Deutsches Kaiserreich (1871-1918) Gute und Schlechte Argumente

McMurdo schrieb:Warum sollte man das nicht erwarten dürfen.

Wie es schlicht und einfach nicht funktioniert. Du kannst natürlich aus der heutigen Sicht deine moralischen Schlüsse ziehen. Wenn Du aber das Handeln von Menschen in vergangenen Zeiten betrachtest wirst du feststellen, dass sie ganz einfach nach anderen Prinzipien "ticken". Das geht übrigens schon wenige Jahrzehnte in der Vergangenheit los und wird immer deutlicher je mehr Du dich in die Vergangenheit bewegst. Im 19. Jahrhundert haben wir zum Beispiel einen ganz anderen Begriff von "Ehre", der das heute unverständliche Duell ermöglicht. Um mal nur ein Beispiel von vielen zu nennen.
Um ein Gefühl dafür zu bekommen was in einer bestimmten Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit lief und was nicht empfehle ich Quellen zu lesen und auch damals geschriebene Belletristik.

Lupo54 schrieb:Wie es schlicht und einfach nicht funktioniert.

Das ist keine Begründung. Du führst auch wieder nur an: weil andere das auch gemacht haben. Warum es dich daran hindert Recht von Unrecht zu unterscheiden begründet das aber nicht.
Um z.B. das entführen von Menschen aus anderen Ländern und deren Folter als unrecht zu erkennen, wie es im Kolonialismus an der Tagesordnung war, muss ich nicht erst aufgeklärt sein, das kann man durchaus auch schon zu der Zeit als Unrecht erkennen.

McMurdo schrieb:Etwas als unrecht zu erkennen benötigt nicht "die anderen" oder gesellschaftliche Umstände.

Damals war es aber kein Unrecht. Also müsste dein Satz lauten: Recht als Unrecht zu erkennen. Und das gelingt selbst heute nur wenigen, allerdings erwarte ich von dir diese Transferleistung sowieso nicht.

McMurdo schrieb:Warum sollte man das nicht erwarten dürfen. Etwas als unrecht zu erkennen benötigt nicht "die anderen" oder gesellschaftliche Umstände.

Es gab mal einen (ich glaub) sumerischen Herrscher, der, nicht wie üblich, einen Bauherrn hinrichten liess, weil das Haus einstürzte, sondern ihm den Arm abhacken liess. Dieser Herrscher galt damals als grosser Menschenfreund dafür. Andere Zeiten, andere Sitten. Früher hat man für eine Ausbildung zahlen müssen, weil es dem Chef ja Arbeit macht.

EinElch schrieb:Das geht am Besten, wenn auch nicht sprachlich am hübschesten, mit dem Hinweis auf alle anderen.

Und wieso muss dieser Verweis ständig angebracht werden? Das problematische Zustände aus zeithistorischen Gründen nicht erkannt wurden, macht sie nicht weniger problematisch. Und als eine etwas weiter aufgeklärte Gesellschaft haben wir nicht nur das Recht, sondern die Pflicht darauf hinzuweisen. Gerade WEIL wir es aus unseren aktuellen Umständen heraus sehen können. Aus dem Relativieren ("ja, so war das damals halt") lernt man nichts für die Zukunft.

@paranomal

Diese deine Behauptung wäre nur dann richtig, wenn es nicht bereits common sense wäre. Genau das ist es aber - common sense. Deswegen ist der ständige Hinweis darauf obsolet.

Das ist als würde ich im Krimibereich von Allmy ständig wiederholen, dass Mord eine schlimme Straftat sei.

Der Hinweis darauf, dass die Welt damals diesen Regeln folgte, die sicherlich aus heutiger Betrachtung falsch sind, aus damaliger aber eben common sense, soll eben dieses obsolete "das war falsch" in seine wohlverdienten Grenzen zwingen.

EinElch schrieb:Damals war es aber kein Unrecht.

Natürlich war es das, sonst hätte es ja keine Notwendigkeit gegeben diese Unrechtssysteme zu überwinden, wenn es kein Unrecht war.

@McMurdo

Ich sage ja, dass ich diese Transferleistung von dir gar nicht erwarte.

Damals war es kein Unrecht, sondern völlig normal. Aus UNSERER Perspektive HEUTE ist es Unrecht.

Und diese "Unrechtsysteme" sind nicht "überwunden" worden, weil sie so "Unrecht" waren, das hatte eine Vielzahl von Gründen.

Deutschland wurden seine Kolonien genommen, Frankreich hatte mit Aufständen zu kämpfen, die Briten verkleinerten ihr Empire im Zuge der gesellschaftlichen Verwerfungen nach dem zweiten Weltkrieg, Holland und Belgien konnte ihre Kolonien nicht mehr unterhalten.

FUCKING NOBODY dachte sich "Hui, das is ja Unrecht, lass mal aufhören damit!"

EinElch schrieb:Damals war es kein Unrecht, sondern völlig normal.

Natürlich war es Unrecht. Einzelne Menschen haben das auch immer erkannt.

EinElch schrieb:Und diese "Unrechtsysteme" sind nicht "überwunden" worden, weil sie so "Unrecht" waren, das hatte eine Vielzahl von Gründen.

Welche denn? Warum ist z.B. die Sklaverei abgeschafft worden, wenn es doch kein Unrecht ist?

EinElch schrieb:Frankreich hatte mit Aufständen zu kämpfen,

Warum waren da Aufstände wenn doch alles rechtens war?

McMurdo schrieb:Natürlich war es das, sonst hätte es ja keine Notwendigkeit gegeben diese Unrechtssysteme zu überwinden, wenn es kein Unrecht war.

Recht und Unrecht ist subjektiv... Eben subjektiv wie Moral und Ethik

Also go t es kein Recht was sich errechnen lässt.

Deswegen sind wir auch heute da wo wir so stehen mit der mendchrnrechtsauffassung und nicht vor 1000 Jahren.

Und nicht mal das wird allgemein anerkannt, global.

Somit kannst du von Unrecht aus deiner kulturellen Sozialisation sprechen. Andere Kulturen betrachten es wieder anders.

@Fedaykin
So ist es. Und, um mal jetzt auf das Thema zurückzukommen, man kann das Thema, ob das Deutsche Kaiserreich bzw die damals handelnden Personen "gut" oder "schlecht" waren, nach zwei Maßstäben beurteilen. In der Rückschau von heute mit den Maßstäben von heute und einer mehr moralischen Perspektive. Da kommt dass Deutsche Reich eher schlechter weg. Aber im Grunde weil es unseren heutigen Ansprüchen nicht genügt. Wofür die damaligen Protagonisten aber nichts können weil sie nicht in unser Zeit aufgewachsen sind sondern in ihrer. Und von unseren Vorstellungen keine Ahnung hatten weil sie sie nicht kannten.
Ein interessanter Punkt ist nun ob es nun sozusagen einen gesellschaftlichen Grundkonsens für "gut" und böse", "richtig" und "unrichtig" sozusagen für alle Menschen zu allen Zeiten und alle Orte gibt. Darauf will @McMurdo nämlich hinaus. Es gibt einen solchen Grundkonsens, er nennt sich "Menschenrechte", aber der ist in seiner jetzigen Form mal gerade 70 Jahre alt (1948). Es gibt Vorläufer (Bürgerrechte) bis ins 18. Jahrhundert und davor bis zurück in die Antike Ideen von einzelnen Rechten aber aus diesen Zeiten ist nicht viel zu erwarten ganz einfach weil den damaligen Menschen die Idee universaler Rechte fremd war. Die gab es immer nur als Mitglied einer bestimmten Gesellschaftsschicht, als Christenmensch, Adeliger, Mann usw. Daraus folgen Dinge die uns heute schlicht unverständlich sind. Sowohl die USA als auch Frankreich haben schon im 18. Jahrhundert noch heute vorbildliche Verfassungen mit Grundrechtsbestimmungen, aber das hinderte die Amis keineswegs daran, die Sklaverei noch jahrzehntelang weiterzuführen und die Franzosen nicht daran, dass Frauenwahlrecht erst nach dem zweiten Weltkrieg einzuführen. Beide Gruppen hatten weiße Männer (hier passt die Definition mal) schlichtweg nicht im Blick als sie sie Verfassungen schrieben. Universalität oder heute ganz modern Diversität und Inklusion ist eine sehr neue Denke.
Auf die Frage ob es einen gesellschaftlichen Grundkonsens als Richtschnur des Handelns für alle Zeiten und Orte gegeben hat ist deshalb eindeutig mit "nein" zu antworten. Im Rahmen der Fragestellung des Threads können wir uns nur darüber unterhalten ob die damaligen Menschen gegen die damals (1871-1918) geltenden Vorstellungen verstoßen haben ( das wäre dann "schlecht") oder ob sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Dinge in Richtung heutiger Vorstellungen verändert oder gestaltet haben (das wäre dann "gut"). Ansolsten geht es nur im Innenverhältnis nach den damaligen Vorstellungen.

Fedaykin schrieb:Recht und Unrecht ist subjektiv.

Nein das ist bei sozialen Wesen wie Menschen durchaus nicht nur subjektiv. Immer und überall entwickeln Menschen soziale Gruppen die unter sehr ähnlichen sozialen Bedingungen zusammenleben.
Das wäre unmöglich wenn Recht und Unrecht tatsächlich nur subjektiv wären.

Lupo54 schrieb:Auf die Frage ob es einen gesellschaftlichen Grundkonsens als Richtschnur des Handelns für alle Zeiten und Orte gegeben hat ist deshalb eindeutig mit "nein" zu antworten.

Ich beantworte ihn mit ja, siehe das oben geschriebene.

@McMurdo

Einzeiler sind verboten, daher benutze ich nun einige etwas längliche Füllwörter um dich auf ein E
einzelnes Wort hinzuweisen, dass deine Theorie widerlegt:
Naturvölker.

Die haben deutlich andere vorstellungen von Recht und Unrecht. Und Zwangsheirat, die ist an manchen Orten auch Recht, findest du aber sicher Unrecht.

EinElch schrieb:Die haben deutlich andere vorstellungen von Recht und Unrecht.

Ist das so? Bitte Belege das unter Naturvölkern solche Dinge wie Raub, Mord, Entführung, Folter usw. ganz anders gesehen werden.
Denn das sind ja die prägenden Auswüchse des Kolonialismus.

EinElch schrieb:Und Zwangsheirat, die ist an manchen Orten auch Recht, findest du aber sicher Unrecht.

Du meinst die verheirateten Kinder finden das richtig und gut wenn sie mit 10-12 Jahren gegen Ihren Willen verheiratet werden und vergewaltigt werden dann? Dazu bitte auch Belege.

EinElch schrieb:Der Hinweis darauf, dass die Welt damals diesen Regeln folgte, die sicherlich aus heutiger Betrachtung falsch sind, aus damaliger aber eben common sense, soll eben dieses obsolete "das war falsch" in seine wohlverdienten Grenzen zwingen.

Und was soll dieser Hinweis bezwecken? Diese Dinge waren auch damals schon falsch. Es war aber eben Common Sense dies nicht so zu sehen.

@McMurdo

Beide Behauptungen hab ich dergestalt nicht aufgestellt, aber wie erwartet.

paranomal schrieb:Und was soll dieser Hinweis bezwecken?

eben dieses zu verdeutlichen:

paranomal schrieb:Es war aber eben Common Sense dies nicht so zu sehen.

Und damit auf den validen Punktzu deuten, dass die "Vergehen" der Damaligen, keine damaligen Vergehen waren, sondern nur aus der jetzt herrschenden Perspektive.

Und das ist bei der Bewertung z.B. von Denkmälern und der Personen selbst, immer zu berücksichtigen.
Wären das gute Menschen in unserer Zeit? Nein. Das wäre auch kein Bauernheerführer gewesen, kein gerechter Lehnsherr, nicht mal Christoph Kolumbus oder diejenigen, die im Reformationskrieg fochten. Unter damaligen Gesichtspunkten waren es aber durchaus positive Figuren und das ist sowohl für die damalige Betrachtung und die heutige relevant.

Es zeigt nämlich je nach innerer Geisteshaltung - deswegen ist es auch nichtobjektiv bewertbar - ob man dazu neigt, Menschen als Kinder IHRER Zeit oder Kinder UNSERER Zeit zu betrachten.
Und da ist beides legitim, gerade in der Frage der Erinnerungskultur aber ersteres fairer den Betroffenen gegenüber.

@eckhart

> Sei in einem Thread über das deutsche Kaiserreich
< Schreibe für Nazideutschland

Merkst selbst, oder?

McMurdo schrieb:Nein das ist bei sozialen Wesen wie Menschen durchaus nicht nur subjektiv. Immer und überall entwickeln Menschen soziale Gruppen die unter sehr ähnlichen sozialen Bedingungen zusammenleben.
Das wäre unmöglich wenn Recht und Unrecht tatsächlich nur subjektiv wären.

Nee, rechtlich unterscheidet sich vieles Geschichtlich bzgl recht, mit starken unterschieden bzgl intern innerhalb einer Gruppe, oder außerhalb der sozialen Gruppe, usw.

Es gibt bestimmte Korrelationen was als ungerecht empfunden wird.

Das nur dazu.

Wie gesagt, man kann Denkmälern und Co natürlich die richtige Geschichten als Platte dranheften, ebenso eine Aufarbeitung der Geschichte betreiben.

Aber man muss eben auch alles im Kontext der Zeit betrachten.

EinElch schrieb:Beide Behauptungen hab ich dergestalt nicht aufgestellt, aber wie erwartet.

Du behauptest ständig recht und Unrecht wären damals oder bei Naturvölkern anders als bei uns heute. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Belege bleibst du ja schuldig, wie ich an den aufgezählten Merkmalen sehe.

Mord, Folter, Entführung und dergleichen standen auch damals im Kaiserreich schon unter Strafe. Allein das zeigt schon das sich das Regime durchaus bewusst war das es Unrecht ist was da in Afrika abging.

Fedaykin schrieb:Es gibt bestimmte Korrelationen was als ungerecht empfunden wird.

Nichts anderes sage ich ja, siehe oben. Zu behaupten Mord, Folter, Entführung und dergleichen wären im Kaiserreich als rechtens angesehen worden ist schlicht und einfach falsch und unsinnig.
Und das wirst du auch in den allerwenigsten gesellschaftlichen Gruppen finden das das als rechtens empfunden wird.

McMurdo schrieb:Mord, Folter, Entführung und dergleichen standen auch damals im Kaiserreich schon unter Strafe. Allein das zeigt schon das sich das Regime durchaus bewusst war das es Unrecht ist was da in Afrika abging.

Und wieder musst du den Kontext der Zeit betrachten. Staatsbürger, contra kolonialmensch.

Natürlich ist das rechtdempfinden immer Teil der Gesellschaft und ihrem wertesystem, auch heute noch.

McMurdo schrieb:Nichts anderes sage ich ja, siehe oben. Zu behaupten Mord, Folter, Entführung und dergleichen wären im Kaiserreich als rechtens angesehen worden ist schlicht und einfach falsch und unsinnig.

Das wiederum an wen. Willkürlich? Oder bei aufstabdischen.. Usw.

Das wird alles unterschiedlich betrachtet.

McMurdo schrieb:gesellschaftlichen Gruppen finden das das als rechtens empfunden wird.

In welcher Zeit und welcher Kultur.. Man schaut und aus welchem Anlass.