Pronatalismus und Antinatalismus

@Peisithanatos

Ist ohnehin subjektiv; wobei unsere Gene da definitiv "Nein" sagen. ;) Ich denke das ist es auch letztlich, was den Menschen zu Kindern zwingt: Nämlich der eigene Instinkt. Tiere zeugen ohnehin meistens mehr Nachkommen als es zum Überleben notwendig wäre. Und wir - als Menschenaffen - sind da natürlich keine Ausnahme. ;)

@Peisithanatos

Wir müssten auch alle Tiere ausrotten. Denn sobald der Mensch weg wäre, bestünde doch die Gefahr, dass sich irgendeine andere Spezies weiterentwickeln und unseren Platz einnehmen würde.

Die Erde in die Sonne schiessen! :troll:

@arikado

"Dann gibt es wohl nur eine Lösung: Die Menschen nach und nach durch Cyborgs und Androiden ersetzen, die ihre Gefühle besser kontrollieren und nötigenfalls Leiden auf Knopfdruck abschalten können. Das Tolle darin ist ja, dass dies wohl sowieso eintreffen wird."

Ich bezweifle stark, dass man eine der komplexesten Strukturen im Universum, wie das Gehirn, welches alleine imstande ist, Bewusstsein hervorzubringen, derart manipulieren kann, um es auch für Cyborgs und Androiden zu einzusetzen.... man bräuchte diese dann nicht mal mehr... sondern einfach nur "Gehirn-Maschinen", die gute Gefühle produzieren, im industriellen Maßstab. Selbst, wenn man das umsetzen könnte, ich könnte mich mit dieser Idee nicht anfreunden.


"Nicht geboren zu werden, ist weitaus das Beste."
-Sophokles

Das Zitat von Nietzsche hat auch etwas:

"Es geht die alte Sage, dass König Midas lange Zeit nach dem weisen Silen, dem Begleiter des Dionysus, im Walde gejagt habe, ohne ihn zu fangen. Als er ihm endlich in die Hände gefallen ist, fragt der König, was für den Menschen das Allerbeste und Allervorzüglichste sei. Starr und unbeweglich schweigt der Dämon; bis er, durch den König gezwungen, endlich unter gellem Lachen in diese Worte ausbricht: `Elendes Eintagsgeschlecht, des Zufalls Kinder und der Mühsal, was zwingst du mich dir zu sagen, was nicht zu hören für dich das Erspriesslichste ist? Das Allerbeste ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das Zweitbeste aber ist für dich – bald zu sterben`.” :D

Die Geburt der Tragödie - 3. (Von Friedrich Wilhelm Nietzsche)

@arikado

"Wir müssten auch alle Tiere ausrotten. Denn sobald der Mensch weg wäre, bestünde doch die Gefahr, dass sich irgendeine andere Spezies weiterentwickeln und unseren Platz einnehmen würde.

Die Erde in die Sonne schiessen! :troll:"


Das stimmt, ich halte es da mit Ulrich Horstmann, der dafür plädiert, dass wir mit unseren atomaren Overkillkapazitäten nicht so geizig haushalten sollen und dass das Tier, die leidende und schweigende Kreatur auch erlöst werden sollen. Hier eine kleine poetische Note von ihm:

"Nacht für Nacht steigt der Mond über den Horizont und stellt uns in schroffer und makelloser Schönheit die irdische Nachgeschichte paradiesisch vor Augen.
Ermannen wir uns! Überführen wir sein transzendentales Ideal in die sublumare Wirklichkeit! Vermonden wir unseren stoffwechselsiechen Planeten!
Denn nicht bevor sich die Sichel des Trabanten hienieden in tausend Kraterseen spiegelt, nicht bevor Vor- und Nachbild, Mond und Welt, ununterscheidbar geworden sind und Quarzkristalle über den Abgrund einander zublinzeln im Sternenlicht, nicht bevor die letzte Oase verödet, der letzte Seufzer verklungen, der letzte Keim verdorrt ist, wird wieder Eden sein auf Erden. "

Ist das nicht sehr eindrucksvoll? :D

@MrDextar

"Ich denke das ist es auch letztlich, was den Menschen zu Kindern zwingt: Nämlich der eigene Instinkt. Tiere zeugen ohnehin meistens mehr Nachkommen als es zum Überleben notwendig wäre. Und wir - als Menschenaffen - sind da natürlich keine Ausnahme. ;) "

Stimmt, es sind in der Regel immer diese irrationalen dunklen Triebe und Begierden, die uns dahin bringen unsere Spezies zu perpetuieren :D

@Peisithanatos

Ich kann nicht sagen und masse mir dies auch nicht an, was die Wissenschaft in den nächsten Jahren alles bringen wird.

Und was ist mit ausserirdischem Leben?
So gesehen müssten wir uns zur fortschrittlichsten Spezies im ganzen Multiversum entwickeln und dann sämtliches Leben auslöschen, auch sämtliche Bedingungen für Leben.
Nur dies wäre ethisch korrekt.

:troll:

@arikado

"Und was ist mit ausserirdischem Leben?
So gesehen müssten wir uns zur fortschrittlichsten Spezies im ganzen Multiversum entwickeln und dann sämtliches Leben auslöschen, auch sämtliche Bedingungen für Leben.
Nur dies wäre ethisch korrekt."

Ich glaube nicht, dass das sinnvoll wäre ;) Besser wäre es, den Abermilliarden Menschen, die in der Zukunft nötig sein würden, um dieses Programm durchzusetzen, das Leid zu ersparen, dann hätte man wenigstens die sichere Garantie, dass unser Planet erlöst wäre :D Andernfalls könnte sich dein Vorschlag auch zum kosmischen Alptraum entwickeln, denn das würde zweifellos ausser Kontrolle geraten^^ Wir wissen ja nicht mal, ob wir nicht die einzige intelligente Spezies im Weltraum sind.

Erst wenn unsere Spezies die kollektive Macht, den Fortschrittsgeist und das nötige ökologische Gleichgewicht entwickelt, erst dann werde ich ein Pronatalist, doch so wie es aussieht geht meine Tendenz zu einem rationalen Antinatalismus. Natürlich ist unsere Welt überbevölkert und braucht eine Reduzierung, doch diese sollte durch Selbstdisziplin erfolgen und nicht durch Zwang. Doch das sollte Teil einer entsprechenden Erziehung sein. Ich muss aber auch sagen eine art "Geburtslizenz" könnte in Zukunft durchaus Realität werden auch wenn die Kontrolle ein Mammutprojekt wäre.

Kurz und knapp, als Teilzeitmisanthrop hat man schon eine starke Tendenz zum Antinatalismus. Was jedoch nicht heißt, das man keine Menschen liebt oder sich hier und da sogar über neues freut. Ich bin eine merkwürdige Mischung aus xenophil, und einem nach Laune wechselnden Hang zu Philanthropie und Misanthropie, aber mit einem deutlich ausgeprägteren Hang zur Misanthropie.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb am 20.08.2012:Erst wenn unsere Spezies die kollektive Macht, den Fortschrittsgeist und das nötige ökologische Gleichgewicht entwickelt, erst dann werde ich ein Pronatalist, doch so wie es aussieht geht meine Tendenz zu einem rationalen Antinatalismus.

Das ökologische Gleichgewicht beseitigt nicht die Nichtigkeit und fundamentale Problematik aller Wesen mit Gefühlen. Alle Organismen sind im Grunde genommen DNA-Maschinen, die in "blutigen Gladiatorkämpfen" versuchen ihre DNA in die Zukunft zu bringen, um es auf den Punkt zu bringen: Reproduktion, Konsum(Vernichtung und Absorbierung der physischen Existenz anderer Lebewesen).
In diesem Spiel gibt es keine Gewinner, nichts zu erreichen, ausser der Perpetuierung von Leid, während in der Absenz aller Gefühle alle Probleme beseitigt sind.

Beides dagegen, die Menschheit sollte jedoch erhalten bleiben, ob durch Bewusstseinsupload, Kybernetik* oder Genetik**. Die Reproduktion führt ab diesem Zeitalter zu nichts, denn selbst annerkannte Evolutionsbiologen teilen die Ansicht dass unsere Evolution zu negativen Ergebnissen führen würde, die Gene passen sich der Umwelt an und da diese nun überwiegend dem technischen Fortschritt unterliegt verändert der Körper sich zum bequemen, schwachen.

Sogar der Überbevölkerung ist damit etwas gutes getan, denn sobald die Menschen ihre Fortpflanzung ablehnen werden Unfälle und Krankheiten noch für zahlreiche Tode sorgen, ab einer gewissen Zahl ist dann wieder die Fortpflanzung gefragt, deren Ergebnis ebenfalls die Möglichkeit erhält auf ''ewig'' zu leben, dann möglicherweise jedoch an anderen Ursachen stirbt und so weiter..

Es gibt noch eine Vielzahl an Vorteilen und Möglichkeiten die jedoch vom Hauptthema abweichen, also das Fazit - Fortpflanzung nur bei BEDARF größerer Bevölkerung, ansonsten Fördergelder für Forschungen zum Erhalt der gegenwärtigen Menschheit.

*Androide, Transhumanismus.
**Stammzellentherapie, Anti-Aging.

@Anarchie_

Beides dagegen, die Menschheit sollte jedoch erhalten bleiben, ob durch Bewusstseinsupload, Kybernetik* oder Genetik**...*Androide, Transhumanismus.**Stammzellentherapie, Anti-Aging.

Warum soll es denn überhaupt Bewusstsein auf dem Planeten geben, wenn es zu einem so hohen Preis erkauft werden muss? Solche Träumereien wie Transhumanismus oder Lebensverlängerung würden selbst, wenn man sie ansatzweise verwirklichen könnte(Ich halte es für unwahrscheinlich) doch nichts am evolutionären Kontext der Lebensformen ändern. Sollen einige Priviligierte in den Genuss solcher Sonderbehandlungen kommen, während Millionen im Elend versinken, das ist doch ein abstoßender Gedanke.

Anarchie_ schrieb:Sogar der Überbevölkerung ist damit etwas gutes getan, denn sobald die Menschen ihre Fortpflanzung ablehnen werden Unfälle und Krankheiten noch für zahlreiche Tode sorgen

All das Leid, die Tränen und der Schweiß von Milliarden nur einer ungewissen Zukunft wegen, die viell. noch viel schlimmer sein wird, als wir es in unseren schlimmsten Alpträumen vorstellen können?
Seit beinahe 4 Milliarden Jahre haben wir hier auf der Erde ein Schlachthaus, vor dem die Hölle verblassen müsste... man muss es nicht ewig perpetuieren. Es gibt eine humane Option, die, welche der Antinatalismus beinhaltet - die beste Leidvermeidungsstrategie.

@Peisithanatos

Deine nihilistische Ansichtsweise scheitert bei meinem Ego, welches sich trotz ständiger Erfahrung mit Leid seine Existenz wünscht und bekommt. Womöglich wäre es besser jeden ab diesem Zeitpunkt ewig am Leben zu erhalten ( Merke: Jeden! ), die Fortpflanzung ''abzuschaffen'' und auf die Wirkung von Unfall und Krankheit zu warten bis die Erde menschenleer ist, aber bis dahin zwingt ein gewisses Ego mich am Leben festzuhalten.

Besser wir wären nie geboren worden, dadurch wäre uns dieser Gedanke erspart geblieben und die Erfahrung zu existieren würde nicht ein Ego schaffen welches daran festhält.

@Anarchie_

Anarchie_ schrieb:Deine nihilistische Ansichtsweise scheitert bei meinem Ego, welches sich trotz ständiger Erfahrung mit Leid seine Existenz wünscht und bekommt.

Meine Ansichtweise würde ich nicht als nihilistisch bezeichnen, denn sie beinhaltet einen moralischen Imperativ, nämlich dem Leiden ein Ende zu setzen, damit ist sie weit davon entfernt nihilistisch zu sein. Du sprichst hier von deinem Ego, aber in der ganzen Diskussion geht es um die Gesamtheit allen Lebens, nicht nur um dein kleines vergängliches Ego.

Anarchie_ schrieb:Womöglich wäre es besser jeden ab diesem Zeitpunkt ewig am Leben zu erhalten

Mit solchen Phantasmen ist doch nichts erreicht - es geht darum rationale, praktikable Konzepte zu entwickeln, um das Leiden aller Wesen global zu verringern. Was ist denn damit gewonnen die monotone Existenz von Milliarden von Wesen zu verlängern, den unabwendbaren Tod hinauszuzögern... ob ein Wesen hundert oder tausend Jahre lebt, nur damit es dieselben trivialen Verrichtungen, von Essen, Arbeiten, Koitieren bis zum Erbrechen wiederholen kann, macht keinen verdammten Unterschied.

Anarchie_ schrieb:die Fortpflanzung ''abzuschaffen'

Du möchtest den fundamentalsten Trieb eines Lebenwesens ausschalten... die Umsetzung wird wohl nicht so einfach sein.

Peisithanatos schrieb:Was ist denn damit gewonnen die monotone Existenz von Milliarden von Wesen zu verlängern

Gegenfrage: Was ist damit gewonnen diese Existenz zu beenden und nie wieder wenigstens eine gute Sache erleben zu können?

Peisithanatos schrieb:Du möchtest den fundamentalsten Trieb eines Lebenwesens ausschalten... die Umsetzung wird wohl nicht so einfach sein.

Scheinbar möchtet du genau das selbe erreichen indem du dafür argumentierst ( Antinatalismus ).

@Anarchie_

Anarchie_ schrieb:Gegenfrage: Was ist damit gewonnen diese Existenz zu beenden und nie wieder wenigstens eine gute Sache erleben zu können?

Es geht doch auch nicht darum eine Existenz zu beenden, sondern künftigen Generationen die Bürde des Daseins zu ersparen - nichts anderes vertritt der Antinatalismus.

Anarchie_ schrieb:Scheinbar möchtet du genau das selbe erreichen indem du dafür argumentierst ( Antinatalismus ).

Ich bin Realist genug, um davon auszugehen, dass dieses Konzept von den meisten Menschen abgelehnt wird, aber es wäre schon viel gewonnen, wenn einige Menschen dadurch zu Vernunft kommen und dadurch die Leidbilanz verringert wird.

@Peisithanatos

Stellst du einen Menschen vor die Wahl ewigen Lebens oder Fortpflanzung ist der an erster Stelle stehende Trieb der des Überlebens, darum entscheidet jeder sich für den Fortbestand seiner eigenen Person, nicht seiner Gene.

Zugegeben, den Antinatalismus hätte ich mir für meine Eltern gewünscht, diese Existenz zu erleben, nur um später Abschied zu nehmen ist eine große Belastung.

@Anarchie_

Anarchie_ schrieb:Zugegeben, den Antinatalismus hätte ich mir für meine Eltern gewünscht, diese Existenz zu erleben, nur um später Abschied zu nehmen ist eine große Belastung.

Ich lehne nicht die Existenz an und für sich ab, aber unter diesen Konditionen. All diese kruden Mechanismen, welche die Evolution hervorgebracht hat und die Wesen dazu zwingen, sich im Kampf um Ressourcen und Energie gegenseitig zu vernichten, das Altern und der Verfall des Körpers auf ein unausweichliches bitteres Ende hin. Wer all diese Jahrmillionen des Zerfetzens, des Mordens und Fressens vor Augen hat, in einem Reich in welchem der Tod das letzte Wort, wie soll man da zu einer anderen Überzeugung kommen, als ich sie vertrete? Wäre es nicht besser gewesen, es hätte das alles nie gegeben, wenn der Preis für das bisschen Leben so hoch ist... man versuche mich mit Argumenten zu überzeugen... bisher hat es noch keiner geschafft.

Peisithanatos schrieb:wie soll man da zu einer anderen Überzeugung kommen, als ich sie vertrete?

Als Optimist der seine Augen vor dem verschließt.

Peisithanatos schrieb:Wäre es nicht besser gewesen, es hätte das alles nie gegeben

Meine Rede.

Du hast Recht, aber nicht nur gehören Menschen wie du zur geringen Minderheit, sondern die große Mehrheit fürchtet ( so wie ich ) sich deine Ansicht anzuhören, der Trieb zur Erhaltung und Fortpflanzung zwingt uns sogar die Überbevölkerung in Kauf zu nehmen, dadurch unsere Ressourcen bis zum äußersten auszuschöpfen, die Sterbehilfe, den Freitod, die Abtreibung zu verbieten und noch viel mehr Menschen die sonst freiwillig gegangen wären als Platzverschwender zu behalten. Du hast Recht, aber was in mir und womöglich der Mehrheit stärker wirkt ist die Angst vor dem Tod. Eine irrationale Angst, da ein Nichts nichts darstellt wovor man Angst haben könnte, dennoch.

@Anarchie_

Anarchie_ schrieb:Du hast Recht, aber nicht nur gehören Menschen wie du zur geringen Minderheit, sondern die große Mehrheit fürchtet ( so wie ich ) sich deine Ansicht anzuhören, der Trieb zur Erhaltung und Fortpflanzung zwingt uns sogar die Überbevölkerung in Kauf zu nehmen, dadurch unsere Ressourcen bis zum äußersten auszuschöpfen, die Sterbehilfe, den Freitod, die Abtreibung zu verbieten und noch viel mehr Menschen die sonst freiwillig gegangen wären als Platzverschwender zu behalten. Du hast Recht, aber was in mir und womöglich der Mehrheit stärker wirkt ist die Angst vor dem Tod. Eine irrationale Angst, da ein Nichts nichts darstellt wovor man Angst haben könnte, dennoch.

Gut auf den Punkt gebracht, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Selbstverständlich Pronatalismus.

Langsam aber sicher sollte die Menschheit erwachsen werden und ihre Pflichten im Universum wahrnehmen. Ein Beisiel: Würde ein Meteorit kommen, der alles Leben auf der Erde auslöscht - könnten wir ihn mittels Raketen, die seine Bahn ablenken, aufhalten und Millionen von Tierarten retten. Das darf nicht vergessen werden.

Natürlich zerstören wir grade im großen Umfang die Natur. Dies kann auch nicht länger akzetiert werden.

Ich sehe die Menschheit eigentlich als Verwalter, Beschützer und Förderer des Lebens. Er sollte die Vorgänge auf der Erde überwachen und dafür sorgen, dass keine Tierarten aussterben usw... doch dazu müsste er erstmal seinen eigenen Saustall ausmisten und dafür sorgen, dass alle Menschen genug zu essen haben.

Irgendwann in ferner Zukunft kann er auch andere Planeten besiedeln und das Leben dort ausbreiten (Stichwort Terraforming) Menschen sind kosmische Revolutionäre, welche das Monopol auf Leben haben und deren Aufgabe es ist das Universum mit Leben zu füllen.

Wie man Leben an sich ablehnen kann ist mir unverständlich, wo doch der Lebenswille so gigantisch ist bei allen Lebewesen und allein der Gedanke an den Tod blankes Entsetzen auslöst.

Misantrophie, Nihilismus und Hass auf Leben sind nichts weiter als Degenerationserscheinungen eines kaputten Kapitalismus, welcher dabei ist, sich selbst zu zerstören. Daran ist nichts natürliches.