür interessieren.
Dass ich hier zwischendurch immer wieder minutenlang nur die bisherigen Beiträge mehrfach noch einmal durchgelesen habe und sie zu durchdenken versuchte, zeigt mir zumindest, dass du es geschafft hast, zumindest unter meiner Schädeldecke, eine kleine Rebellion anzuzetteln.
Solche Erfolge passieren einfach im kleinen Rahmen, da man wirklich nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Aber bekanntermaßen lässt sich mit genügend Tropfen jeder Stein verformen.
Und auch wenn dieses Bild schon einen elendig langen Bart hat, so ist es an dieser Stelle doch wieder ganz hilfreich.

Durch die Komplexität und Dynamik des Systems ist es in manchen Stellen einfach unvorhersehbar, wo sich gerade eine größere Strömung zusammenfindet. Wobei wir hier wieder auf die den Vergleich der Relevanz der eigenen Gedanken innerhalb und außerhalb des eigenen Schädels kommen.
Ich weis nicht, wie viele tatsächlich diese Diskussion gedanklich beschäftigt, oder wie heiß die angesprochenen Aspekte im gesamten System diskutiert und durchdacht werden. Das entzieht sich einfach meiner Kenntnis.
Aber andererseits ist dieser Testlauf, der gerade hier stattfindet, doch überaus interessant und hilfreich in der Selbsteinschätzung.
Denn wenn man das ganze System kritisiert und letztlich auch das ganze System ändern möchte, wie weit wird man da wohl kommen, wenn man sich schon in einer Diskussion mit ein paar wenigen Diskutanten kaum über Wassser halten kann?

Die richtig klugen Leute, die auch immer wieder unkonkret angesprochen wurden, haben eben auch gesagt, dass man sich mit seinen schärfsten Kritikern an einen Tisch setzen sollte, um die eigene Argumentation zu verbessern.
Aber kann es dann damit getan sein, dass man sich dann hinstellt, sich einen exklusiven Status zuspricht und verkündet, dass man resigniert, weil "das System" nicht auf einen hört? Kann das wirklich das Ziel sein, wo man doch ursprünglich den Dialog gesucht hat?
Die eigene Innen-Außen-Sicht ist hier und auch andernorts immer wieder zu hinterfragen.
Denn eine Diskussion damit zu verlassen, dass man sich genauso benimmt wie die, die man kritisiert, sollte ein Zeichen für die eigene Vernunft sein, hier noch einmal Selbstkritik zu üben.

An dieser Stelle sei einmal wieder erwähnt, dass ich gerne meine eigene Haltung diskutiere, vor allem mit mir selbst und sie konsequent in Frage stelle.
Nun muss ich sagen, kann ich das hier sitzend nicht klar beurteilen, aber ich halte es für durchaus möglich, dass meine Ausführungen für manchen so wirken wie hier beschrieben:

Krokodil137 schrieb:Du hast ja die besten Beispiele in all den Möchtegern-Strategen, die eh alles besser wissen und doch nicht wissen, dass sie eigentlich gar nichts wissen.

Jetzt möchte ich aber fragen, was ich mit dieser Formulierung anfangen soll, weil mir hier der konstruktive Aspekt fehlt, der mir aufzeigt, wie ich diese Außenwirkung (sofern sie denn bestehen sollte) verändern oder bessern könnte.
Ich sitze hier genauso wie alle anderen, meine ein bisschen was von der Welt gesehen und gelernt zu haben und suche Impulse von Außen, die Anreiz zum Nachdenken liefern. Provoziere sogar fast absichtlich, dass man meine Ausführungen in Frage stellt.

Und wozu?
Weil ich für meinen Teil keine Ahnung habe, was das System ist oder was es macht.
Es ist schon schwierig genug, wenn hier den Überblick zu behalten, wenn in einer Diskussion mehr als 5 Leute gleichzeitig miteinander diskutieren. Wie sollte ich da ein paar Millarden Menschen überblicken können.
Das einzige, was mir möglich ist, ist mir ein paar Einzelne herauszupicken oder durch Beiträge anzulocken und mir dann dadurch einen zwar sehr kleinen, aber immerhin irgendeinen Eindruck vom großen System zu holen. Mehr Möglichkeiten sehe ich für mich nicht und deshalb würde mich wirklich interessieren, wie man gezielte weitreichende Rebellion in diesem System anzetteln will, die nicht darin mündet, dass man sich seiner eigener Wortgewalt entmündigt?

Nichtsdestotrotz möchte ich hier abschließend etwas relativieren:
Der Einfluss des Einzelnen erscheint nüchtern betrachtet sehr klein, ist aber für alle gleichermaßen so klein und besitzt somit dann doch wieder eine gewisse Relevanz.
Somit kann ich nichts Schlechteres darin sehen, dass man das bisschen, was man von seiner Umwelt herangereicht bekommt und das bisschen, was man ihnen geben kann, auch zu nutzen versucht und gleichermaßen konsequent in Frage stellt.
Nur wenige werden einem zuhören, nur wenige werden sich darauf einlassen, die eigenen Gedanken wenigstens kurzzeit für voll zu nehmen und dennoch sollte man nicht vergessen, dass das nicht nur einem selbst so geht.

Also lasst euch gesagt sein, dass ich zumindest ich mir jetzt gerade vollkommen bewusst bin, dass diesen ganzen Text kaum jemand gelesen haben wird und noch weniger seinen Inhalt auch nur ansatzweise in ihre eigene Gedankenwelt hineinlassen werden.
Dennoch möchte ich festhalten, dass ich diskutiere, weil ich andere Sichtweisen gern durchdenke und es ich für mich einen Gewinn darin sehe, wenn es jemand schafft, dass ich über seine Worte auch außerhalb des Forums noch nachdenken werde.
Dementsprechend ein diskretes Danke an euch beide, die ihr mir schon Impulse geliefert habt, die jetzt noch eine gewisse Zeit in meiner Murmel herumschwirren, hinterfragt und durchdacht werden.

Und hoffentlich hab ich bei dem ganzen Geschreibe zwischendurch nicht den völlig den Faden bzw. den Bezug zum Thema verloren.

Eins noch, bevor ich es wieder verdrängt habe.

Mir geht ein Gedanke besonders oft, nahezu täglich durch den Kopf und ich kam bisher noch nicht drauf, wohin er führen könnte. Und zwar, dass ich mich frage, ob ich mit meiner gesamtheitlichen Gedankenwelt hier eigentlich die Ausnahme oder eher so etwas wie der Regelfall bin?
Die erste Problematik wäre nun herausfinden, wie man denn erkennen könnte, welche von beiden Fällen nun zutrifft.
Weiterhin kann man zwar beide Fälle gleichermaßen für sich gedanklich weiterspinnen, aber wohin will man dann gedanklich kommen: Ist man die Ausnahme, so bleibt die Frage, was denn dafür gesorgt hat und ob die entsprechenden Alleinstellungsmerkmale nun auch für den Rest wünschenswert wären oder eben nicht. Ist man dagegen der Regelfall, so wäre die Frage, warum scheinbar recht vielen diese Frage schon einmal durch den Kopf gegangen ist und warum man dann überhaupt auf die Idee kommt, man wäre doch nur ein Einziger mit seinen Ansichten, Meinungen und Verhaltensweisen.

Und eben weil ich bei dieser Frage irgendwie festhänge, versuche ich auch so oft es geht, eben diese meinigen Ansichten zu diskutieren bzw. sie mit anderen zu vergleichen und Unterschiede zu analysieren.
Mir fehlt schlicht und ergreifend die Übersicht um auch nur Ansatzweise eine Vorstellung davon zu bekommen, wo ich in diesem System aus Millarden von Menschen überhaupt stehe und grundlegend behalte ich auch im Hinterkopf, dass ich das möglicherweise niemals in Erfahrung bringen könnte. Aber sei's drum.

@Krokodil137

Krokodil137 schrieb:Natürlich werden auch im Namen der div. Religionen Kriege bis zum TZ geführt. Sicherlich.
Aber, machen wir uns doch nichts vor. Die Grundlage von Kriegen, die Waffen nämlich, werden von Wissenschaftlern erfunden.

Genauso wie alles andere, was wir heutzutage haben.
Wenn du die Wissenschaft deswegen verteufeln willst, bitteschön, aber dann versuch doch mal ohne auszukommen.
Natürlich tragen die Wissenschaftler, die in dieser Richtung forschen eine gewisse Verantwortung, aber es sind nicht die Wissenschaftler die Kriege führen.

@-LOVE-
Aber wenn man sich über etwas austauschen will, sollte man vorher Begrifflichkeiten, die man verwendet, klären. Das nennt man dann definieren.
Andere Leute können ja nicht in deinen Kopf schauen und deswegen sind diese Definitionen zur Kommunikation unerlässlich. Was du im Stillen davon hälst, spielt dabei keine Rolle.

Nun zu dem eigentlichen Thema... ja, was war dass den jetzt genau?

Zusammenhänge zwischen dem Atheismus und unserer zugrunde gehenden Gesellschaft?
Wie hier schon mehrfach gesagt wurde steht Atheismus mit Kapitalismus und Sozialdarwinismus in keine direkten Beziehung.
Ich verstehe aber was du damit meinst, dass sie sich unterstützen.
Allerdings bietet die Religion hier auch keine Lösung.
Religion versuch seit langem die Menschen mit ihren festen Moralvorstellungen zu helfen, aber sie schafft es nicht.
Warum?
Weil bspw. zu sagen: "Du sollst nicht töten.", niemanden vom Töten abhält.
Die Lebensumstände die dieses und anderes unerwünschtes Verhalten hervorrufen (und das gilt z.B. auch für den verschwenderischen Konsum in unserer Gesellschaft, den du schon angesprochen hast), müssen geändert werden und da weiß die Religion nicht weiter.
Und da kommt dann auch die Wissenschaft ins Spiel!

Mehr dazu:

The Greatest Talk of Jacque Fresco (subs) - The Venus Project

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