Pronatalismus und Antinatalismus

@Ikarus23

Ikarus23 schrieb:Misantrophie, Nihilismus und Hass auf Leben sind nichts weiter als Degenerationserscheinungen eines kaputten Kapitalismus, welcher dabei ist, sich selbst zu zerstören. Daran ist nichts natürliches

Das hier sind die Gründe:

Peisithanatos schrieb: All diese kruden Mechanismen, welche die Evolution hervorgebracht hat und die Wesen dazu zwingen, sich im Kampf um Ressourcen und Energie gegenseitig zu vernichten, das Altern und der Verfall des Körpers auf ein unausweichliches bitteres Ende hin. Wer all diese Jahrmillionen des Zerfetzens, des Mordens und Fressens vor Augen hat, in einem Reich in welchem der Tod das letzte Wort, wie soll man da zu einer anderen Überzeugung kommen, als ich sie vertrete? Wäre es nicht besser gewesen, es hätte das alles nie gegeben, wenn der Preis für das bisschen Leben so hoch ist... man versuche mich mit Argumenten zu überzeugen... bisher hat es noch keiner geschafft.

Misantrophie, Nihilismus und Hass auf Leben in einen Zusammenhang mit Antinatalismus zu bringen, geht völlig am Thema vorbei.

Ikarus23 schrieb: Irgendwann in ferner Zukunft kann er auch andere Planeten besiedeln und das Leben dort ausbreiten (Stichwort Terraforming) Menschen sind kosmische Revolutionäre, welche das Monopol auf Leben haben und deren Aufgabe es ist das Universum mit Leben zu füllen.

Nein, das ist ziemlich unwahrscheinlich und es macht auch keinen Sinn seine Zeit mit solchen naiven Phantasmen zu vergeuden.

@Peisithanatos

Keiner zwingt die Menschen sich gegenseitig im Kampf um Ressourcen zu zerfetzen. Das ist ihre eigene Dummheit. Also schieb das gefälligst nicht auf die Natur. Hungern an sich braucht spätestens seit der Agrarrevolution keiner. Doch keiner von den Menschen ist auf die Idee gekommen zu sagen: "So, wir tun uns jetzt zusammen und grübeln mal darüber nach wie wir logistisch gesehen jeden Menschen auf der Erde satt kriegen. Auch wenn wir uns äußerlich und kulturell unterscheiden, sind wir doch gleich was unsere Bedürfnisse angeht. Wir brauchen alle Kleidung, Obdach und Nahrung. Also lasst uns zusammenarbeiten!" Stattdessen war es eher: "Haha, ich hab wohlgenährtere Krieger als du und deshalb nehme ich dir dein Land weg." Die Folge war ein blutiges und sinnloses Ringen um Ressourcen. Es ging seit tausenden von Jahren niemals darum, dass jemand verhungert wäre. Nein, es ging lediglich um den Überschuss der durch die Arbeitskraft entsteht und "Reichtum" und Macht garantiert.

Es ist noch niemand gestorben weil er kein Gold/Silber/Kupfer/Stahl/Eisen hatte oder keine "Energie", notfalls kann man mit Holz wunderbar heizen. Damit hat die Natur also nix zu tun.

Die Natur hat uns niemals vor Probleme gestellt ohne uns dass sie uns einen Weg zu deren Lösung gegeben hat. Das mein Freund, ist die Kraft des Verstandes und die Kraft des Denkens.

Hat die Natur uns jemals gezwungen Religionen zu erfinden und Kreuzzüge und Kriege zu veranstalten? Nein, das ist auf menschlichem Mist gewachsen, die sich über die Natur stellen wollten.

Religionen... Rassismus... Aberglaube... das ist alles menschlicher Unsinn, der mit der Natur und der Wissenschaft nichts zu tun hat.

Verfall des Körpers auf ein unausweichliches bitteres Ende hin.

Herrgott, die Gehirnforschung ist noch in den Kinderschuhen. Warte erst mal ab, bis in 50 bis 100 Jahren genau verstanden wird was da überhaupt abgeht im Körper. Alles kann irgendwann verstanden werden. Vielleicht wird der Tod doch irgendwann überwunden werden.

Biologie ist halt eine ganz andere Liga als Technik. Alleine der Aufbau und Funktionsweise einer Zelle kann 5000 Seiten füllen. Da braucht es nun mal Zeit, bis da Fortschritte kommen. Und wenn wir zu doof sind um rauszufinden wie wir dem körperlichen Verschleiss entgehen können, setzen wir halt unsere Hoffnungen auf künstliche Intelligenz. Vielleicht sagen die es uns. :D

Zu sagen: "Nein, der Tod ist ein Teil des Lebens und kann niemals aufgehalten werden" ist religiös und hat keinerlei wissenschaftlichen Ansatz, sofern es nicht begründet werden kann.

Nein, das ist ziemlich unwahrscheinlich und es macht auch keinen Sinn seine Zeit mit solchen naiven Phantasmen zu vergeuden.

Bevor die Wrightbrüder das Flugzeug erfunden haben, war sich die gesammte Fachwelt und so gut wie alle Wissenschaftler der Zeit einig dass Flugzeuge niemals funktionieren werden, da sie schwerer als die Luft sind! Tja, sie hatten Unrecht.

Die Kultur als solche existiert grade mal 10.000 Jahre. Die Lebenszeit der Menschheit an sich beträgt noch 5 Milliarden Jahre, denn dann verglüht die Sonne. Wenn wir uns nicht vorher selbst vernichtet haben. Wir haben also grade mal fast 0,0001% unserer Lebenszeit hinter uns. Ausreichend Zeit um das Universum zu bevölkern und rauszufinden wie wir dem körperlichem Verschleiss entgehen. ;)

Wenn die Wissenschaft am Ende angekommen wäre und sagen würde. So: Wir wissen alles was es zu wissen gibt. Dann würde ich dir zustimmen, dass Leben sinnlos und scheisse ist. Aber solang das nicht der Fall ist, ist es nur eine Behauptung und keine Tatsache.

Antinatalismus ist doch verbreiteter als ich dachte:
oft höre ich "man kann doch keine Kinder mehr in diese Welt setzen", wobei ich dabei grübele ob sie dabei eher an sich denken oder an den Kindern.
Nun ja, ich bin für Pronatalismus, in moderater Version.

@Ikarus23

Ikarus23 schrieb:Keiner zwingt die Menschen sich gegenseitig im Kampf um Ressourcen zu zerfetzen. Das ist ihre eigene Dummheit. Also schieb das gefälligst nicht auf die Natur.

Möchtest du mir weismachen, dass die psychologischen Mechanismen und Wesenszüge des Menschen u.a. auch Egoismus, Aggression, Hass, etc. vom Menschen selbst gewählt werden? Sie sind das notwendige Resultat evolutionärer Prozesse, ganz einfach.

Ikarus23 schrieb:"Haha, ich hab wohlgenährtere Krieger als du und deshalb nehme ich dir dein Land weg." Die Folge war ein blutiges und sinnloses Ringen um Ressourcen. Es ging seit tausenden von Jahren niemals darum, dass jemand verhungert wäre. Nein, es ging lediglich um den Überschuss der durch die Arbeitskraft entsteht und "Reichtum" und Macht garantiert.

Siehe oben.

Ikarus23 schrieb:Hat die Natur uns jemals gezwungen Religionen zu erfinden und Kreuzzüge und Kriege zu veranstalten? Nein, das ist auf menschlichem Mist gewachsen, die sich über die Natur stellen wollten.

Siehe oben.

Ikarus23 schrieb:Zu sagen: "Nein, der Tod ist ein Teil des Lebens und kann niemals aufgehalten werden" ist religiös und hat keinerlei wissenschaftlichen Ansatz, sofern es nicht begründet werden kann.

Das ist so nicht richtig, viell. lässt sich die Lebensspanne verlängern, aber der Tod lässt sich nicht abschaffen.

Ikarus23 schrieb:Bevor die Wrightbrüder das Flugzeug erfunden haben, war sich die gesammte Fachwelt und so gut wie alle Wissenschaftler der Zeit einig dass Flugzeuge niemals funktionieren werden, da sie schwerer als die Luft sind! Tja, sie hatten Unrecht.

Schon seit tausenden Jahren fliegen Vögel in der Luft, die schwerer sind als Luft... und das soll von den Wissenschaftlern nicht registriert worden sein?

Ikarus23 schrieb:Die Kultur als solche existiert grade mal 10.000 Jahre. Die Lebenszeit der Menschheit an sich beträgt noch 5 Milliarden Jahre, denn dann verglüht die Sonne. Wenn wir uns nicht vorher selbst vernichtet haben. Wir haben also grade mal fast 0,0001% unserer Lebenszeit hinter uns. Ausreichend Zeit um das Universum zu bevölkern und rauszufinden wie wir dem körperlichem Verschleiss entgehen. ;)

Wieso sprichst du von "uns"? Wenn das von dir beschrieben Szenaria überhaupt irgendwann Realität werden sollte, wirst du schon längst aufgehört haben zu existieren, wie alle Menschen, die jetzt leben auch. Die Menschheit wird sich selbst zu Grunde richten - ca. 100 Milliarden Menschen sind bereits in den Staub gesunken , existieren nicht mehr... kein Wesen ist für ewig, auch die Erde, das Sonnensystem und das Universum nicht.

@Peisithanatos

Tja und nun lebst du. Und es ist mühseliger sich vom Leben zu verabschieden, als es einfach zu akzeptieren. Man mag es ungerecht nennen. Ändern kann man es sowieso nicht.

Vielleicht wird es in Zukunft Selbstmordkabinen geben wie in Futurama, in die jeder reingehen kann und sofort und absolut schmerzlos vernichtet wird. Vielleicht wird das sogar ein menschliches Grundrecht. Ein interessanter Gedanke: Jeder Mensch der volljährig geworden ist, darf entscheiden ob er in der Welt in der er 18 Jahre lang gelebt hat, weiterleben möchte. :D Quasi wie bei der christlichen Konfirmation nur eben auf das Leben bezogen. Ich wette dann wäre gleich mal die Hälfte der Menschheit weg - vor allem wenn es schmerzlos geht und gesellschaftlich legitimiet ist. Vielleicht wäre das sogar besser so. Dann würden nur die leben die es absolut möchten und somit andere nicht mit ihrem Lebensüberdruss belasten. Ich wette die Welt wäre besser dran gewesen, wenn gescheiterte Existenzen wie Hitler sich getötet hätten, anstatt ihren Hass in die Welt zu streuen.

Oder aber das Schreckensszenario: All die Intelligenten und Sensiblen sterben dann weg, auf die unsere Welt so bitter angewiesen ist. Und das wäre verdammt schade. Dann würden ja nur die das Leben wählen, die an dieser Welt nichts verwerfliches sehen und somit würde alles schlimmer und schlimmer werden. Es gibt also einen guten Grund warum man nicht gefragt wird ob man leben will. Die Welt braucht solche Schwarzseher wie dich, die auf die Schwächen der Gesellschaft aufmerksam machen, damit überhaupt was geändert wird.

Momentan ist ein Exit aus dem Leben einfach viel zu umständlich. Da kann man sich auch einfach Mal für das Leben entscheiden und den ganzen Ärger nicht haben. Auch wenn es dem Intellekt nicht schmeichelt weil das Leben als "unlogisch" und "grausam" empfunden wird, so wie du es schilderst.

@Ikarus23

Ikarus23 schrieb:Tja und nun lebst du. Und es ist mühseliger sich vom Leben zu verabschieden, als es einfach zu akzeptieren. Man mag es ungerecht nennen. Ändern kann man es sowieso nicht.

Wie schon gesagt, es geht um den gesamten Kontext allen Lebens innerhalb dieser philosophischer Betrachtung von Anti/Pro - natalismus. Du kannst das perfekte Leben führen und zur gleichen Zeit existiert das Leid von Milliarden anderen Wesen und hat schon existiert, seit sich vor Jahrmillionen erste Organismen herausgebildet haben, welche Gefühle haben. Es ist kein Unterschied, ob ich Hans oder Franz heisse, Bewusstsein ist Bewusstsein, Leiden ist Leiden, egal in welchem Wesen.

Ikarus23 schrieb:Jeder Mensch der volljährig geworden ist, darf entscheiden ob er in der Welt in der er 18 Jahre lang gelebt hat, weiterleben möchte.

Selbstmord ist in den seltensten Fällen eine Lösung, weil daraus im Endeffekt die Leidbilanz viel katastophaler ausfällt, man denke nur an die Familienangehörigen, die ein ganzes Leben lang darunter zu leiden haben.

Ikarus23 schrieb:Momentan ist ein Exit aus dem Leben einfach viel zu umständlich. Da kann man sich auch einfach Mal für das Leben entscheiden und den ganzen Ärger nicht haben. Auch wenn es dem Intellekt nicht schmeichelt weil das Leben als "unlogisch" und "grausam" empfunden wird, so wie du es schilderst.

Antinatalismus propagiert ja auch nicht den Suizid, sondern den Verzicht auf Fortpflanzung, um kommenden Generationen von Menschen die Bürde des Daseins zu ersparen.

@Peisithanatos

Antinatalismus propagiert ja auch nicht den Suizid, sondern den Verzicht auf Fortpflanzung, um kommenden Generationen von Menschen die Bürde des Daseins zu ersparen.

Das macht natürlich Sinn, und ich hab vollstes Verständnis für Leute die diese Entscheidung treffen.

Die beste Variante wäre natürlich, ein Kind zu haben welches man voller Liebe und Zuneigung zu einem aufrechten, gerechten und starken Menschen erzieht - welcher fähig ist die Last der Existenz zu ertragen und einen kritischen und selbstkritischen Blick auf die Welt behält. So ein Mensch würde auch eine positive Änderung herbeiführen, auch wenn sie nur gering ist. Ein Mensch der sich nicht in Gier oder Unterdrückung anderer vertieft, weil er ein gesundes Selbstwertgefühl und einen gesunden Draht zur Natur hat.

Wenn man sich die Vergangenheit anschaut so hat die Menschheit bei der Erziehung neuer Menschen absolut versagt! Ist doch wohl klar, wenn man betrachtet wie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Kinder erzogen wurden (Mit Schlägen und Kasernenton), dass da kleine Psychopathen heranwachsen die andere unterdrücken wollen. In der Psychologie ist das alles schon lange bekannt.

Die Frage ist eben, in wieweit es überhaupt möglich ist so einen wohlwollenden, gerechten Menschen heranzuziehen, wo man doch selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit Hals über Kopf im Beruf steckt und so überhaupt keine Zeit hat. Dass immer propagiert wird, Frauen könten so easy Kinder und Job integrieren halte ich für höchst bedenklich. Außerdem wird die Kompenente des Vaters und seine Rolle immer unwichtiger.

Ich würde dir eigentlich grundsätzlich zustimmen, dass man keine Kinder in so eine kaputte Welt bringen sollte wie die unsere. Allerdings denke ich, ist es schon längst zu spät um umzuschwenken. Es ist schon viel zu viel Blut geflossen. Würde man jetzt einfach aufgeben, wären die Opfer all unserer Vorfahren umsonst gewesen. Der Point of no Return ist längst erreicht. Jetzt heißt es bis zum bitteren Ende weitermachen. Schlimmeres als der Tod steht uns eh nicht bevor. Wir sind frei in der Hinsicht. Eine Alternative gibt es nicht.

Aber ich glaube nicht dass Traumata vererbbar sind. Selbst wenn unsere Nachfahren ein paar Generationen weiterhin leiden, so kann doch irgendwann in der Zukunft doch eine Generation heranreifen der Gier, Hass, Armut, Soziale Kälte, Krieg, Obdachlosigkeit, Rassismus usw... absolut fremd sind. Also das beziehe ich jetzt auf die ganze Welt, da die meisten dieser Dinge ja in Deutschland nicht mehr da sind. Allerdings wissen Psychologen, dass allein schon das leben in einer Welt wo diese Dinge möglich sind (!) und im Rest der Welt, teils exzessiv ausgelebt werden, es einen starken Einfluss auf unsere Psyche hat. Unsere Welt ist im Arsch. 3 Milliarden Menschen hungern.

Die Menschen werden entweder die Natur und sich selbst vernichten oder sich an die Natur anpassen. So einfach ist das. Im Moment ist die Menschheit absolut getrennt von der Natur. Es war einfach nie vorgesehen dass Menschen total anonym in gigantischen Menschengrupen vor sich hinleben und 8 Stunden am Tag in irgendeinem Büro hocken... früher hat man mal 3-4 Stunden lang gejagt und dann war auch wieder gut für 3 Tage. Die Menschheit hat 99% ihrer Zeit in kleinen Kommunen verbracht, wo man enge Bindungen aufgebaut hat von der Geburt bis zum Tod und miteinander gelebt und gestorben ist. Alle Zivilisationskrankheiten die wir kennen, kommen eben von dieser Trennung von der Natur.

SSReal

Ikarus23 schrieb:Ich würde dir eigentlich grundsätzlich zustimmen, dass man keine Kinder in so eine kaputte Welt bringen sollte wie die unsere. Allerdings denke ich, ist es schon längst zu spät um umzuschwenken. Es ist schon viel zu viel Blut geflossen. Würde man jetzt einfach aufgeben, wären die Opfer all unserer Vorfahren umsonst gewesen.

Wieviele Menschen müssen denn noch den Horror der Vergangenheit durchlaufen, wieviele Menschen müssen denn in einem 3. Weltkrieg sterben, damit die Perpetuierung der menschlichen Spezies in Frage gestellt werden kann? Welcher Illusion muss man sich hingeben, um zu glauben, man könnte mal eben schnell die Milliarden Jahre alten Mechanismen der Evolution nach eigenen Gutdünken umformen.. Mechanismen, die auf Expansion und Vernichtung gründen, nur um die eigene DNA in die Zukunft zu bringen.... wir leben nicht in Utopia, einem Ort, wo alles im Überfluss vorhanden ist, bis in alle Ewigkeit und sich der Krieg Aller gegen Alle erübrigt hat. Egal welchen Fortschritt wir erreichen, diese Mechanismen werden immer durchscheinen.
Wieviele Milliarden Menschen sollen denn noch den trivialen und monotonen Zirkel des Lebens durchlaufen? reichen 100 Milliarden nicht aus, welche sich in ihrer Belanglosigkeit, Mittelmäßigkeit und Erbämlichkeit kaum unterscheiden.
Es ist im Grunde genommen ein sinnloses stupides Spiel, initiert in einem indifferenten Kosmos und nur die menschliche Psyche verweigert sich der Wahrheit. All diese Marionetten, welche an den Fäden der DNA hängen und ihr lächerliches biologisches Pflichtpensum abspulen, während sie sich in Religiösität, Esoterik flüchten, oder die Wissenschaft und Technik anbeten, um das unausweichliche Ende im anonymen Massengrab der Geschichte besser ertragen, ja verdrängen können....
Geh in ein Schlachthaus, oder betrachte den Nächstbesten aus der Nähe - ich sage, nur aus Gewohnheit bleibt der Ekel aus, denn würde man jeden Gedanken und jede Handlung seines Nächsten kennen, müsste man sich auf der Stelle das Leben nehmen, so schockierend würde die Erkenntnis sein, wenn man bemerkt, dass derselbe Lump, den man in sich selbst entdeckt hat, auch in den anderen wohnt.

@Peisithanatos

Das sehe ich anders. Je fortgeschrittener eine Spezies ist, desto weniger abhängig von der Natur und von dessen grausamen, stupiden Gesetzen ist sie. Es muss nicht immer nur darwinistischer Kampf um Territorium und Expansion sein.

Grade wir Menschen definieren uns doch durch Mitgefühl und Zusammenarbeit. Deshalb sind wir auch so mächtig. Wenn damals jeder sein eigenes Süppchen gekocht hätte und sich alle Menschen als Einzelgänger bekämpft hätten, wären wir niemals da wo wir jetzt stehen.

wir leben nicht in Utopia, einem Ort, wo alles im Überfluss vorhanden ist,

Achja, was ist denn bitte nicht im Überfluss vorhanden? Fette Karren und dicke Klunker? Das ist materialistischer Scheiss, der keinen interessiert - den er trägt nicht zu unserem Überleben bei.

Nahrung, Land und Energie ist massenhaft vorhanden. Es gibt lediglich ein Verteilungsproblem. Allein wieviele Tonnen Nahrung jedes Jahr im Westen weggeschmissen werden... wenn es nur gelingt die Sonne oder den Erdkern anzuzapfen (geotherme energie und Solarenergie), haben wir Energie im Überfluss. Experimente dahingehend werden schon genügend gemacht. Allerdings stellt sich die Öllobby da quer und kauft fleissig die ganzen Patente, nur damit ihr Monopol nicht gefährdet wird. In den USA ist jeder 2. Mensch total verfettet und Studien haben gezeigt, dass der moderne Mensch etwa 10x soviele Kalorien zu sich nimmt wie ein Mensch vor 10.000 Jahren. Ziemlich gewagt zu behaupten, wir würden nicht im Überfluss leben.

Außerdem hat keiner die Menschheit gezwungen sich so epidemieartig auszubreiten. Das ist ihre eigene Dummheit. Die Welt könnte ein Paradies sein, wenn die Menschheit etwas mehr Grips hätte.

@arikado

Zu deinem interessanten Eingangsposting:

Menschen gab es nicht immer, und Menschen wird es auch nicht immer geben. Menschsein ist eine vorübergehende Erscheinung, eine vorübergehende Kommunikationsform, wie jedes Lebewesen nur eine vorübergehende kommunikative Erscheinung ist.

Über Pronatalismus und Antinatalismus machen sich nur solche Lebensformen Gedanken, die glauben, dass sie die Materie sind, welche sie benutzen. Wie beispielsweise wir Menschen. Materie/Energie ist die Umsetzung von geistigen Fähigkeiten in der Form einer jeweils bestimmten Körperlichkeit.

Wenn die geistigen Fähigkeiten zunehmen, sprich, wenn die Aufmerksamkeit erhöht wird, dann wird sich das auch in anderen kommunikativen körperlichen Ausdrucksformen zeigen. Deswegen werden auch Menschen (seine Form) wieder verschwinden.

Menschen können nur Materie in einem gewissen Ausmaße umformen, aber keine geistigen Fähigkeiten in Form von Lebewesen erschaffen. Das können nur solche, die wissen, wie man das macht.


@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb am 11.08.2012:Wie wärs mit einem rationalen Antinatalismus? So wenig Kinder wie möglich - so viele wie nötig. Erscheint mir ein gesunder Mittelweg zu sein.

Das hatten wir schon mal im Dritten Reich. Die Idee kam nicht besonders gut an. Aber es ist interessant, dass du so etwas immer noch in Erwägung ziehst und es als gesunden Mittelweg bezeichnest.

@oneisenough

Äh, was hat Eugenik damit zu tun? Richtig: Gar nix.

SSReal

Ikarus23 schrieb:Das sehe ich anders. Je fortgeschrittener eine Spezies ist, desto weniger abhängig von der Natur und von dessen grausamen, stupiden Gesetzen ist sie. Es muss nicht immer nur darwinistischer Kampf um Territorium und Expansion sein.

Aber die Geschichte beweist doch genau das Gegenteil, je fortgeschrittener unsere Spezies war, umso brutaler, unmenschlicher waren die Kriege, umso höher der Blutzoll und die Raffinesse Waffen zur Massenvernichtung einzusetzen - Bis heute!

Ikarus23 schrieb:Nahrung, Land und Energie ist massenhaft vorhanden. Es gibt lediglich ein Verteilungsproblem. Allein wieviele Tonnen Nahrung jedes Jahr im Westen weggeschmissen werden...

Tatsächlich wären zur Zeit genügend Ressourcen vorhanden, um alle Menschen ausreichend zu ernähren, aber glaubst du tatsächlich, dass genügend Ressourcen für mehr als 7 Milliarden Menschen vorhanden wären, wenn alle unseren Lebensstil wählen würden?
Während, bedingt durch den Klimawandel Wetterextreme massiv zunehmen, also Dürren, Überschwemmungen, etc. etc., haben wir global ein superexponentielles Bevölkerungswachstum. Diese Prozesse sind irreversibel mit fatalen Konsequenzen - Hungersnöte, Kriege um Ressoucen u.s.w.

Ikarus23 schrieb:Außerdem hat keiner die Menschheit gezwungen sich so epidemieartig auszubreiten. Das ist ihre eigene Dummheit. Die Welt könnte ein Paradies sein, wenn die Menschheit etwas mehr Grips hätte.

Ok, deine Aussage ist also zugleich ein Votum für die Nichtexistenz von Milliarden Menschen. Du sagst als, besser wäre es ein paar Milliarden Menschen wären nie geboren worden zu Gunsten der Übrigen. Warum dann nicht gleich alle Menschen mit einbeziehen in die "Nichtexistenz"... Wir haben bevor wir geboren wurden eine "Ewigkeit" nicht existiert und es gab dabei keine Probleme, kein Leid, keine negativen Emotionen - bei jeder Zeugung gibt es 2 hoch 24, also 48 Millionen Möglichkeiten von "Menschen"... dass gerade du dabei rausgekommen bist, ist völlige Willkür, ob nun 47999999 Menschen nicht existieren oder 48 Millionen, wen interessierts?^^

@arikado

Sesceto schrieb:
Einige antinatlisten leben dann nach dem Motto “Mögen wir lange leben und aussterben”.


Genau. Aber ist das wirklich konsequent? Wenn doch jemand der Meinung ist, sein Leben böte ihm mehr Schlechtes als Gutes, dann wäre es doch nur konsequent, wenn sich dieser jemand das Leben nähme?! Ansonsten gibt er - jedenfalls indirekt, zu, dass sein Leben doch lebenswert ist. Dann soll er aber das Gemecker sein lassen. Es sei denn, er ist irgendwie religiös veranlagt und sieht deswegen im Suizid keine Lösung. Aber ein Vertreter des Antinatalismus, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, müsste sich eigentlich eine Kugel in den Kopf schiessen.


Dem steht aber auch der menschliche Selbsterhaltungstrieb gegenüber, den die Natur uns nicht ohne Grund mitgegeben hat.

@hsintru

arikado schrieb am 11.08.2012:Genau. Aber ist das wirklich konsequent? Wenn doch jemand der Meinung ist, sein Leben böte ihm mehr Schlechtes als Gutes, dann wäre es doch nur konsequent, wenn sich dieser jemand das Leben nähme?! Ansonsten gibt er - jedenfalls indirekt, zu, dass sein Leben doch lebenswert ist. Dann soll er aber das Gemecker sein lassen. Es sei denn, er ist irgendwie religiös veranlagt und sieht deswegen im Suizid keine Lösung. Aber ein Vertreter des Antinatalismus, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, müsste sich eigentlich eine Kugel in den Kopf schiessen.

Das ist Unsinn. Suzid erhöht in den meisten Fällen die Leidbilanz, weil nicht nur der Suizident sondern auch vertraute Menschen darin involviert werden, die ihr ganzes Leben lang darunter zu leiden haben.
Konsequent wäre es für den Antinatalisten sich für seine Haltung einzusetzen und andere Menschen zu überzeugen, dass sie darauf verzichten sich zu reproduzieren, um damit zu verhindern, dass Menschen die Bürde der Existenz auf sich nehmen müssen.

@Peisithanatos

kein Leid, keine negativen Emotionen

Ich ziehe nun mal die Existenz der Nichtexistenz vor. Wenn ich könnte, würde ich ewig leben. Dafür würde ich sogar in Kauf nehmen, ab und zu etwas zu leiden. Emotionen sind doch wahrlich ein kleines Übel. Zorn, Trauer und Angst zeigen uns dass wir menschlich sein und sind doch lange kein Grund die Existenz an sich abzulehnen. Was Leid angeht. Leid entsteht wenn es einen Mangel im Leben gibt. Sei es ein Mangel an Freiheit, Sicherheit, Nahrung, an Sinn oder an Liebe. Gibt es keinen Mangel, gibt es auch kein Leid. Bestenfalls Emotionen, die aber wie gesagt, eigentlich kein Problem sind.

superexponentielles Bevölkerungswachstum

Auch das kann man positiv sehen. Mehr Menschen bedeutet mehr "Genies". Wenn auf alle 500.000 Menschen 1 "Genie" kommt, so ist die Chance dass Genies wie Leonardo da Vinci und Einstein geboren werde höher. Allerdings nur, wenn diesen Menschen auch der Zugang zu Bildung gewährt wird.

Ein Beispiel: Nur weil in deinem Garten Unkraut wächst, würdest du kaum den ganzen Bereich zubetonieren und dann sagen, dass das Problem gelöst wäre?! Und so ist es auch mit den Menschen. Das Leben an sich abzulehnen ist in etwa so, wie einen Garten zuzubetonieren, nur damit kein Unkraut wächst.

Die Geschichte zeigt, dass es wirklich nur sehr wenige Menschen waren, die Fortschritt gebracht haben. Namentlich die, die Sachen erfunden haben oder zur Kultur beigetragen haben. Die Existenz von 99% der Menschen war absolut irrelevant. Und so ist es auch noch heute. Die Grundlagenforschung z.B in der Physik ist heute so komplex geworden, dass man wahrlich ein Wunderkind sein muss um nennenswerte Fortschritte zu erreichen.

Die meisten Menschen auf der Welt sind also eigentlich nur Nebenprodukte. Es kommt wirklich nur auf ganz wenige an. Diese Lichtgestalten hervorzubringen sollte der Hauptzweck einer jeden Gesellschaft sein - und daran miss sich auch ihr Wert.

Und so kann man alles im Universum zusammenfassen: Alle Galaxien die kein Leben hervorbringen sind Neben- oder eher sogar Abfallprodukte der Galaxien die Leben hervorgebracht haben. Alle Galaxien mit nicht-intelligentem Leben sind nur Abfallprodukte der sehr wenigen Galaxien mit intelligentem Leben. Alle Galaxien mit intelligentem, aber barbarischen Leben - welches die Natur und damit sich selbst zerstört, sind nur Nebenprodukte derjenigen Galaxien die intelligente Arten hervorbringen, die mit sich selbst und der Natur im Einklang sind. Alle Tierarten die aussterben, weil sie sich nicht anpassen konnten - sind nur Nebenprodukte der Arten, die sich anpassen konnten. Genauso sind alle Spermien die nicht in der Eizelle landen Abfallprodukte der einen Spermie die in der Zelle landet.

Die abertausenden Galaxien die kein Leben haben, sind ähnlich wie die Spermien die es nicht in die Eizelle geschafft haben. Ihre Existenz war bedeutungslos.

Ob die Menschheit Sinn machen wird, oder nur zu einem Abfallprodukt wird, hat sie selbst in der Hand. Jetzt tendiert sie eher in Richtung: Intelligent, aber barbarisch. Auch solche Arten muss es wohl geben... damit trennt sich die Spreu vom Weizen. Wenn die Menschheit sich selbst vernichtet, ist es nur gerecht.

Und vielleicht, vielleicht ist das Leben ja doch sinnlos, wenn man nicht zu diesen "Lichtgestalten" gehört und keine Änderung der Realität beigetragen hat :/ Denn nach deinem Tod wirst du wahrscheinlich keine wirksame Änderung hinterlassen haben. Ob die Firma für die du geschuftet hast 100 Millionen oder durch deine Arbeit 101 Millionen Euro Gewinn gemacht hat, ist fürs große ganze absolut irrelevant. Da braucht der Chef nur einen Fehler zu machen und schon ist die 1 Million die du erwirtschaftet hast im Sand.

Deshalb ist die breite Masse ja so beschäftigt sich abzulenken und zu betäuben durch Alkohol, Drogen, Fernsehen, Games, Musik, Popkultur usw... Sie erträgt es schlichtweg nicht, dass ihre Existenz sinnlos gewesen sein wird, weil sie nur Nebenprodukte derjenigen Menschen waren, welche eine Änderung der Realität herbeigeführt haben.

Genauso wie das Leben eines nicht-intelligenten Lebewesens sinnlos ist. Genauso wie das Dasein von Galaxien ohne Leben sinnlos ist.

Überhaupt besteht das Universum zu 99,99% aus Sinnlosigkeit und Leere.

Und ich weiß, dass ich sehr viel mit dem Begriff "Sinn" hantiere und der subjektiv ist. Allerdings ist damit lediglich der Nutzen für die Menschheit gemeint und eine andere Definition gibt es nicht weil wir nur Menschen sein können. Und in dem Sinne macht die Existenz mancher Menschen genauso viel Sinn wie die Existenz einer Ameise. Absolute Bedeutungslosigkeit.

Aber auf diese 0,01%, die Sinn machen, kommt es mir an! :) Aber jetzt wo ich drüber nachdenke, habe ich verdammt viele Gründe für Antinatalismus aufgezäht o.O

@Peisithanatos


Pronatalismus und Antinatalismus 20.11.2012 um 17:37

@hsintru


Genau. Aber ist das wirklich konsequent? Wenn doch jemand der Meinung ist, sein Leben böte ihm mehr Schlechtes als Gutes, dann wäre es doch nur konsequent, wenn sich dieser jemand das Leben nähme?! Ansonsten gibt er - jedenfalls indirekt, zu, dass sein Leben doch lebenswert ist. Dann soll er aber das Gemecker sein lassen. Es sei denn, er ist irgendwie religiös veranlagt und sieht deswegen im Suizid keine Lösung. Aber ein Vertreter des Antinatalismus, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, müsste sich eigentlich eine Kugel in den Kopf schiessen.

Das ist Unsinn. Suzid erhöht in den meisten Fällen die Leidbilanz, weil nicht nur der Suizident sondern auch vertraute Menschen darin involviert werden, die ihr ganzes Leben lang darunter zu leiden haben.
Konsequent wäre es für den Antinatalisten sich für seine Haltung einzusetzen und andere Menschen zu überzeugen, dass sie darauf verzichten sich zu reproduzieren, um damit zu verhindern, dass Menschen die Bürde der Existenz auf sich nehmen müssen.

DAS IST NICHT VON MIR. HAB ZU DIESEM THRED NICHT GEPOSTET.

@Peisithanatos

Um das hier mal fortzuführen:
Zunächst mal würde mich interessieren, WARUM du das Leben als nicht lebenswert ansieht. Ich bin sicher kein Antinatalist, auch wenn ich keine Kinder haben will.
Meine Gründe dafür sind auch wirtschaftliche Erwägungen. Vor allem aber kann und will ich einfach keine Kinder an der Backe haben, weil ich Kinder nicht besonders leiden kann und ich mit ihnen sowieso nicht umgehen kann.

@El_Gato

El_Gato schrieb:Meine Gründe dafür sind auch wirtschaftliche Erwägungen. Vor allem aber kann und will ich einfach keine Kinder an der Backe haben, weil ich Kinder nicht besonders leiden kann und ich mit ihnen sowieso nicht umgehen kann.

Ok, aber immerhin reproduzierst du dich nicht, was ganz im Sinne des Antinatalismus ist.

El_Gato schrieb:Zunächst mal würde mich interessieren, WARUM du das Leben als nicht lebenswert ansieht. Ich bin sicher kein Antinatalist, auch wenn ich keine Kinder haben will.

Ich habe hier in diesem Thread schon einige Argumente angeführt:

Ich lehne nicht die Existenz an und für sich ab, aber unter diesen Konditionen. All diese kruden Mechanismen, welche die Evolution hervorgebracht hat und die Wesen dazu zwingen, sich im Kampf um Ressourcen und Energie gegenseitig zu vernichten, das Altern und der Verfall des Körpers auf ein unausweichliches bitteres Ende hin. Wer all diese Jahrmillionen des Zerfetzens, des Mordens und Fressens vor Augen hat, in einem Reich in welchem der Tod das letzte Wort, wie soll man da zu einer anderen Überzeugung kommen, als ich sie vertrete? Wäre es nicht besser gewesen, es hätte das alles nie gegeben, wenn der Preis für das bisschen Leben so hoch ist... man versuche mich mit Argumenten zu überzeugen... bisher hat es noch keiner geschafft.Text

Peisithanatos schrieb am 17.11.2012:Wieviele Menschen müssen denn noch den Horror der Vergangenheit durchlaufen, wieviele Menschen müssen denn in einem 3. Weltkrieg sterben, damit die Perpetuierung der menschlichen Spezies in Frage gestellt werden kann? Welcher Illusion muss man sich hingeben, um zu glauben, man könnte mal eben schnell die Milliarden Jahre alten Mechanismen der Evolution nach eigenen Gutdünken umformen.. Mechanismen, die auf Expansion und Vernichtung gründen, nur um die eigene DNA in die Zukunft zu bringen.... wir leben nicht in Utopia, einem Ort, wo alles im Überfluss vorhanden ist, bis in alle Ewigkeit und sich der Krieg Aller gegen Alle erübrigt hat. Egal welchen Fortschritt wir erreichen, diese Mechanismen werden immer durchscheinen.
Wieviele Milliarden Menschen sollen denn noch den trivialen und monotonen Zirkel des Lebens durchlaufen? reichen 100 Milliarden nicht aus, welche sich in ihrer Belanglosigkeit, Mittelmäßigkeit und Erbämlichkeit kaum unterscheiden.
Es ist im Grunde genommen ein sinnloses stupides Spiel, initiert in einem indifferenten Kosmos und nur die menschliche Psyche verweigert sich der Wahrheit. All diese Marionetten, welche an den Fäden der DNA hängen und ihr lächerliches biologisches Pflichtpensum abspulen, während sie sich in Religiösität, Esoterik flüchten, oder die Wissenschaft und Technik anbeten, um das unausweichliche Ende im anonymen Massengrab der Geschichte besser ertragen, ja verdrängen können....
Geh in ein Schlachthaus, oder betrachte den Nächstbesten aus der Nähe - ich sage, nur aus Gewohnheit bleibt der Ekel aus, denn würde man jeden Gedanken und jede Handlung seines Nächsten kennen, müsste man sich auf der Stelle das Leben nehmen, so schockierend würde die Erkenntnis sein, wenn man bemerkt, dass derselbe Lump, den man in sich selbst entdeckt hat, auch in den anderen wohnt.

@Peisithanatos

Also der Grundtenor ist daß Menschen per se böse sind und nur damit beschäftigt sind, sich selbst zu vernichten. Dem möchte ich widersprechen.
Es liegt nicht daran, daß wir fast nackte Affen sind, die zufälligerweise (der Evolution sei Dank) Intelligenz herausgebildet haben, um sich solche Fragen stellen zu können.
Wären wir nun genauso intelligente Großkatzen, würden wir uns diese und andere Fragen genauso stellen.
Als ein Tier würdest du dir diese Fragen nicht stellen, du würdest nur kacken, fressen, weiterkriechen und dich reproduzieren. Oder es zumindest versuchen.
Damit relativiert sich die von dir angesprochene Belanglosigkeit, Mittelmäßigkeit und Erbärmlichkeit.
Ich hoffe zumindest immer noch auch neue Technologien die wir künftig haben werden oder könnten, um unser Leben besser zu gestalten.
Sollen sich die Menschen doch weitervermehren. Ich sehe keinen Sinn darin, es ihnen gleich zu tun. Wie schon gesagt, es gibt eh schon zu viele Menschen.

@El_Gato

Es macht einfach keinen Sinn weitere sich reproduzierende "DNA-Maschinen" in die Welt zu setzen, die dasselbe sinnlose und triviale biologische Pflichtprogramm abspulen, wie Milliarden Menschen und Wesen vorher auch, bevor sie ins Massengrab der Geschichte sinken.
Ein sinnlose, banale und leidvolle Episode zwischen zwei Nichtsen, eingerahmt von Sinnplacebos und Illusionen... mehr ist diese Existenz nicht.