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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

386 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Geist, Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 06:56
( das Thema ist in etlichen paralellen Thread's immer wieder Nebenschauplatz geworden, daher hier eine Baustelle dafür)

Der Gedanke einer Seele oder ein Bewusstsein im Jenseits, muss nicht erst im christlichen Glaubenswesen erschlossen werden, denn unsere Kultur geht instinktiv von einer geisterhaften Seele aus – diese emotionale Selbstverständlichkeit bringt kaum ein Kunstwerk so auf den Punkt, wie das Musikvideo “Kelly Watch The Stars“ von Air - und trifft damit fast unfreiwillig den Nerv, einer der größten menschlichen Fragen und Sehnsüchte – nämlich:
Wie geht es weiter / Welche Grenzen sind unserer Existenz gesetzt?!

Youtube: AIR - Kelly Watch the Stars (from 𝑀𝑜𝑜𝑛 𝑆𝑎𝑓𝑎𝑟𝑖 - Official Video)
AIR - Kelly Watch the Stars (from 𝑀𝑜𝑜𝑛 𝑆𝑎𝑓𝑎𝑟𝑖 - Official Video)
Externer Inhalt
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Mich hat dieses Video bereits in meiner “gottlosen“ Zeitepoche, sehr berührt, da es im Alltag der leichten Belanglosigkeit, die körperlose Existenz, fast wie ein süßes Geheimnis verspricht...

...und eigentlich braucht man nicht lange zu Suchen, um überall Bilder und Metaphern für eine wesenhafte Seele zu finden – das erste Bild was meinen Sinn bereits in Kindestagen beschäftigt hatte, stammt von Wilhelm Busch – “die fromme Helene“ - ( ein Kinderbildband, den ich eigentlich nur wegen Max und Moritz hatte) ;)

t5095e2 heleng11
(Quelle Der Spiegel / Nach Brandunfall im Suff, ab durch den Schornstein...)
Damit hat allein das Wort Seele in unserer Gesellschaft schon eine derart starke Klangfärbung, das ein Hinterfragen zu einer anderen Bedeutung als diese, genau so schräg anmutet,
wie Milch als Produkt von Bienen zu vermuten....und doch bleibt die Frage, wo geht man tatsächlich hin, was soll und macht man da?!

Filme, Musik, Videospiele, Literatur, Aberglauben, esoterische Sparten und eine Vielzahl an verschiedenen Religionen, stehen schon frei Haus in dem Bann von vielfältigen Seelen-Überlegungen, die offenbar zu unserer Prägung gehören, ohne auch nur einmal die Bibel zu bedienen.

Doch wie ist der Bauplan Seele und ein Jenseits nach der Bibel, dem eigentlichen christlichen Gradmesser für solche Dinge, genau zu verstehen?

Wenn man das eine oder andere Seelenmodell ( wie z.B. den Seelenschlaf) an die biblische Passform anlegt, entstehen u.U. interessante biblische Fragen oder Wiedersprüche - und natürlich ergeben sich in Folge auch ganz andere Möglichkeiten und Konsequenzen, die christliche Perspektiven ebenso betreffen, wie den aufrichtigen Wunsch, die göttliche Grundaussage zu erfassen.

Soweit der Rahmen, für diese Diskussion und Analyse von entsprechenden Bibeltexten, die im christlichen Ton und Respekt erwünscht ist.

Vielen Dank für Eure Gedanken und Überlegungen ;)

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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:00
Hier noch der Verlauf aus der Initialzündung für den Thread:
BiblicalTruth schrieb:
Guten Morgen liebe Brüder und Schwestern in Jesus Christus, unserem Herrn!

Das es keinen Seelenschlaf gibt für die Toten, belegen meines Erachtens 3 Stellen in den Evangelien. Bei den ersten beiden handelt es sich um den reichen Mann und den armen Larzarus und bei der zweiten bei dem Schächer am Kreuz, zu dem Jesus spricht:"Ich sage Dir: Heute wirst Du mit mir im Paradies sein!". Diese beiden hatten wir schonmal in der Diskussion, die ZJ sehen die Stelle mit dem Larzarus als ein Gleichnis und zu dem Schächer sprach Jesus nach ihrer Auffassung:"Ich sage Dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein!" Halte es für wenig sinnvoll diese beiden Diskussionen nochmal auszugraben, will mich da nicht zanken oder rechthaberisch sein aber die dritte Bibelstelle hatten wir noch nicht und da würde ich gerne mal wissen wie die ZJ diese interpretieren. Ich kopiere den größeren Kontext für das bessere Verständnis und markiere die Stelle auf die es mir ankommt fett.

Matthäus 22:23-33
"An jenem Tag traten Sadduzäer zu ihm, die sagen, es gebe keine Auferstehung, und sie fragten ihn und sprachen: Meister, Mose hat gesagt: Wenn jemand ohne Kinder stirbt, so soll sein Bruder dessen Frau zur Ehe nehmen und seinem Bruder Nachkommen erwecken. Nun waren bei uns sieben Brüder. Der erste heiratete und starb; und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder. Gleicherweise auch der andere und der dritte, bis zum siebten. Zuletzt, nach allen, starb auch die Frau. Wem von den Sieben wird sie nun in der Auferstehung als Frau angehören? Denn alle haben sie zur Frau gehabt. Aber Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schriften noch die Kraft Gottes kennt. Denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist, der spricht: »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. Und als die Menge dies hörte, erstaunte sie über seine Lehre."

Als der Herr aus dem Dornenbusch sprach in 2.Mose 3:6 "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs" waren Abraham, Isaak und Jakob schon im Totenreich aber Jesus kommentiert hierzu das Gott ein Gott der Lebenden und nicht der Toten ist. Was Jesus den Sadduzäern meines Erachtens hier sagt ist das sie sich unter Anderem darüber sehr irren über ihre Meinung das es keine Auferstehung gibt, weil es soetwas wie einen richtigen Tod, also im Sinne eines schlafenden oder nicht mehr vorhandenseienden Bewußtseins, gar nicht gibt. Was auf jeden Fall ganz eindeutig gesagt wird ist das Abraham, Isaak und Jakob nicht tot sind.

Die Gnade Gottes sei mit euch!



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:07
BiblicalTruth schrieb:
Prediger 9:4-6
"Denn für jeden, der noch zu den Lebenden gehört, gibt es Hoffnung; denn ein lebendiger Hund ist besser daran als ein toter Löwe. Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie. Ihre Liebe und ihr Haß wie auch ihr Eifer sind längst vergangen, und sie haben auf ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht."

Über das Leben "unter der Sonne" also über das Dieseits, König Salomo spricht und predigt hier nicht über das Jenseits, er hat bei den Worten die er hier verfasst seinen Blick auf das Dieseits gerichtet und wir können das dann nicht einfach mir nichts Dir nichts auf das Jenseits beziehen, man darf die Worte der Bibel nicht willkürlich auslegen, sonst könnte ja jeder alles nach eigenem Gutdünken auslegen wie es ihm schmeckt, was ja auch leider nicht selten getan wird.

Ich habe da auch eine interessante Paralelstellenangabe in meiner Bibel, die Toten wissen gar nichts: Hiob 14:21-22 (Hiob spricht über den Tod, das geht daraus hervor wenn man das Kapitel ab Vers 1 verfolgt): "Ob seine Kinder zu Ehren kommen, weiß er nicht, und kommen sie herunter, so merkt er es nicht. Sein Fleisch empfindet nur noch seine eigenen Schmerzen, und seine Seele trauert nur über sich selbst!"



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:14
BiblicalTruth schrieb:
Matthäus 22:23-33
"An jenem Tag traten Sadduzäer zu ihm, die sagen, es gebe keine Auferstehung, und sie fragten ihn und sprachen: Meister, Mose hat gesagt: Wenn jemand ohne Kinder stirbt, so soll sein Bruder dessen Frau zur Ehe nehmen und seinem Bruder Nachkommen erwecken. Nun waren bei uns sieben Brüder. Der erste heiratete und starb; und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder. Gleicherweise auch der andere und der dritte, bis zum siebten. Zuletzt, nach allen, starb auch die Frau. Wem von den Sieben wird sie nun in der Auferstehung als Frau angehören? Denn alle haben sie zur Frau gehabt. Aber Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schriften noch die Kraft Gottes kennt. Denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist, der spricht: »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. Und als die Menge dies hörte, erstaunte sie über seine Lehre."
Bei dem vorgelegten Text aus Matthäus 22, ist es gut zu wissen, mit wem Jesus hier zutun hatte, und welchen Beweggründen ihre konkrete Frage entsprang:

Die Sadduzäer waren ( wie schon erwähnt ) eine spezielle Gruppe, die weder an Engel noch an die Auferstehung glaubten, und genau darauf zielte auch ihre Frage ab ( Ap. 23:8 / Ap. 5:17 sie standen in Verbindung mit der Priesterschaft und daher auch schon im Konflikt mit Jesu Ansichten ).

Mit ihrer Frage wollten sie Jesus zu dem was er über die Auferstehung lehrte, ein Paradoxon liefern.

Jesus antworte ihnen aber in einer Weise, das ihnen oder der Menge, ihr paradoxes Glaubensbild offenbar wurde.

Im Mittelpunkt stand dabei aber nach wie vor die Auferstehung, denn darauf zielte ja auch die Frage ab, und nicht ein Bewusstsein vor der Auferstehung.

Die Auferstehung war eine elementare Hoffnung im jüdischen Weltbild, deshalb sagte ja auch Jesus zu Martha, der Schwester vom verstorbenen Lazarus:
Johannes 11:23 Jesus sagte zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24Marta sagte zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Letzten Tag.
25Jesus erwiderte ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt
Genau um den Prozess und diese Hoffnung ging es in dieser Diskussion. Und da alle, außer die Sadduzäer, wie die jüdischen Glaubensgrößen, Abraham, Isaak oder Jakob in diesem zentralen Vermächtnis, des Lebens nach der Auferstehung standen, konnte Jesus hier treffend argumentieren, das dieser Gott, dieser Personen, ein Gott der Lebendigen ist, weil sie in der Hoffnung der Auferstehung standen.


Würde es hier um den Aspekt eines Seelenbewußtseins nach dem Tod gegen, hatte dies nicht den Unglauben an die Auferstehung betroffen. Es ist auch anzumerken, das Gott folgerichtig nicht Jedermanns Gott ist. Die Lebendigkeit im Sinn einer Seelenaktivität, würde aber technisch jede Seele betreffen. Daher kann hier nur die Hoffnung auf die Auferstehung gemeint sein, denn genau dafür hatte Jesus Gott auch so beschrieben.
BiblicalTruth schrieb:
Was auf jeden Fall ganz eindeutig gesagt wird ist das Abraham, Isaak und Jakob nicht tot sind.
Eigentlich nicht, da steht ganz genau, das es der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist. (PUNKT)
Abraham, Isaak und Jakob haben an die Auferstehung geglaubt - das war auch das Thema.
Und da steht das Gott, grundsäzlich ein Gott der Lebenden ist - und nicht das Abraham, Isaak und Jakob gerade bei einem Bewusstsein wären.

Auch die Redewendung, das künftige Dinge, aus göttlicher Sicht so sicher sind, als bereits geschehen auszuformulieren ( "Gott der Lebendigen") ist in der Bibel ein übliches Stielmittel.
Und darum ging es auch hier, das Ihre Auferstehung als gesichert gilt.

Jesus wollte den Sadduzäern, die nur an den Tod ohne Hoffung glaubten, zeigen, das Ihre Anbetung ohne den Glauben, an das Leben nach der Aufstehung, kein Sinn macht.
BiblicalTruth schrieb:
Was Jesus den Sadduzäern meines Erachtens hier sagt ist das sie sich unter Anderem darüber sehr irren über ihre Meinung das es keine Auferstehung gibt, weil es soetwas wie einen richtigen Tod, also im Sinne eines schlafenden oder nicht mehr vorhandenseienden Bewußtseins, gar nicht gibt.
Das genau sagte Jesus da eigentlich nicht ( das wäre eine Schlussfolgerung ) DOCH eigentlich sprach Jesus an mindestens zwei anderen Stelle aber genau vom diesem Vergleich, "Tod im Sinne eines schlafenden Bewußtseins:
Joh. 11:11So sprach er. Dann sagte er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken.
12Da sagten die Jünger zu ihm: Herr, wenn er schläft, dann wird er gesund werden.
13Jesus hatte aber von seinem Tod gesprochen, während sie meinten, er spreche von dem gewöhnlichen Schlaf.
14Darauf sagte ihnen Jesus unverhüllt: Lazarus ist gestorben.

Matt. 9:24 Als Jesus in das Haus des Synagogenvorstehers kam und die Flötenspieler und die Menge der klagenden Leute sah,
24sagte er: Geht hinaus! Das Mädchen ist nicht gestorben, es schläft nur. Da lachten sie ihn aus.
25Als man die Leute hinausgedrängt hatte, trat er ein und fasste das Mädchen an der Hand; da stand es auf.
26Und die Kunde davon verbreitete sich in der ganzen Gegend.
Lazarus, der auferweckt wurde, wäre eigentlich der Kronzeuge für diesen Zustand, denn er verfügte nach seiner Auferstehung, eigentlich über einen sensationellen Einblick in diesen Zustand - Und ? "er hatte aber Nichts zu berichten" gerade weil dies gegenüber den Sadduzäern eine Streitfrage war, wäre ein solches Zeugnis doch sicher in den Bericht aufgenommen wurden?!


Angesichts tausender Verse in der Bibel, muss man sich fragen, warum nur so wenige dies bestätigen, und die dann auch noch in ihrer Eindeutigkeit so streibar sind ( während das andere Religionsformen bis zum Anschlag ausformulieren)?!


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:17
BiblicalTruth schrieb:
Ich kann auch nicht viel mehr tun als Deinem letzten Beitrag Recht zu geben, es ging um die Frage der Auferstehung und von diesem Gesichtspunkt aus beantwortete der Herr auch die Frage der Saduzzäer. Ich halte Deine Argumentation für schlüssig und so eindeutig wie ich es meinte zu sehen das Abraham, Issak und Jakob auch jetzt gegenwärtig am leben sind, ist es nicht. Da ist Deine Annahme in diesem Kontext logischer, obwohl ich meine das man meine Auslegung da auch nicht ganz verwerfen könnte. Denn ich denke nun in meinem Hinterstübchen auch an Mose und Elia bei der Verklärung Jesu Christi, sie waren da ja auch lebendig und ich meine nicht das sie nur für diesen kurzen Moment auferweckt wurden. Okay, Elia wurde ja entrückt aber Mose war gestorben.

Vielleicht sollten wir einmal, um in dieser Frage eine Klärung zu finden, alle Bibelstellen in einer Pro&Contra-Weise gegenüberstellen und sie uns gemeinsam anschauen, das fänd ich interessant. Werde mich irgendwann in den nächsten Tagen mal dransetzen und versuchen alle Stellen aus der Bibel aufzulisten, die gegen einen traumlosen Seelenschlaf sprechen vor der Auferstehung, vielleicht kann ja einer von euch den anderen Part übernehmen? :-)

Die Gnade sei mit euch.



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:22
Für einen demütigen Christen müsste es ja prinzipiell egal sein, ob man bis zur Gnade ein Bewusstsein hat, oder nach der Auferstehung das Bewusstsein wieder hochgeladen wird, doch es hängen elementar viele andere Lehren an diesem Umstand. Und die Frage, warum in der Zwischenzeit ein Bewusstein Sinn macht?!

Hier noch was zu Deinen anderen Texten/ Gedanken:
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:BiblicalTruth schrieb:
Prediger 9:4-6
"Denn für jeden, der noch zu den Lebenden gehört, gibt es Hoffnung; denn ein lebendiger Hund ist besser daran als ein toter Löwe. Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie. Ihre Liebe und ihr Haß wie auch ihr Eifer sind längst vergangen, und sie haben auf ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht."

Über das Leben "unter der Sonne" also über das Dieseits, König Salomo spricht und predigt hier nicht über das Jenseits, er hat bei den Worten die er hier verfasst seinen Blick auf das Dieseits gerichtet und wir können das dann nicht einfach mir nichts Dir nichts auf das Jenseits beziehen,
man darf die Worte der Bibel nicht willkürlich auslegen, sonst könnte ja jeder alles nach eigenem Gutdünken auslegen wie es ihm schmeckt, was ja auch leider nicht selten getan wird.
Naja, aber eigentlich ist auch das wieder eine Auslegung. Denn Salomo spricht ja auch vom Bewusstsein der Toten, die keines haben. Und ein Bewusstsein, hat man immer da wo man ist, und das hätte man ggf. dann eben im Jenseits. Er spricht ja hier nicht über die stofflichen Leichen, sondern über die Toten an sich.
BiblicalTruth schrieb:
Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts,
Das ist doch keine Aussage, die an eine "Örtlichkeit" gebunden ist, denn sonst könnte man ja auch sagen, die Engel wissen gar nichts, weil sie sich in der himmlischen Dimension befinden?!
BiblicalTruth schrieb:
Ich habe da auch eine interessante Paralelstellenangabe in meiner Bibel, die Toten wissen gar nichts: Hiob 14:21-22 (Hiob spricht über den Tod, das geht daraus hervor wenn man das Kapitel ab Vers 1 verfolgt): "Ob seine Kinder zu Ehren kommen, weiß er nicht, und kommen sie herunter, so merkt er es nicht. Sein Fleisch empfindet nur noch seine eigenen Schmerzen, und seine Seele trauert nur über sich selbst!"
Hiob hat an dieser Stelle, wie man sich sicher denken kann, nicht in Sachlichkeit über die Grenzen und Ansprüche von Tod und Jenseits referiert, sondern war am Ende des Tragbaren und wollte sterben. Es war das Gespräch mit den berüchtigten falschen Tröstern, die im Grunde geschickt wurden um ihn zu demoralisieren.

Und aus dieser Gesprächsphase stammt dieser Baustein – wer die ganzen Kapitel liest erfährt eine Vielzahl an poetischer Tragik über Leben und Tod, statt eines analytischen Einblickes über tatsächliche Zustände.

So auch die Stelle in Hiob 14:21-22: wovon spricht Hiob hier genau?

Nach vielen Metaphern des Lebens und Leidens spricht Vers 21 von der Tragik, das man zwischen Alter und Tod, den Verlauf der Kinder, die Ehre, also wenn die Kinder im Zenit des Lebens stehen, nicht mehr mit wahrnehmen kann UND auch nicht wenn sie von diesen Höhen des Lebens “runterkommen“. andere Bibelübersetzungen sagen hier z.B. :
EÜ: 21Sind seine Kinder in Ehren, er weiß es nicht; / sind sie verachtet, er merkt es nicht.
Vers 22 kann zugegeben irritieren – aber wir gehen doch einig das jemand der lange Tod ist, kein Fleisch mehr hat?!

Da heißt, Hiob kann hier durchaus mit den irdischen Prozess des Sterbens dieses tragische Kapitel abgeschlossen haben. Schmerzen am Fleisch sind doch grundirdisch und das eine Seele die trauert ist nur das Ambivalent zur einer Seele, die sich freut - wie die Bibel das auch zu irdischen Lebenzeiten, so formuliert.

Zumindest ist hier keine Eindeutigkeit für ein Bewusstsein im Jenseits zu finden.

Es auch immer eine Frage von Bedeutung und Wirkung, wenn die ganzen Toten bei Bewusstsein sind, gibt es einen erheblichen Konflikt, wer sich bei den ganzen spiritistischen Bräuchen da meldet?! Zum anderen hat sich die Christenheit mit einer Reihe anderer religiöser Strömungen vermengt, wo die bewusste Seele eine elementare Voraussetzung ist.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:24
BiblicalTruth schrieb:Hmm, hmm.. Mein lieber @Sideshow-Bob, wir müßten uns den Text aus Prediger 9 mal genau angucken:

Denn für jeden, der noch zu den Lebenden gehört, gibt es Hoffnung; denn ein lebendiger Hund ist besser daran als ein toter Löwe. Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie. Ihre Liebe und ihr Haß wie auch ihr Eifer sind längst vergangen, und sie haben auf ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.

Wo wissen sie gar nichts? Im Totenreich ja aber wir könnten auch sagen im Dieseits, es ist das Dieseits wo sie kein Wissen mehr über das Geschehen haben, ich würde diesen Punkt als unentschieden gelten lassen aber eigentlich kann ich ihn Dir auch schenken denn:

und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil

Wo wird ihnen keine Belohnung mehr zuteil, eher im Jenseits oder im Dieseits? Na, wenn es eine Auferstehung gibt dann wird ihnen auch noch irgendwann eine Belohnung zuteil werden, Salomo schreibt von dem gegenwärtigen Dieseits, nach meinem Verständnis, hier wird ihnen keine Belohnung mehr zuteil.

denn man denkt nicht mehr an sie.

Wo denkt man nicht mehr an sie, im Dieseits oder im Jenseits? Im Dieseits, es ist meines Erachtens unwahrscheinlich das hier gesagt wird:"Im Jenseits denkt man nicht mehr an sie" wenn es kein Bewußtsein dort gibt im Totenreich, dann ist dieser Satz doch überflüssig, oder wie siehst Du das? Und wenn (nach meinem Empfinden) nur das Dieseits sein kann was hier gemeint ist, dann baut das kleine Wörtchen "denn" auf den vorherige Satzteil auf, welches dann auch einen Bezug zum Dieseits herstellen würde.

Und das sich der Rest dieses kleinen Abschnittes Ihre Liebe und ihr Haß wie auch ihr Eifer sind längst vergangen, und sie haben auf ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht. auch auf das Dieseits bezieht, steht für mich außer Frage.

Klar ist das alles nur eine Auslegung, es läge mir fern hier ein Dogma festzusetzen aber ich liebe es halt über den Inhalt von dem Wort Gottes zu sinnieren und solange es in einem von christlicher Brüderlichkeit geprägten Ton bleibt, seh ich auch nur gutes darin :-)

Hiob heb ich mir für einen evtl späteren Zeitpunkt auf, vielleicht wäre es wirklich angebracht einen extra-Thread zu eröffnen.....



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:29
Jo @BibleIsTruth, im Zweifelsfall, wird der Punkt natürlich ehrlich geteilt ;)

Damit aber Dein Avatar-Name hier auch Program ist, mach' ich's noch komplizierter:

Das König Salomo sich hier vorgenommen hat, kategorisch nur über das Diesseits zu sprechen, impliziert jedoch schon den Gedanken, das es überhaupt ein wörtliches Jenseits gibt, doch genau das steht mit dem Seelenschlaf ja gewissermaßen zur Diskussion. Daher wäre dann auch die Gegenüberstellung, ob die die einzelnen Aspekte, für das Diesseits oder Jenseits gedacht waren, schon eine Wertung in der Sache, oder der berüchtigte Zirkelschluss.

Salomo zählte hier verschiedene Umstände auf, die nicht unbedingt miteinander in Verbindung stehen müssen – sondern die Tragweite anhand von verschieden Punkten deutlich machen. Dabei hat der Aspekt mit der Belohnung, zunächst gar nichts mit den Gedanken des Bewusstseins zu tun – ausgenommen , das beides fehlt wenn man tot ist.

Tatsächlich spricht er aber über die Konsequenz des Tod-seins an sich – “Sie wissen gar Nichts“ klingt ja auch ziemlich absolut, im Bezug auf jegliches Bewusstsein.

Hinzu kommt, das Salomo noch im selben Satz, ein Beispiel liefert, welche Art Bewusstsein er genau meint, nämlich: "Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts".

Das Bewusstsein um die endliche Existenzform hat ja grundsätzlich nichts mit dem Diesseits zu tun, UND WENN, dann könnte man im Verhältnis nicht behaupten, das die Toten GAR NICHTS wissen, denn sie könnten gleichbedeutend im Jenseits wissen, das sie mal gelebt haben, das sie gerichtet werden oder ggf. eine Auferstehung erwarten usw.


Wenn man die Dinge um die Dramatik des Todes gerne allzu wörtlich nimmt, können sich grundsätzlich Probleme ergeben:

Das folgende Beispiel Jesu ist noch harmlos und auch nicht ganz ernst gemeint, aber zeigt den Anspruch in der Sache:
Lukas 9:60 Jesus aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!
Was das wörtlich über die Fähigkeiten von Toten im Diesseits bedeuten würde, wäre dramatisch;)
BiblicalTruth schrieb:
Klar ist das alles nur eine Auslegung, es läge mir fern hier ein Dogma festzusetzen aber ich liebe es halt über den Inhalt von dem Wort Gottes zu sinnieren und solange es in einem von christlicher Brüderlichkeit geprägten Ton bleibt, seh ich auch nur gutes darin :-)
Ja, sehe ich auch alles so, wie in Deinen abschließenden Gedanken dazu – im Grunde steckt aber wahnsinnig viel im Thema drin – Die Frage ist auch, ob es eigentlich nur um den Seelenschlaf geht, oder vielmehr um die eigentliche Funktion und Konsistenz der Seele?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

25.08.2014 um 07:30
---------------------------------------------------------------------- hier verläuft nun die Echtzeit-Linie ;)


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25.08.2014 um 13:33
@Sideshow-Bob
Danke für Deine Einladung.

Eigentlich wollte ich vorerst nur etwas mitlesen, aber nun ist mir doch gleich was aufgefallen, wo ich mal meinen Senf dazu loswerden möchte. :)
S:
Tatsächlich spricht er aber über die Konsequenz des Tod-seins an sich – “Sie wissen gar Nichts“ klingt ja auch ziemlich absolut, im Bezug auf jegliches Bewusstsein.

Hinzu kommt, das Salomo noch im selben Satz, ein Beispiel liefert, welche Art Bewusstsein er genau meint, nämlich: "Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts".

Das Bewusstsein um die endliche Existenzform hat ja grundsätzlich nichts mit dem Diesseits zu tun, UND WENN, dann könnte man im Verhältnis nicht behaupten, das die Toten GAR NICHTS wissen, denn sie könnten gleichbedeutend im Jenseits wissen, das sie mal gelebt haben, das sie gerichtet werden oder ggf. eine Auferstehung erwarten usw.
Irgendwo heißt es doch, dass nach der Auferstehung alles Vergangene vergessen sein wird.
Vielleicht ist das mit dem „nichts wissen“ in DIESEM Sinne gemeint?
Das folgende Beispiel Jesu ist noch harmlos und auch nicht ganz ernst gemeint, aber zeigt den Anspruch in der Sache:

Lukas 9:60 Jesus aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!

Was das wörtlich über die Fähigkeiten von Toten im Diesseits bedeuten würde, wäre dramatisch;)
Das fasse ich so auf, dass die GEISTIG Toten ihre physisch Toten begraben sollen, denn sie haben Zeit dafür, weil sie ja nicht mit der Nachfolge Jesu beschäftigt sind.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

31.08.2014 um 18:01
Hallo ihr beiden Brüder in Christus @Sideshow-Bob und @Optimist,

mir liegt es auf dem Herzen dieses Thema nun noch einmal aus meiner Sicht darzulegen, zwar ausführlich aber mit wenig Rücksicht auf das bisher diskutierte, der Einfachheit für mich halber ;-)

Meines Erachtens ist es äußert eindeutig das aus biblischer Sicht die Toten nicht schlafen oder ähnliches, sondern ´nur´ ins Totenreich übertreten und dort weiterhin ein lebendiges Dasein fristen.

Als erstes Argument würde ich gerne einen Text aus 1.Samuel 28 anführen, es geht darum das zu dieser Zeit König Saul von Gott verlassen war aber Saul nach Rat suchte. So tat er eine weitere Sünde und begab sich zu einer Totenbeschwörerin, welche Samuel dann aus dem Totenreich rief und Saul so mit Samuel sprechen konnte. Wir hatten das mit den Totenbeschwörern schon einmal und von Sideshow-Bob wurde damals das Argument entgegnet das es nicht die echten Toten sind die dort beschwört werden sondern Dämonen. Ich hatte das auch schon einmal woanders gehört aber dieses wird meines Wissens nach nicht von der Bibel gestützt, es wird nicht ein einziges mal noch nicht einmal ein Indiz dafür geliefert das derjenige welcher von der Totenbeschwörerin beschworen wird, ein Dämon oder ähnliches ist sondern es handelt sich wahrhaftig um Samuel selbst. Hier einmal der Text:

1.Samuel 28:5-20
"Als aber Saul das Heer der Philister sah, fürchtete er sich, und sein Herz wurde ganz verzagt. Und Saul befragte den Herrn; aber der Herr antwortete ihm nicht, weder durch Träume noch durch die Urim noch durch die Propheten. Da sprach Saul zu seinen Knechten: Sucht mir eine Frau, die Tote beschwören kann, damit ich zu ihr gehe und sie befrage! Seine Knechte aber sprachen zu ihm: Siehe, in Endor ist eine Frau, die Tote beschwören kann! Da machte sich Saul unkenntlich und legte andere Kleider an und ging hin, und zwei Männer mit ihm; und sie kamen bei Nacht zu der Frau. Und er sprach: Wahrsage mir doch durch Totenbeschwörung und bringe mir den herauf, welchen ich dir nennen werde! Die Frau sprach zu ihm: Siehe, du weißt doch, was Saul getan hat, wie er die Totenbeschwörer und Wahrsager aus dem Land ausgerottet hat; warum willst du denn meiner Seele eine Schlinge legen, daß ich getötet werde? Saul aber schwor ihr bei dem Herrn und sprach: So wahr der Herr lebt, es soll dich deshalb keine Schuld treffen! Da sprach die Frau: Wen soll ich denn heraufbringen? Er sprach: Bring mir Samuel herauf! Als nun die Frau Samuel sah, da schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen! Er sprach: Wie sieht es aus? Sie sprach: Es kommt ein alter Mann herauf und ist mit einem Obergewand bekleidet! Da erkannte Saul, daß es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Angesicht zur Erde und verbeugte sich. Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich gestört, indem du mich heraufbringen läßt? Und Saul sprach: Ich bin hart bedrängt; denn die Philister kämpfen gegen mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht, weder durch die Propheten noch durch Träume; darum habe ich dich rufen lassen, damit du mir zeigst, was ich tun soll! Samuel sprach: Warum willst du denn mich befragen, da doch der Herr von dir gewichen und dein Feind geworden ist? Der Herr hat so gehandelt, wie er durch mich geredet hat, und der Herr hat das Königtum deiner Hand entrissen und es David, deinem Nächsten, gegeben. Weil du der Stimme des Herrn nicht gehorcht und seinen glühenden Zorn gegen Amalek nicht vollstreckt hast, darum hat der Herr dir heute dies getan. Und der Herr wird auch Israel und dich in die Hand der Philister geben; und morgen wirst du samt deinen Söhnen bei mir sein. Auch das Heer Israels wird der Herr in die Hand der Philister geben! Da fiel Saul plötzlich der Länge nach zu Boden, denn er erschrak sehr über die Worte Samuels; auch war keine Kraft mehr in ihm, denn er hatte den ganzen Tag und die ganze Nacht nichts gegessen."

Wenn wir diesen Text nun durchforsten, gibt es nicht einen einzigen Hinweis darauf das es sich hierbei nicht wirklich um den verstorbenen Propheten Samuel handelt der durch die Totenbeschwörerin spricht. Sogar die Vorhersage das Saul am nächsten Tag samt seinen Söhnen bei Samuel im Totenreich sein werden und das Israel in die Hand der Philister gegeben werden wird, trifft genau so ein. Wenn wir unseren Blick nun auf Jesaja 41:23 richten, wo Gott uns sagt das nur Er das Zukünftige vorhersagen kann, wird das Argument das es sich hier wirklich um den Propheten Samuel handelt und eben nicht um irgendeinen gefallenen Dämon, meines Erachtens bestärkt.

Dann frage ich mich was mit den Stellen ist, wo davon gesprochen wird "lebendig ins Totenreich" zu fahren? Wie kann man lebendig ins Totenreich fahren wenn das Sterben ein quasi traumloses Einschlafen wäre? 2 Beispiele:

4.Mose 16:33
"Und sie fuhren lebendig hinunter ins Totenreich mit allem, was sie hatten, und die Erde deckte sie zu."

Psalm 55:16
"Der Tod überfalle sie! Sie sollen lebendig ins Totenreich fahren, denn Bosheit ist in ihren Wohnungen, in ihrem Inneren."

Oder wenn in Jesaja 14:9 über den Satan gesagt wird:
"Das Totenreich drunten gerät in Aufregung wegen dir, in Erwartung deines Kommens"

Wie kann das Totenreich in Aufregung geraten, wenn es dort kein Leben gäbe?! Ich wüßte nicht was für eine andere Deutung man hier noch rauslesen könnte..

Aus dem neuen Testament würde ich gerne nochmal das mit dem Schächer am Kreuz (Lukas 23:43) aufgreifen, da wo der Herr spricht:"Ich sage Dir:"Heute wirst Du mit mir im Paradies sein!"". Ich las einen interessanten Kommentar dazu von einem gewissen Mann namens Oosterzees (gelebt von 1817 bis 1882) warum es eher unwahrscheinlich ist das es "Ich sage Dir heute:"Du wirst mit mir im Paradies sein!"" bedeutet:

"Nur ahnen läßt es sich, was für den leidenden Herrn ein Wort, wie dieses, gewesen sein muß. Auf alle Lästerstimmen hat Er standhaft geschwiegen; aber einen solchen Beter läßt Er nicht einen Augenblick auf Antwort warten. Er verspricht ihm etwas viel Höheres, als er begehrt hatte, das Höchste, was er bitten und denken konnte, das Paradies und zwar noch für heute und in der Gemeinschaft mit Ihm. Ungereimt ist die Combination des "heute" mit legoo soi (ich sage Dir), von der Theophylakt schon redet, und die insonderheit von ... Exegeten vertheidigt wird, um den Beweis, den man immer aus diesem Kreuzeswort gegen die Lehre von dem Fegefeuer genommen hat, so viel wie möglich zu entkräften.
Es versteht sich von selbst, daß der Herr heute, nicht gestern sprach; nie hat er so pleonastisch (überflüssig) sich ausgedrückt; auch würde bei dieser Auffassung die so ganz bestimmte Zusage alle Präcision verlieren. Jetzt liegt ja nichts Geringeres darin, als zuerst schon die Zusicherung, daß der Mörder noch heute sterben würde und zwar mit dem Herrn, während er vielleicht gefürchtet hatte, daß er noch einen oder mehrere Tage am Kreuz langsam werde verschmachten müßen, eine Verheißung, die durch das crurifragium wenige Stunden später erfüllt worden ist. Zugleich verspricht ihm aber der Herr das Paradies, ein Wort, dessen ganze Lieblichkeit in solchem Munde für solche Ohren man nur dann nachempfinden könnte, wenn man selbst dort mit dem Herrn am Kreuze gehangen."


Oder auch die Überlieferung mit dem reichen Mann und den armen Larzarus (Lukas 16:18-29), es wird von vielen behauptet hier würde es sich um ein Gleichnis handeln aber mit welchem Recht?! Niemals wurden in einem Gleichnis echte Namen von echten Personen verwendet, nicht nur das überhaupt Namen in einem Gleichnis nichts zu suchen hätten, den zu welchem Zweck wäre das dienlich sich überflüssigerweise für ein Gleichnis Namen auszudenken, mit Abraham haben wir sogar eine sicher nachweislich echte Person. Und daneben besteht dieser Text in mehr als die Hälfte seiner Länge aus einem Dialog, was für ein Gleichnis untypisch ist.

Und wenn es im Jenseits kein Fortleben gibt, wie wollen wir dann solche Stellen wie in 1.Petrus 3:18-20 deuten?

"Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist, in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte, die vor Zeiten sich weigerten zu glauben, als Gottes Langmut einstmals zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durch das Wasser,"

Nachdem Er getötet wurde ging der Herr im Geist ins Gefängnis um den Geistern zu verkünden welche noch vor den Tagen Noahs weigerten zu glauben, oder lesen wir hier was anderes?

1.Petrus 4:5-6
"sie werden aber dem Rechenschaft geben müssen, der bereit ist, die Lebendigen und die Toten zu richten. Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, daß sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist." Es liegt die Vermutung nahe, das hier noch Bezug auf 1.Petrus 3:19 genommen wird.

Wir können die zuvor genannten Stellen (zB aus Prediger oder Hiob) auch nochmal gerne ausdiskutieren, ich meine das wir da das letzte Wort auch noch nicht gesprochen haben aber ich mach jetzt erstmal hier einen Schlußstrich und bin gespannt was ihr von meiner Sichtweise haltet.

Die Gnade und der Friede unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

31.08.2014 um 19:14
Hallo @BibleIsTruth - was für ein Zufall - die "Hexe von Endor" hatte ich in der Sache auch gerade im Visier ;)

Ausgesprochen interessanter Gedanke...

Bin erst zu später Stunde wieder dabei - und hab' auch noch den anderen Aspekt von Optimist in einer unendlichen Zeitschleife laufen....Bis Denne!


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

31.08.2014 um 22:32
Hallo @Optimist
( hat etwas gedauert - nun aber noch mal zu Deinen Gedanken:)
Sideshow schrieb:
Tatsächlich spricht er aber über die Konsequenz des Tod-seins an sich – “Sie wissen gar Nichts“ klingt ja auch ziemlich absolut, im Bezug auf jegliches Bewusstsein.

Hinzu kommt, das Salomo noch im selben Satz, ein Beispiel liefert, welche Art Bewusstsein er genau meint, nämlich: "Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts".

Das Bewusstsein um die endliche Existenzform hat ja grundsätzlich nichts mit dem Diesseits zu tun, UND WENN, dann könnte man im Verhältnis nicht behaupten, das die Toten GAR NICHTS wissen, denn sie könnten gleichbedeutend im Jenseits wissen, das sie mal gelebt haben, das sie gerichtet werden oder ggf. eine Auferstehung erwarten usw.



@Optimist schrieb:
Irgendwo heißt es doch, dass nach der Auferstehung alles Vergangene vergessen sein wird.
Vielleicht ist das mit dem „nichts wissen“ in DIESEM Sinne gemeint?
“Nichts wissen“ – bedeutet eigentlich NICHTS wissen ( ausgenommen es wird benannt, das jemand in einer bestimmten Angelegenheit “Nichts weiß“).

Der Gedanke, das Vergangenes “vergessen“ sein wird – bezieht sich auf die “traumatische Wirkung“ von Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens in dieser furchtbaren Welt machen muss.

Man darf im Sinne des biblischen Gesamtbildes nicht vergessen, das solche Menschen in einer einschlägigen Streitfrage Zeitzeugen bei einem universellen Gerichtsfall sind. Es wäre daher sehr unwahrscheinlich, das ihre besondere Treue unter den widrigen Umständen dieser Welt, gelöscht wird.

Insbesondere wenn man bedenkt, das dieser Rechtsprozess, später eine Grundlage bildet, für ggf. erneute Sündenfälle, die wir dann sicher nicht mehr tausende Jahre Menschheitsgeschichte durchspielen müssten – weil es diese Erfahrungswerte ( diesen Präzedenzfall) gibt.

Hiob wird mit Sicherheit wissen, was sich in seinem Leben abgespielt hat ( insbesondere wenn er seine verlorenen Kinder wieder trifft) – doch genau in dem Verständnis, warum alles passiert ist, und der Verlust wieder gut gemacht ist, gilt der Schmerz und das Trauma um diese Umstände als “vergessen“ – aber sicher nicht der Sachverhalt selbst.
4Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
Offbarung 21:4 zeichnet hier mit Sicherheit, einen besonderen Trost aus der künftigen Abwesenheit aller bitteren Umstände, und der besonderen Zuwendung Gottes, die nicht notwenig wäre, wenn es kein Bewusstsein in der Sache gäbe.
Sideshow-Bob schrieb:
Das folgende Beispiel Jesu ist noch harmlos und auch nicht ganz ernst gemeint, aber zeigt den Anspruch in der Sache:

Lukas 9:60 Jesus aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!

Was das wörtlich über die Fähigkeiten von Toten im Diesseits bedeuten würde, wäre dramatisch;)


@Optimist schrieb:
Das fasse ich so auf, dass die GEISTIG Toten ihre physisch Toten begraben sollen, denn sie haben Zeit dafür, weil sie ja nicht mit der Nachfolge Jesu beschäftigt sind.
Ja...so oder ähnlich, aber eben nicht wörtlich zu verstehen - daher ist es grundsätzlich eine Herausforderung, die bildhafte Dramaturgie und Poesie um Leben und Tod in der Bibel richtig einzuschätzen.

Die Gedanken sollten sich nicht mit anderen Lehrpunkten der Bibel beißen, und eben zum Kontext bzw. zum Gesamtbild der Bibel passen. Insbesondere weil die Schlüsse, die in dieser speziellen Sache gezogen werden, oftmals nicht zu dem Hauptgedanken der vorgelegten Verse gehören, sondern am Rande geschlussfolgert werden.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

01.09.2014 um 01:56
Einen gesegneten frühen Morgen lieber @Sideshow-Bob,

ich finde es schon irgendwie unstimmig dass Du nun versuchst bei @Optimist auf das biblische Gesamtbild zu verweisen aber Du selbst das Gesamtbild des Buches Prediger nicht so ganz in Deine Argumentation hier einfließen läßt. Dem König Salomo geht es doch stets um die Frage, was die Weisheit, das menschliche Streben nach Glück und die Selbstverwirklichung "unter der Sonne" das heißt im diesseitigen, irdischen Leben ausmacht. Er kommt immer wieder auf die Schlußfolgerung das alles nichtig, vergänglich und leer ist, wenn man ein rein diesseitig ausgerichtetes Leben führt. Wenn man nicht in der Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott, mit der Hoffnung auf Ewigkeit und unvergänglicher Herrlichkeit lebt. Dass ist das Gesamtbild des Buches Prediger und wie schon einmal von mir erwähnt, läßt sich auch nur unter diesem Gesichtspunkt dieser Abschnitt verstehen:

"Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie."

Salomo möchte hier keinen Zustand beschreiben der jenseitig ist, sondern er hat seinen Fokus auf das Dieseits gerichtet, wie im Rest des Buches auch. Nach der Logik der Argumentation der Du folgst, gibt es für den Toten auch keine Belohnung mehr selbst bei der Auferstehung. Wenn man den Satz als Ganzes nimmt, was man meiner Meinung nach auch tun sollte, dann hat diese Aussage von Dir an Gewicht verloren:
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 25.08.2014:Tatsächlich spricht er aber über die Konsequenz des Tod-seins an sich – “Sie wissen gar Nichts“ klingt ja auch ziemlich absolut, im Bezug auf jegliches Bewusstsein.

Hinzu kommt, das Salomo noch im selben Satz, ein Beispiel liefert, welche Art Bewusstsein er genau meint, nämlich: "Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts".

Das Bewusstsein um die endliche Existenzform hat ja grundsätzlich nichts mit dem Diesseits zu tun, UND WENN, dann könnte man im Verhältnis nicht behaupten, das die Toten GAR NICHTS wissen, denn sie könnten gleichbedeutend im Jenseits wissen, das sie mal gelebt haben, das sie gerichtet werden oder ggf. eine Auferstehung erwarten usw.
Bis bald und Shalom.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

01.09.2014 um 09:25
@Sideshow-Bob
@BibleIsTruth
. Er kommt immer wieder auf die Schlußfolgerung das alles nichtig, vergänglich und leer ist, wenn man ein rein diesseitig ausgerichtetes Leben führt. Wenn man nicht in der Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott, mit der Hoffnung auf Ewigkeit und unvergänglicher Herrlichkeit lebt. Dass ist das Gesamtbild des Buches Prediger und wie schon einmal von mir erwähnt, läßt sich auch nur unter diesem Gesichtspunkt dieser Abschnitt verstehen:

"Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie."

Salomo möchte hier keinen Zustand beschreiben der jenseitig ist, sondern er hat seinen Fokus auf das Dieseits gerichtet, wie im Rest des Buches auch. Nach der Logik der Argumentation der Du folgst, gibt es für den Toten auch keine Belohnung mehr selbst bei der Auferstehung. Wenn man den Satz als Ganzes nimmt, was man meiner Meinung nach auch tun sollte, dann hat diese Aussage von Dir an Gewicht verloren
Ich stimme dieser Argumentation volll und ganz zu und möchte das Bibelzitat mal so ausdrücken wie ich es verstehe:

"Denn die Lebendigen (GEISTIG Lebendigen gemeint) wissen, daß sie sterben müssen (PHYSISCH sterben); aber die Toten (GEISTIG Tote gemeint) wissen gar nichts (sie wissen nicht, dass sie geistig auferstehen können usw...), und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie." (sie bekommen nach ihrem Tod keine Belohnung mehr und Gott bzw. der himmlische Bereich denkt nicht mehr an sie).


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

01.09.2014 um 19:04
Hallo @BibleIsTruth

Vielen Dank, für Deinen Einwand - der wichtig ist, da wir damit schon am Anfang auf Grundsatzfragen in der biblischen Betrachtung kommen:
@BibleIsTruth schrieb:
ich finde es schon irgendwie unstimmig dass Du nun versuchst bei @Optimist auf das biblische Gesamtbild zu verweisen aber Du selbst das Gesamtbild des Buches Prediger nicht so ganz in Deine Argumentation hier einfließen läßt.

Ja, “schlimmer“ noch – ich “versuche“ das nicht nur bei dem Gedanken von @Optimist, sondern sogar grundsätzlich eine solche Einigung darin zu empfehlen ( und wenn meine eigenen Ansichten, dadurch ins Abseits geraten, ist das hoffentlich ein willkommener Nebeneffekt – denn auch mein Verständnis ist im Prozess ).

Das Gesamtbild der Bibel und der Kontext müssen natürlich im Vordergrund stehen, denn was innere Harmonie und Inspiration betrifft sind wir uns ja einig. Wir erwarten doch nicht, das die Bibel an einer Seite ein Weltbild vermittelt, und an anderer Stelle, eine ganz andere Aussage trifft. Und genau in dieser Passgenauigkeit, sind auch Verse unterzubringen, die vielseitig interpretiert werden können!

Nun zu dem praktischen Beispiel in der Sache:
@BibleIsTruth schrieb:
Dem König Salomo geht es doch stets um die Frage, was die Weisheit, das menschliche Streben nach Glück und die Selbstverwirklichung "unter der Sonne" das heißt im diesseitigen, irdischen Leben ausmacht. Er kommt immer wieder auf die Schlußfolgerung das alles nichtig, vergänglich und leer ist, wenn man ein rein diesseitig ausgerichtetes Leben führt. Wenn man nicht in der Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott, mit der Hoffnung auf Ewigkeit und unvergänglicher Herrlichkeit lebt. Dass ist das Gesamtbild des Buches Prediger und wie schon einmal von mir erwähnt, läßt sich auch nur unter diesem Gesichtspunkt dieser Abschnitt verstehen:

"Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie."

Salomo möchte hier keinen Zustand beschreiben der jenseitig ist, sondern er hat seinen Fokus auf das Dieseits gerichtet, wie im Rest des Buches auch. Nach der Logik der Argumentation der Du folgst, gibt es für den Toten auch keine Belohnung mehr selbst bei der Auferstehung. Wenn man den Satz als Ganzes nimmt, was man meiner Meinung nach auch tun sollte, dann hat diese Aussage von Dir an Gewicht verloren: (....)
So sehr ich meinen eigenen Anspruch für die Aussagen der Bibel ggf. auch annehmen möchte, kann man das aus mehreren Gründen eigentlich nicht grundsätzlich so bewerten:

1.Gesamtaussage der ganzen Bibel: ja, ich habe gesagt, das eine Schlussfolgerung, natürlich zum Kontext passen muss, ABER auch zur Gesamtaussage der Bibel. Und da stehen wir noch bezüglich dem Selbstverständnis eines konkreten Bewusstseins der Toten, in einer sehr streitbaren Substanz ( das man die Toten daher hier zweidimensional bewerten kann, unterstellst Du Salomo – doch genau das, ist Gegenstand der Klärung).

2. Kontext: selbst in der Ausschließlichkeit des Kontextes, ist die Bibel nun mal extrem vielschichtig und bündelt verschiedene Lehrpunkte. Allein die Bergpredigt zeigt, das Jesus Aussagen für die damaligen Volksmengen zum Verständnis vorgesehen hatte, andere Lehrpunkte für seine Jünger bzw. andere sich erst in der christlichen Neuzeit offenbaren bzw. praktisch erschließen.
In den willkürlichen Eingrenzen, wie weit z.B. die Aussagen von Salomo gedacht waren oder nicht, zählt vielmehr das harmonische Gesamtbild.

DENN sämtliche Aussagen Salomo's stehen doch nicht in der Ausschließlichkeit, des irdischen Lebens, sondern vielmehr in der Schlussfolgerung und der Hoffnung einer Zukunft, die nach der Auferstehung folgt, und deshalb die irdische Endlichkeit in eine allgemeine Nichtigkeit führt. Ansonsten wäre es auch nicht nichtig, sondern das höchste Gut was wir hätten. In diesem Kontrast ist auch das irdische Leben zu bewerten. Und genau in dieser Schlussfolgerung, sind technische Begriffe wie z.B. “ die Toten“, auch gehandelt. Nämlich als das was sie im gesamten Weltbild der Bibel sind und bedeuten!

Das bedeutet, wenn man annimmt das die Toten “nur“ auf der Erde tot sind, und kein Wissen und Einwirken um irdische Prozesse haben, DANN hast Du bzw. Salomo sich selber, ausgerechnet an seinen eigenen Beispiel widerlegt:

WEIL ausgerechnet das Beispiel mit der Hexe von Endor, doch zeigen würde, das die Toten eben doch ein Wissen und Einwirken auf irdische Abläufe haben.

DENN der Salomo, der vermeintlich von den Toten hochgeholt wurde, war bestens informiert, über die aktuellen Umstände auf der Erde, und hatte durch seine Worte an Saul ( einen wichtigen irdischen Anführer) auch ein bedingtes Einwirken auf irdische Prozesse. Das wäre also ein biblisches Paradoxon! - und man müsste schon sehr ausgefallene Zusatzerklärungen liefern, um das in einem Weltbild unterzubringen.

3. Das sprichwörtliche Verständnis, ist etwas anderes, als die Aussage im Kontext. Was wortwörtlich in einem Bibelbuch vermittelt wird, hat nicht immer etwas mit dem konkreten geistigen Lehrpunkten der Bibel zutun.

Deshalb bedeutet die Aussage: “Lasst die Toten die Toten“ begraben“, ja auch auch einvernehmlich etwas anderes, als eine “zombieähnliche“ Aktivität von toten Körpern, die sich gegenseitig begraben.
So wie die sprichwörtlichen Fähigkeiten von Toten hier in einem bedingten Selbstverständnis stehen, können auch andere Verse, die verschiedene Atribute dem Zustand des “Tod-Seins“ zuordnen, nicht wortwörtlich gemeint sein.

Salomo hat in der Tat im wesentlichen darauf aufmerksam gemacht, das die meisten Bemühungen, des irdischen Lebens nichtig sind. Sollten deshalb aber sämtliche technische Begriffe und Zustände, die Salomo im Verlauf erwähnt, auf den irdischen Auftritt reduziert sein?

Dann wäre auch die benannte Klasse von Menschen, die noch nicht existiert haben, in dem Potenzial eines vormenschlichen Bewusstseins ( und die Reinkarnation etabliert) – weil Salomo auch von dieser Gruppe spricht:
Prediger 4:3 aber glücklicher als beide pries ich den, der noch nicht ins Dasein getreten ist und deshalb das böse Treiben noch nicht gesehen hat, das unter der Sonne stattfindet
Das Unwissen der “Noch-nicht-ins-Dasein-gekommenden“ bezieht sich auf beide Zustände/Dimensionen – es ist zu erwarten, das bei der Klasse der Toten die gleiche Logik folgt, ansonsten wäre es im höchsten Maße angebracht gewesen, das dies im Text eine entsprechende Anmerkung findet. Denn es ist schon zu erwarten das der Text EINER Logik folgt.


Deshalb sehe ich hier noch keine Disharmonie zum Kontext oder gar zum Gesamtbild der Bibel.

Zu der besonderen Szene mit der Hexe von Endor, komme ich später – möchte allerdings zum technischen Verständnis von solchen Bibeltexten eine Frage stellen:
@BibleIsTruth schrieb:
Text aus 1.Samuel 28 …. das Argument.... das es nicht die echten Toten sind die dort beschwört werden sondern Dämonen. Ich hatte das auch schon einmal woanders gehört aber dieses wird meines Wissens nach nicht von der Bibel gestützt, es wird nicht ein einziges mal noch nicht einmal ein Indiz dafür geliefert das derjenige welcher von der Totenbeschwörerin beschworen wird, ein Dämon oder ähnliches ist sondern es handelt sich wahrhaftig um Samuel selbst. Hier einmal der Text.....
Wenn die Bibel so funktioniert, stelle ich im Hinblick auf den Kontext, die Frage, wo wird zum Beispiel im Sündenfall erwähnt, das es sich nicht um die Schlange selbst handelt, sondern um Satan??


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

01.09.2014 um 21:03
Hallo @Optimist
@Optimist schrieb:
"Denn die Lebendigen (GEISTIG Lebendigen gemeint) wissen, daß sie sterben müssen (PHYSISCH sterben); aber die Toten (GEISTIG Tote gemeint) wissen gar nichts (sie wissen nicht, dass sie geistig auferstehen können usw...), und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie." (sie bekommen nach ihrem Tod keine Belohnung mehr und Gott bzw. der himmlische Bereich denkt nicht mehr an sie).
ok - die innere Konsequenz dieser Konstellation, könnte aber auch ins Widersprüchliche abgleiten, wenn man nur bedenkt, das in die Klasse der Toten, zunächst mal technisch alle Menschen fallen.
Wie oft betont Gott aber, das er bestimmte Menschen, die dem Tod unterworfen sind, eben nicht vergisst ( Namen stehen im Buch des Lebens usw.).

Deshalb muss mit dem Aspekt der Belohnung auch etwas anders gemeint sein, und auch der Einspruch von @BibleIsTruth steht nicht in einem Wiederspruch:
BiblicalTruth schrieb:
Nach der Logik der Argumentation der Du folgst, gibt es für den Toten auch keine Belohnung mehr selbst bei der Auferstehung. Wenn man den Satz als Ganzes nimmt, was man meiner Meinung nach auch tun sollte, dann hat diese Aussage von Dir an Gewicht verloren:
Wenn Jemand durch eine Auferstehung zum Leben kommt, dann ist er nicht mehr tot! Dann gelten auch nicht mehr die technischen Umstände, die dem Tod-Sein eigen sind. Gott ist ein Gott der Lebenden, weil er Lebende, die sich in ihrer Lebenszeit dafür "qualifizieren", nach dem Verlust, des Lebens, wieder Leben gibt. Und darauf sollten sich die ersten Höhrer der Worte Salomo's auch konzentrieren, und nicht auf Bemühungen, dessen Lohn sich, auf dem irdischen Dasein ergibt, und nach dem Ableben, eben keine Entlohnung mehr finden kann.

Sollte "der Gott der Lebenden", neben den Lebenden noch ein ganzes Heer von "bewussten Toten" pflegen - wäre er in dieser "Tätigkeit/Erschaffung" auch ein Gott der Toten, von der Unsinnigkeit eines solchen Bewusstseins ganz zu schweigen.

Gott ist mit Sicherheit befähigt, einen Menschen der sich stofflich und geistig aufgelöst hat, der in dem selben Zustand steht, wie vor seinem Dasein - im Rahmen der Auferstehung wieder vollständig hervorzubringen. Deshalb machen viele Texte Gottes besondere Erinnerung an uns, über den Tod hinaus, deutlich. Weil auch genau DAS im Mittelpunkt steht, seine Erinnerung an uns, und nicht bloss die Umwandlung einer vorhandenen Seele aus der "Jenseits-Lagerhalle", die alle eigentümlichen Daten beherbergt.

Nein, die Bibel deutet viel zu oft an, das wir uns im Gedächtnis bei Gott befinden, und nicht in einer automatischen Selbstexistenz, die nur noch die Dimension bzw. Daseins-Form wechseln müsste. Leben ist auch existenziell Bewusstsein ( ich denke also bin ich) und genau das Gegenteil dürfte der Zustand der Toten biblisch ausmachen. Da vermittelt die Bibel auch vielmehr den Gedanken, das beim Tod der gleiche Zustand entsteht, wie vor der Erschaffung ( auf die Bibelverse für die letzten beiden Abs. werden wir sicher noch kommen...).

Und das war auch zu biblischer Zeit kulturlell so verankert, wenn man sich die Begriffsfindung der christlichen Texte von der Bedeutung von Grab zu den Wörtern mnaomai, mimnesko = Erinnern, was für die Erwartung und Hoffung stand, das Gott sich an diese Menschen erinnert, was unmittelbar zu dem Gedenkbuch aus Maleachi 3:16 führt und der Bedeutung von Prediger 7:1 welchen Namen sich Jemand zu Lebzeiten bei Gott macht. Gott ist nicht nur ein Lebengeber sondern hält die eigentümlichen Dinge, die eine Persönlichkeit ausmachen in Erinnerung - UND zwar aus dem einfachen Grund, weil sie durch den Tod weg sind.


Adam und Eva waren komplette Persönlichkeiten, die Gott quasi aus dem Nichts hervorgebracht hat. Bei einer Auferstehung würde lediglich die Erinnerung des Lebens hinzukommen. Das zeigt, das Gott bei seinen Tun stets eine besondere Sinnhaftigkeit verfolgt (Jes. 45:18)

Abgesehen davon, wenn wir Daten im Hirn verarbeiten (REM), haben wir nicht mal in der Tiefschlafphase ein Bewusstsein - deshalb wurde der Tod ja auch von Jesus mit dem Schlaf verglichen - Welchen Grund sollte es daher gar für ein Bewusstsein im Jenseits geben???


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

02.09.2014 um 00:46
@Sideshow-Bob
hier und in den nachfolgenden Postings steht meine Meinung zu Deinem Beitrag (vor allem zu Deinen letzten Argumenten) :) Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 47) (Beitrag von Optimist)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

02.09.2014 um 02:22
@Optimist

(ggf. kannst Du Deine entscheidenen Gedankenblöcke auch hier reinschieben)

...ich weiß, wohin das führt: zunächst offenbar in eine Disharmonie der Begrifflichkeiten, so das man entgegen dem üblichen Seelenverständnis, die Begriffe Seele und Geist austauscht, und damit eher eine Zwickmühle der Begriffe erhält, als ein harmonisches Gesamtbild der Bibel. Ist das nicht nur ein Umkleben der Etiketten, weil die Bibel, das Urwort für Seele, so definiert, das ein Seelenschlaf sich doch schon begrifflich ergibt?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

02.09.2014 um 04:29
@Sideshow-Bob
Hast Du meinen Link gelesen?

Gegen einen Seelenschlaf habe ich absolut nichts einzuwenden, im Gegenteil, sehe es auch so, dass dies biblisch ist.

Zudem schrieb ich auch, dass ich den Hades als den geistigen Ort sehe, wo Gott die GEISTIG Auferstandenen "aufbewahrt" - also der Hades ist in meinen Augen das Gedächtnis Gottes.

So wie ich die Bibel verstehe, endet nach dem Tod nicht die Existenz der durch die Taufe geistig Auferstandenen, sondern sie existieren in Gottes Gedächtnis (Hades) weiter - irgendwie - jedoch in einem Schlafzustand (vielleicht auch eine Art Koma). Zum Endgericht werden sie dann "aufgeweckt" und erstehen mit einem veränderten Geistkörper auf.

Die ausführliche Version meiner Gedanken im Link (macht sich besser, als das alles hier her zu kopieren, weil ja auch Zitate enthalten sind).

Was findest Du nun an meiner Ansicht unbiblisch?


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