Deutschland hat Verantwortung für Israel

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lexa Diskussionsleiter

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

17.05.2013 um 19:07

@vincentwillem

Stimmt irgendwie schon. Russland trägt auch eine Verantwortung für Israel, aber auch für die Folgen der Staatsgründung. Dafür tragen demnach auch die Allierten Siegermächte und die Vereinten Nationen Mitverantwortung, weil diese eben nicht genau die Kosnequenzen bedacht haben, und die
massive Ablehnung durch die arabischen Länder.

Heute will keiner eine Mitverantwortung für den Konflikt zwischen Isarel und die Palästinenser sehen.

Die einen sagen die Araber sind selbst schuld, sie hätten die Teilung Palästinas akzeptieren sollen und keinen Krieg gegen Isarel führen sollen, dann hätten sie heute einen eigenen Staat, die anderen sagen Israel hat sich fremdes Land gewaltsam angeeignet und erschlichen, das dürfe nicht dadurch belohnt werden, dass die Palästinenser Ruhe geben und die in den Kriegen Eroberten Gebiete behält.

Zudem würde Israel seinen Nachbarn unterdrücken und ihm Land und Wasser rauben.

Um Frieden zu erlangen sollte Deutschland seine historische Pflicht tun und die Palästineser mit Fördermassnahmen unterstützen, wie bau eines Transit zwischen Gazah und Westjordanland, und sich für einen Freiden zwischen Arabern und Isarel einsetzten, damit eben die Israelis in Sicherheit leben können, denn das wollten sie, nach dem Nazideustchland sie ermorden wollte.

Und jetzt soll Deutschland die Schultern zucken und sagen, was kümmert mich der Schaden den ich angerichtet habe? Nein.

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tris

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

17.05.2013 um 19:24

@lexa

lexa schrieb:1948 wird israel gegründet warum? Weil nun die Anzahl der Juden dort in Palästina mit 600000 zu 400000 größer ist als die Zahl der dort wohnenden Araber.

Die Gründung eines jüdischen Staates war schon geplant, als die Juden dort noch in der Minderheit waren. Und angesichts dessen, dass es schon vor der Verfolgung durch die Nazis nicht gerade wenig Migration nach Palästina stattfand, wäre die jüdische Mehrheit auch so entstanden. Durch Nazideutschland wurde diese Entwicklung lediglich beschleunigt.

lexa schrieb:Deshalb, aus historsichen Gründen ist dei BRD nachwievor heut noch Mitverantwortlich, denn erst durch Nazideutschland wurde es 1948 aufgrund der erklärten Übermacht der jüdischen Flüchtlinge möglich Israel zu gründen.

Israel wäre so oder so gegründet worden, nur halt vermutlich später.
Und dass Deutschland damals mitursächlich war, bezweifle ich nicht.

lexa schrieb:Wieso sollte dies nicht so sein?

Da stelle ich eine "Gegen"frage. Die Anführungszeichen deshalb, weil es ja eigentlich meine ursprüngliche Frage ist: Wieso sollte das denn überhaupt so sein?
Wieso sollte Deutschland für mündige Erwachsene mit einem eigenen Staat weiterhin verantwortlich sein?

Und ich stelle auch noch weitere Fragen, die du noch nicht beantwortet hast. Denn wenn deiner Meinung nach eine urspüngliche Mitverantwortlichkeit für eine bestimmte Entwicklung ausreichend ist, um eine fortdauernde Verantwortung zu begründen, müsste dann nicht auch Großbritannien für die USA und damit auch für alles, was die USA so gemacht haben, verantwortlich sein?
Ist Frankreich dann wegen Napoleon für ganz Europa verantwortlich? Gemeinsam mit Italien, aufgrund des Römischen Reiches?
Deutschland wegen Lenins Zugfahrt für den gesamten ehemaligen Ostblock?
Die Mongolei wegen Dschingis Kahn für China?
Israel, Libanon und Syrien als ehemaliges phönizisches Gebiet für die phönizische Kolonie Karthago und damit auch deren Einflussbereich (also die nordafrikanische Küste, Teile Siziliens, die Inseln Korsika und Sardinien sowie Südspanien)?

Nicht falsch verstehen, ich bin vollkommen dafür, dass Deutschland sich dafür einsetzt, den Friedensprozess im Nahen Osten voranzutreiben. Aber definitv nicht aufgrund irgendeiner absolut idiotischen und absurd konstruierten Verantwortlichkeit. Denn wenn man in dem Fall eine Verantwortlichkeit konstruiert, muss man das auch in den von mir genannten Fällen und noch unzähligen weiteren machen.

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vincent

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

17.05.2013 um 19:26

@lexa
Ich finde deine Wortwahl sehr interessant...
Du schriebst schon im Titel "... Verantwortung für ..."
Es geht mir nicht um Wortklauberei, aber ich glaube da liegt so ein Knackpunkt. Ohne die genaue Definition zu kennen, macht die Aussage "verantwortung FÜR Israel tragen" für mich
einen anderen Sinn als "Verantwortung gegenüber Israel zu haben/tragen".

Das Erstere erweckt den Eindruck, als ob der Erziehungsberechtigte eine Fürsorgepflicht hätte. Dies wirst du wahrscheinlich auf das Thema übertragen auch negieren.
Das zweite erschließt sich doch aus dem gesunden Menschenverstand. Deutschland ist Partner und ein Freund Israels. Daraus alleine leitet sich schon eine Verantwortung gegenüber Israel nach einer moralischen Norm ab.
Gesetzlich wird man auch ein Haufen Pflichten haben (Luxemburger Abkommen etc.), die klar machen dass Deutschland eine Verantwortung trägt.

Dein letzter Satz aus dem Eingangspost "Wenn es nicht gelingt, so verbleibt der traurige Trost, dass man Hitler die Schuld an den Konflikten geben kann." lässt mich glauben, dass du Israels Souveränität - damit auch iwo die Mündigkeit - abstreiten/einschränken willst. Das geht dann wieder in die Richtung "Der Vater trägt die Verantwortung für sein minderjährigen Sohn"

Also, meiner Meinung nach: Ja, Deutschland trägt Verantwortung. (Aber mehr auch nicht.)

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tris

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

17.05.2013 um 19:44

@vincentwillem

vincent schrieb:Also, meiner Meinung nach: Ja, Deutschland trägt Verantwortung. (Aber mehr auch nicht.)

Dem kann ich zustimmen. Deutschland hat als Mitglieder internationalen Gemeinschaft Verantwortung. Auch gegenüber Israel.

Aber eben nicht aufgrund irgendeiner aus der Entstehungsgeschichte Israels konstruierten Verantwortung und Israel sollte m.E. auch bezüglich irgendeiner Verantwortung im Vergleich zu anderen Ländern keinerlei besondere Rolle einnehmen, die über die reinen Tatsache, dass die Kacke dort mehr am Dampfen ist als anderso auf der Welt, hinausgeht.

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paranomal

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

18.05.2013 um 17:48

@tris
Das rechtfertigt aber kein aggressives Verhalten gegenüber den "Fremden".

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Tyon

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

18.05.2013 um 19:11

Nach 14 Seiten hab ich immer noch keine Ahnung was diese ominöse "Verantwortung" eigentlich genau sein soll.

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Bauli ehemaliges Mitglied

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

18.05.2013 um 20:04

Ich stehe ehrlich gesagt, auch auf dem Schlauch.

Nachdem David Ben Gourion (Grün) den Staat ausgerufen hatte und vorher schon klar war, das sich Israel ebensfalls zu einem Staat enwickelt, der Palästina unterdrücken würde wollen, stehen die Israelis allein für das Unrecht der Siedlungspolitik gerade und den Zerwürfnissen, die mit Israel einhergehen. Für was soll ich denn noch verantwortlich sein? Für die gelieferten U-Boote bin ich auch nicht verantwortlich. Will ich auch nicht sein.

Ich bin der Meinung, wenn sich jemand verantwortlich fühlt soll er/sie handeln und nicht erst ein
Thread in ein Forum setzen, weil man meint, den Zeitgeist ansprechen zu müssen.

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Medienkrieger ehemaliges Mitglied

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

18.05.2013 um 20:06

Wie wäre es mit einem Thread mit dem Titel "Muslime haben die Verantwortung an den Taten der terroristischen Hamas"?
Wäre er auch so gefällig?

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bbd ehemaliges Mitglied

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

19.05.2013 um 02:26

Ich hatte es geschrieben oder?, daß ich für Spinner keine Verantwortung übernehmen will+werde!

Und den (vielen) Kommentaren entnehme ich, daß das auch kein anderer Deutscher will.

Wer die Welt mit nuklearen Angriffskriegen bedroht, ist eine idiologischer Nachfolger von Adolf Hitler.

Wie die Juden Nachfolger des genannten Despoten sein können, darüber unterhalten wir uns später.

(es läuft mir kalt den Rücken runter)

EDIT:
Auf jeden Fall haben die nichts zu melden :In unserer Generation

Ich habe NIE jemandem etwas getan

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Can

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

20.05.2013 um 09:43

@lexa

Schau dir mal die Historie der Beziehungen zwischen Israel und Deutschland an, dann wirst du schnell merken, dass die Beziehungen zwischen diesen Ländern eines mit Sicherheit ist: Alles andere als normal.

Das fängt einerseits auf Seiten der Israelis an, da es die Schoah bei sämtlichen isr. Institutionen instrumentalisiert, sei es in der Schulbildung oder auch in der Sozialpolitik(Stichpunkt Siedlungsbau).

Nachdem II WK hatte man gar keine Bestreben dem jungen Staat auch nur 1 Cent an Wiedergutmachung zu geben. Ein führender FDP Politiker sagte Anfang der 50 er Jahre

"Eine Nation die so erfolgreich wirtschaftet, sollte mit Auschwitz nichts mehr zu tuen habe... (indirektes Zitat)

Erst nachdem der jüngsten Staat Israel die Mittel fehlten, wandte man sich an die BRD. Selbst die wollten mit der BRD nichts zu tuen haben, doch man sah sich gezwungen, da Geldmittel fehlten. Soweit ich mich erinnern kann, wurden 300.000 DM an Reperationszahlungen vorgenommen.

Diese Art von Beziehung ziehte sich über mehrere Jahre hinweg. Erst nachdem 6 Tage Krieg und dem erfolgreichen Auftreten Israel in der Außdarstellung, änderte sich unwollende Haltung gegenüber Israel. Israel wurde als die erfolgreiche Nation wahrgenommen, ähnlich wie Deutschland nachdem II WK und dem Wirtschaftswunder. Man sah eine Affinität. Israeliten wurden zu Deutschen und Araber zu Nazis (Irgendwie)

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lexa Diskussionsleiter

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

22.05.2013 um 20:46

@vincentwillem

Der Titel ist so zu verstehen, dass Deutschland besonders für die Existenz und Sicherheit Israels selbst Verantwortung hat, für die Entstehung Israels Verantwortung trägt, für die Folgen, die aus der Existenz Isarels für die Palästinenser entstehen.

@tris

Was geht die BRD die Aktionen der DDR an. Ebenfalls eine solche Einstellung würde ich von dir erwarten. Warum bezahlt die BRD den Solidaritätszuschlag für die DDR, um dort die Strassen und Häuser zu reparieren, die Wirtschaft anzukurbeln, die die DDR vergammeln lassen hat.

Diese Einstellung ist jedoch falsch, denn die regierung der BRD ist auch Rechtsnachfolger der DDR, und somit auch International verpflichtet alte Verträge der DDR einzuhalten.

Und wieso du diese einfache Logik der Verantwortlichkeit Deutschlands für Israel nicht akzeptieren möchtest, ist eine Entscheidung die eine Ursache haben wird. Mehr als festzustellen, dass ohne
Nazideutschland, Israel so nicht im Jahre 1948 vor allem unter dem Gedanken "nie wieder", entstanden wäre, kann ich dir nicht sagen. Es ist eben so. Wenn jemand was verursacht, mitverantwortet, beschleunigt, oder wie auch immer die Entstehung Israels im Jahre 1948 bezeichnet werden soll, dann hat Deutschland Vearntwortung, zum Schutz und für die Folgen der Existenz Israels.

Dass die Leute selbstverantwortlich sind, wird ja davon nicht bestritten, oder es wird nicht unterminiert.

@Can

Darf man diese Einstellung nicht verstehen, mit den Mördern wollte man nichts zu tun haben.

Ebenfalls wollte man beweisen, dass man selbst zurecht kommt.

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tris

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

22.05.2013 um 22:46

@lexa

lexa schrieb:Was geht die BRD die Aktionen der DDR an. Ebenfalls eine solche Einstellung würde ich von dir erwarten. Warum bezahlt die BRD den Solidaritätszuschlag für die DDR, um dort die Strassen und Häuser zu reparieren, die Wirtschaft anzukurbeln, die die DDR vergammeln lassen hat.

Es mag an dir vorbeigegangen sein, aber die DDR gibt es nicht mehr. Ist jetzt alles BRD. Damit ist jetzt die BRD auch für die DDR-Gammel-Straßen zuständig.

Dieses Beispiel ist also völliger Käse, denn es ist hier ja genau anders herum: Das Gebiet und die Bürger der BRD sind quasi in den Zuständigkeitsbereich der BRD gekommen.
Bei deutschstämmigen Israelis ist es genau anders herum, sie haben den Zuständigkeitsbereich Deutschland verlassen.

Dazu kommt noch eines: Nicht alle Israelis sind deutschstämmig. Selbst nach deiner "Logik" wäre Deutschland also nicht für alle Isrelis verantwortlich, wieso sollte dann also eine Verantwortung für den Staat Israel bestehen?

lexa schrieb:Dass die Leute selbstverantwortlich sind, wird ja davon nicht bestritten, oder es wird nicht unterminiert.

Doch, genau das tust du. Indem du eine Verantwortlichkeit Deutschlands für Israel erklärst, sprichst du den Israelis die Mündigkeit ab, selbst für sich verantwortlich zu sein.

Und ich stelle wieder die Frage, die du nicht fähig warst, zu beantworten:

tris schrieb am 17.05.2013:Und ich stelle auch noch weitere Fragen, die du noch nicht beantwortet hast. Denn wenn deiner Meinung nach eine urspüngliche Mitverantwortlichkeit für eine bestimmte Entwicklung ausreichend ist, um eine fortdauernde Verantwortung zu begründen, müsste dann nicht auch Großbritannien für die USA und damit auch für alles, was die USA so gemacht haben, verantwortlich sein?
Ist Frankreich dann wegen Napoleon für ganz Europa verantwortlich? Gemeinsam mit Italien, aufgrund des Römischen Reiches?
Deutschland wegen Lenins Zugfahrt für den gesamten ehemaligen Ostblock?
Die Mongolei wegen Dschingis Kahn für China?
Israel, Libanon und Syrien als ehemaliges phönizisches Gebiet für die phönizische Kolonie Karthago und damit auch deren Einflussbereich (also die nordafrikanische Küste, Teile Siziliens, die Inseln Korsika und Sardinien sowie Südspanien)?

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lexa Diskussionsleiter

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

23.05.2013 um 19:27

@tris

"müsste dann nicht auch Großbritannien für die USA und damit auch für alles, was die USA so gemacht haben, verantwortlich sein?"

Die Unabhängigkeit der USA von Großbritanien liegt nicht in der Nähe zur Gegenwart. Also nein.
Hinzu kommt, dass Großbritanien keinen Flüchtlingstrom sondern eher einen Auswanderer Strom verursacht hat.

"Ist Frankreich dann wegen Napoleon für ganz Europa verantwortlich? Gemeinsam mit Italien, aufgrund des Römischen Reiches?"

Nein, denn es wurde ja zurückgeschlagen, und hat seinen Territorialen Einfluss verloren. Es ist aber sehr wogl noch Mitverantwortlich für die Folgen der Kolonialisierung in Afrika.

"Deutschland wegen Lenins Zugfahrt für den gesamten ehemaligen Ostblock?"

Nein, dann eher noch die Schweiz, die ihm Asyl gewährt hat.

"Die Mongolei wegen Dschingis Kahn für China?"

Ich denke dass dies zeitlich zu weit in der Vergangenheit liegt.

"Israel, Libanon und Syrien als ehemaliges phönizisches Gebiet für die phönizische Kolonie Karthago und damit auch deren Einflussbereich (also die nordafrikanische Küste, Teile Siziliens, die Inseln Korsika und Sardinien sowie Südspanien)?"

Nein, da dies zu weit in der vergangenheit liegt, doch kulturellen Einfluss hatte Phönizien.

Doch es liegt doch klar vor Augen, es gibt lebende Zeitzeugen für die Verantwortlichkeit Deutschlands. Es gibt nachwievor Deutsche die von den Nazis per Gesetz zu nichgt deutschen Erklärt wurden. Diese gesetzte waren Falsch. Diese menschen fühlten sich, und fühlen sich immer noch in Teilen deutsch, auch wenn sie jetzt Isaraelis sind.

Die ereignisse sind lebendige noch wache Vergangebheit, und haben ansich nichts mit der Auflösung Judäas durch die Römer zu tun. Um sogleich die Frage vorwegzunehmen, selbstverständlich hat Italien keine Mitverantwortung für die Auflösung Judäas durch die Römer.

Nicht desto trotz geschah dies einst, was zur Folge hatte, dass nach den Kreuzzügen der Islam in Palästina Einzug hielt.

@tris

Warum hat denn Deutschland keine Mitverantwortung für die Folgen der Taten seines unmitelbaren Rechtsvorgängers? Warum sollte Deutschland unverantwortlich für seine Verbrechen für die Folgen seiner Verbrechen und sein heutiges Handeln sein?

Dieser Logik zu folge dürfte Deutschland heute Verbrechen begehen, und in 68 Jahren wäre Deutschland dann nicht mehr verantwortlich dafür zu machen.

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tris

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

23.05.2013 um 20:40

@lexa

lexa schrieb:Die Unabhängigkeit der USA von Großbritanien liegt nicht in der Nähe zur Gegenwart. Also nein.
Hinzu kommt, dass Großbritanien keinen Flüchtlingstrom sondern eher einen Auswanderer Strom verursacht hat.

Und ab welcher willkürlichen Grenze siehst du die Nähe zur Gegenwart nicht mehr gegeben? Mal ganz abgesehen davon, dass sich sowohl die USA als auch Großbritannien als Staaten seitdem nicht mehr verändert haben. Und gerade für die Amerikaner ist die Gründungsgeschichte durchaus präsent. Und Auswirkungen hat es ja durchaus auch auf die Gegenwart, immerhin sind die USA immernoch ein eigener Staat.

lexa schrieb:Nein, denn es wurde ja zurückgeschlagen, und hat seinen Territorialen Einfluss verloren. Es ist aber sehr wogl noch Mitverantwortlich für die Folgen der Kolonialisierung in Afrika.

Napoleon hat den Nationalismus in Deutschland gehörig angefeuert. Ohne ihn hätte es also vermutlich den Nationalsozialismus in dieser Form kaum geben können. Und das wäre um genauso viele Ecken herumgedacht wie deine Gedankenspiele, dass Deutschland ja auch für die Palästinenser verantwortlich sei.

lexa schrieb:Nein, dann eher noch die Schweiz, die ihm Asyl gewährt hat.

Ohne Deutschland wäre er dort versauert.

lexa schrieb:Doch es liegt doch klar vor Augen, es gibt lebende Zeitzeugen für die Verantwortlichkeit Deutschlands. Es gibt nachwievor Deutsche die von den Nazis per Gesetz zu nichgt deutschen Erklärt wurden. Diese gesetzte waren Falsch. Diese menschen fühlten sich, und fühlen sich immer noch in Teilen deutsch, auch wenn sie jetzt Isaraelis sind.

Na und? Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, auswandert und die dortige Staatsbürgerschaft annimmt, bekundet er eindeutig, dass er seinen neuen Heimatstaat als für ihn zuständig ansieht.

lexa schrieb:Die ereignisse sind lebendige noch wache Vergangebheit, und haben ansich nichts mit der Auflösung Judäas durch die Römer zu tun. Um sogleich die Frage vorwegzunehmen, selbstverständlich hat Italien keine Mitverantwortung für die Auflösung Judäas durch die Römer.

Dass man sich an etwas erinenrn kann und dass es Zeitzeugen gibt, ist aber immernoch kein Grund, irgendwelchen Leuten ihre Mündigkeit abzusprechen.

lexa schrieb:Warum hat denn Deutschland keine Mitverantwortung für die Folgen der Taten seines unmitelbaren Rechtsvorgängers? Warum sollte Deutschland unverantwortlich für seine Verbrechen für die Folgen seiner Verbrechen und sein heutiges Handeln sein?

Dieser Logik zu folge dürfte Deutschland heute Verbrechen begehen, und in 68 Jahren wäre Deutschland dann nicht mehr verantwortlich dafür zu machen.

Ähm... du verlangst aber nicht, dass Deutschland für seine Taten verantwortlich gemacht wird, sondern du verlangst, dass Deutschland die Verantwortung für die Taten von Leute übernimmt, die - soweit sie denn es überhaupt jemals waren - schon lange keine Deutsche mehr sind.

Wenn mein Chef mich vor versammelter Mannschaft demütigt und beleidigt, ist er dafür verantwortlich zu machen, ja. Deiner Logik nach, müsste man ihn aber auch dafür verantwortlich machen, dass ich dann hinterher daheim vor Wut meine Frau verprügle.

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vincent

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

23.05.2013 um 23:23

Ich sage nur: Kausa... litäts... kette.. :troll:

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lexa Diskussionsleiter

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

24.05.2013 um 19:23

@tris

"ab welcher willkürlichen Grenze siehst du die Nähe zur Gegenwart nicht mehr gegeben?"

So über den Daumen gepeilt bei 1900 bis zu einen zeitraum von 100 Jahren, was bedeutet, das bald Österreich nicht mehr die Verantwortung für die Entstehung des Ersten Weltkriegs hat.

Deine Vorgabe "Wenn mein Chef mich vor versammelter Mannschaft demütigt und beleidigt, ist er dafür verantwortlich zu machen, ja. Deiner Logik nach, müsste man ihn aber auch dafür verantwortlich machen, dass ich dann hinterher daheim vor Wut meine Frau verprügle."

Stimmt sogar. Er hat eine Mitschuld, wennn er nicht überlegt welche Folgen sein Behnehmen und handlen hat. Rechtlich wird ihn dafür wohl keiner Verantwortlich machen, und hier liegt vielleicht das Verständigungsproblem. Ich hätte den Begriff "Moralische Verantwortung" wählen sollen.

Was ja bedeutet, dass man keine Forderungen stellen kann, sondern dass wenn sich wer bemüßigt fühlt eine Schuld abzutragen er durchaus die ERlaubnis dazu hat, aber keine Pflicht.

Aber stell doch mal Herrn Broder von der Welt die Frage. Wie sieht er diesen Thread.

Ich jedoch möchte für die Folgen dessen Wut nicht die Verantwortung übernehmen.

Wie sieht es damit aus?

Warum hat denn Deutschland keine Mitverantwortung für die Folgen der Taten seines unmitelbaren Rechtsvorgängers? Warum sollte Deutschland unverantwortlich für seine Verbrechen für die Folgen seiner Verbrechen und sein heutiges Handeln sein?

Dieser Logik zu folge dürfte Deutschland heute Verbrechen begehen, und in 68 Jahren wäre Deutschland dann nicht mehr verantwortlich dafür zu machen.

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lexa Diskussionsleiter

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Deutschland hat Verantwortung für Israel

24.05.2013 um 19:33

@tris

Ich würde es doch besser finden Herrn Broder nicht auf diesen Thread hinzuweisen.
Dies war eher eine unüberlegte spontane Idee, die unabsehbare Folgen haben könnte und auf einen Mitunterstützer hinweise seinen sollte.

Hier eine anderer Seite.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/ruf.html

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