Teufelsaustreibung - Der Fall Anneliese Michel

Ahiru schrieb:aber ich verstehe ich nicht wieso immer wieder das Fehlverhalten von einzelnen Menschen eine ganze Religion in den Dreck ziehen soll.

Na weil in den Augen der Kirche kein Fehler begannen wurde. Der Priester hat nach dem "Willen Gottes" gehandelt, er hat nicht eigenmächtig gehandelt, sondern eben sich strikt an die Regeln eines klassischen Exorzismus gehalten. Diese Regeln waren von der Kirche vorgegeben und trgen mit Schuld, an ihrem Tod. Deshalb ist hier nicht wirklich von einer einzelnen Fehlentscheidung zu reden.

Aniara schrieb:er hat nicht eigenmächtig gehandelt, sondern eben sich strikt an die Regeln eines klassischen Exorzismus gehalten

Es ist schon schlimm genug, dass eine dahergelaufene Religion Gesetz erlassen kann, nach denen man Menschen quälen kann/darf....stark!

@Aniara

Aniara schrieb:Na weil in den Augen der Kirche kein Fehler begannen wurde. Der Priester hat nach dem "Willen Gottes" gehandelt, er hat nicht eigenmächtig gehandelt, sondern eben sich strikt an die Regeln eines klassischen Exorzismus gehalten. Diese Regeln waren von der Kirche vorgegeben und trgen mit Schuld, an ihrem Tod. Deshalb ist hier nicht wirklich von einer einzelnen Fehlentscheidung zu reden.

Davon hab ich noch nie gehört. Soweit ich weiß, hat die Kirche den Fall auch verurteilt.
Außerdem Kirche =/= Religion.
Auch die Kirche ist von Menschen geführt und macht Fehler.

@Strick
Selber Denkfehler: Kirche =/= Religion.
Und Gesetze erlassen kann sie auch nicht.
Sie hat aber eigene Regeln. Eine dieser Regeln ist:

Der Vollzug des Großen Exorzismus ist einem Priester vorbehalten und bedarf der besonderen Genehmigung des Bischofs. Der Ritus ist im neu überarbeiteten Teil des Rituale Romanum De exorcismis et supplicationibus quibusdam von 1999 geregelt. Nach dem Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) dient der Große Exorzismus dazu, „Dämonen auszutreiben oder vom Einfluss von Dämonen zu befreien, und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat”[10].

Von Besessenheit unterschieden werden ausdrücklich die Geisteskrankheiten. Diese „zu behandeln, ist Sache der ärztlichen Heilkunde” [10]. Vor dem Vollzug eines Großen Exorzismus muss sich die Kirche Gewissheit verschaffen, dass wirklich eine Besessenheit vorliegt und keine Krankheit. So ist unbedingt das Urteil unabhängiger Ärzte und Psychologen einzuholen. Das aus dem Jahr 1614 stammende Ritual wurde 1999 von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung überarbeitet und mit strengen Auflagen versehen.

Wenn sich die beteiligten nicht daran halten, kann weder die Kirche noch die Religion was dafür.

@Ahiru
ich finde die ständigen Anmerkung "Kirche ist von Menschen geführt", bzw "Religion ist nicht gleich Kirche" nur bedingt annehmbar!!!

Religion ist etwas, worauf sich Menschen berufen können. Es ist aber nichts, unter dessen Deckmantel man Verbrechen verüben darf!
Und dass die kath Kirche an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten ist, davon müssen wir ja wohl nicht reden....
komisch, dass sie (die Kirche MITSAMT ihrer Menschen) Kriege, Gewalt etc verurteilen, aber in ihrer doch recht kurzen Geschichte nichts anderes weltweit gesät hat...

Ahiru schrieb: Ist nie bewiesen worden, dass sie Epilepsie hatte.

hast du jemals überhaupt was darüber gelesen? :P: Sieht nämlich nicht so aus. ;)
So biss sie sich im Jahr 1968 bei einem Krampfanfall in die eigene Zunge, woraufhin bei ihr eine generalisierte Epilepsie mit Anfällen vom Typ Grand Mal diagnostiziert wurde, wogegen sie antikonvulsive Mittel erhielt.

Im Gerichtsverfahren, das als der Aschaffenburger Exorzismus-Prozess weltweit bekannt wurde, beantragte die Staatsanwaltschaft am 19. April 1978 die Bestrafung der Angeklagten wegen „fahrlässiger Tötung durch Unterlassung“. Die Priester sollten eine Geldstrafe erhalten, für die Eltern wurde kein Strafmaß gefordert, da sie am Verlust der Tochter schon schwer genug zu tragen hätten. Richter Elmar Bohlender folgte diesem Antrag nicht, sondern verurteilte sowohl die Eltern als auch Pater Renz und Pfarrer Alt am 21. April 1978 zu je sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden. Das Gericht warf ihnen vor, sie hätten für medizinische Hilfe sorgen und einen Arzt hinzuziehen müssen.

Kritik und Zweifel an den autoritären Eltern muss sie unterdrücken, dadurch wird sie aggressiv: Sie schlägt Jesusbilder von der Wand, zerfetzt Rosenkränze, zerschmettert Kruzifixe. Im Klingenberger Elternhaus reißt sie sich die Kleider vom Leib, uriniert auf den Fußboden und beschimpft, schlägt oder beißt Familienmitglieder. Stundenlang brüllt und tobt sie. Nachts schläft sie nackt auf dem Steinboden. Mahlzeiten verweigert sie, da ihr "die Dämonen verbieten", davon zu essen. Stattdessen kaut sie Spinnen, Fliegen oder Kohle und trinkt ihren Urin. Oft rast sie durchs Haus, wälzt sich auf dem Boden und fügt sich schwere Verletzungen zu. Zwischendurch lassen die Anfälle nach.

Eine von der Deutschen Bischofskonferenz eingesetzte Kommission gibt wenig später bekannt, dass Anneliese Michel "nicht besessen" war.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/05/31/a0360

Strick schrieb: Es kann nicbht sein, dass im 21. Jahrhundert immer noch zurückgebliebene Spinner tun und lassen können, was sie wollen.

Strick schrieb: Ich könnt kotzen!

Dem schließe ich mich an!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Namah
danke, immerhin ein Vernünftiger hier ;)

@Strick

Strick schrieb:Religion ist etwas, worauf sich Menschen berufen können. Es ist aber nichts, unter dessen Deckmantel man Verbrechen verüben darf!
Und dass die kath Kirche an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten ist, davon müssen wir ja wohl nicht reden....
komisch, dass sie (die Kirche MITSAMT ihrer Menschen) Kriege, Gewalt etc verurteilen, aber in ihrer doch recht kurzen Geschichte nichts anderes weltweit gesät hat...

Ist es nicht positiv zu beurteilen, dass sich die Kirche gewandelt hat und nun Gewalt und Kriege verurteilt?
Was glaubst du, woher ein Großteil der wohltätigen Einrichtungen in Deutschland kommt?
Mutter Teresa und ihr Orden sind auch Teil der rk-Kirche, willst du das jetzt auch noch verurteilen?

@Namah
Doch habe ich. Und hättest du dir wenigstens die Mühe gemacht, mal auf Wikipedia nach zu lesen, wüsstest du:

Die – je nach Zählung – fünf bis sechs großen Anfälle zwischen 1968 und 1972 wiesen für alle zunächst beteiligten Ärzte Anzeichen von Epilepsie auf. Anneliese wurde bis kurz vor ihrem Tod mit Medikamenten behandelt, die eine Krampfentladung des Nervensystems verhindern sollten. Bei zwei der vielen Elektroenzephalografien (EEG) wurden auch Hinweise auf eine „herdförmige Hirnschädigung im linken Schläfenbereich“ (zit. n. Goodman, 79) gefunden, die aber bei der Obduktion nicht nachgewiesen werden konnte. Allerdings lassen sich Veränderungen im EEG nur im akuten Anfall nachweisen.

Epilepsie wurde angenommen, aber konnte nicht nachgewiesen werden.

Namah schrieb:So biss sie sich im Jahr 1968 bei einem Krampfanfall in die eigene Zunge, woraufhin bei ihr eine generalisierte Epilepsie mit Anfällen vom Typ Grand Mal diagnostiziert wurde, wogegen sie antikonvulsive Mittel erhielt.

Ja, sie war in ärztlicher Behandlung, die nicht anschlug. Ich könnte genausogut gegen die Ärzte wettern, die ihr jahrelang nicht helfen konnte.

@Ahiru
aktuell verüben sie immer noch Verbrechen - siehe Exorzismen!

@Strick
Exorzismen sind kein Verbrechen.
Vielen Leuten helfen sie auch. Ausserdem ist laut Kirche vorgeschrieben, dass der eventuell Besessene zuerst ärztlich und psychologisch untersucht werden muss, und das ein Arzt den Prozess begleitet.

@Ahiru
natürlich....
die Leute, die exerziert werden, haben großen Spaß dabei und freuen sich, dass ihnen geholfen wird...

Es gibt keine Menschen, die BESESSEN sind.
Es ist vollkommen unnötig, dass die Kirche sich einmischt, nur weil ein Psychologe gerade mal keine Schizophrenie feststellen kann!

Mit welchem RECHT macht die Kirche das??? DAS ist die zentrale Frage!

@Strick
a) Psychologen stellen keine Schizophrenie fest.
b) Du hast offensichtlich nicht mal besonders viel Ahnung von Geisteskrankheiten, wieso maßt du dir an, beurteilen zu können, ob so etwas kompliziertes wie Besessenheit existiert?
c) Es gibt wissenschaftliche Beweise dafür, dass ein Exorzismusritual Menschen helfen kann.
d) Die Kirche hat kein Recht, auf gut Glück zu irgendwelchen Menschen zu gehen und Exorzismen durch zu führen. Aber jeder hat das Recht, bei der Kirche um einen Exorzismus zu bitten, wenn er denn gerne einen haben möchte.
e) Ja, viele freuen sich darüber, dass ihnen geholfen wird. Die gehen freiwillig und selbstständig hin und bitten darum, und fühlen sich danach besser. Wieso nimmst du dir das Recht heraus, darüber zu urteilen?

Ahiru schrieb:Es gibt wissenschaftliche Beweise dafür, dass ein Exorzismusritual Menschen helfen kann.

Na da werde ich aber hellhörig, welche wären das denn?

@Ahiru
ch nehme mir heraus, was ich will - tut die Kirche doch auch

Wenn Menschen meinen, sie müssten sich einem Exorzismus unterziehen, sollen sie das tun - selbst schuld!
Im Falle Michel hat sie aber wohl kaum freiwillig darum gebeten ;)

Und ich maße mir duchaus an, etwas über psychische Krankheiten zu schreiben - und woher willst DU wissen, dass ich nicht besodners viel Ahnung davon habe?
Mein rationaler Verstand sagt mir, dass es keine Besessenheit gibt, weil es genauso wenig nachgewiesen ist wie die Existenz eines Gottes, eines Geistes etc

Leg mir Beweise vor und ich freu mich über jeden besessenen Menschen auf dem Erdball!

Strick schrieb:Im Falle Michel hat sie aber wohl kaum freiwillig darum gebeten

Nunja....als sie auf der Uni einen epileptischen Anfall hatte, hat sie es verhindert, dass ein Arzt geholt wird, und einen Priester verlangt!

Ich vermute es klebt noch wesentlich mehr Blut an den Händen so mancher übereifriger Exorzisten von Leuten denen ein einfacher Arztbesuch schon das Leben hätte retten können.

Das einzige wovon die sogenannten "Bessesenen" wirklich bessesen sind ist lediglich ihr Glaube an besitzergreifende Dämonen, zu was dieser paranoide Wahn führen kann liess sich ja wunderbar am Fall Michel beobachten.

@Libertin
Du hast natürlich vollkommen Reht, aber das wird einigen "Besserwissern" in diesem Thread nicht als Argument reichen - obwohl damit eigentlich alles gesagt worden ist!

@Strick
@Libertin
Ich muss Ahiru durchaus Recht geben, dass es Menschen gibt, denen ein Exorzismus in der Tat weit effektiver helfen kann als jeder Psychologe oder Psychiater! Wer fest daran glaubt, von einem Daemon besessen zu sein, und gleichzeitig genauso fest daran glaubt, dass nur ein Exorzismus ihm helfen kann - dem wird der Exorzismus auch helfen!

Ist dasselbe Phaenomen wie mit den Unmengen Leuten hier, die denken Geister in der Wohnung zu haben. Verkauft ihnen nur glaubwuerdig genug, dass es hilft, die Wohnung mit Sandelholzduftstaebchen auszuraeuchern, und ich gebe euch die Garantie, dass der Geist nie wieder auftauchen wird nachdem sie diesen Firlefanz in die Tat umgesetzt haben!

@Strick
Ja diese Sorte von Leuten gibt es leider so gut wie überall.

@Alarmi
Der gute alte Placebo-Effekt.
Was Räucherstäbchen, Schutzartikel und Salzkreise ums Haus streuen angeht kann das einigen in ihrer Angst wirklich helfen, beim Exorzismus ist mir aber wichtig immer zu betonen das mindestens ein Arzt zuvor mit in der Angelegenheit involviert ist um eben einen zweiten Fall Michel zu vermeiden.

Libertin schrieb:das mindestens ein Arzt zuvor mit in der Angelegenheit involviert

Ist doch mittlerweile Pflicht, oder? Es muss sogar ein Arzt dabei bleiben. Wobei ich mir die Situation abstrus vorstelle....da wird ein Arzt hinzugezogen, und was soll der dann sagen? "Sie ist besessen, nur ein Exorzismus kann helfen"? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen! :)

Ich gehe aber auch davon aus, dass in den wenigsten Faellen tatsaechlich ein Arzt hinzugezogen wird!

@Alarmi
Ich würde als Arzt glaube auch erstmal ziemlich dumm aus der Wäsche gucken wenn mir ein Patient samt seiner Angehörigen mit Exorzismus statt einer gewöhnlichen Behandlung kommt. Naja solange dieser keinen Schaden davon trägt meinetwegen nur denke ich das gerade deswegen viele gar keinen Arzt in die Sache mit einbeziehen wohl aus Angst man würde dumme Sprüche oder etwas in der Richtung zu hören kriegen und das wiederum halte ich doch für sehr sehr bedenklich.