Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka

Und es ist total egal ob du persönlich das Ergebnis akzeptierst oder nicht. Du musst belegen dass es nichtig ist. Du musst den Einfluss russischer Truppen nachweisen.

Vielleicht hilft auch ein nüchterner Blick in die offiziellen Pressemitteilungen von der Krim selbst, am Tag des Referendums.

Nein muss ich nicht. Nebenbei gibt es auch Indizienprozesse, und davon abgesehen haben sie es doch selber zugegeben, auch wenn Du das einfach immer wieder ausblendest.

Es gehört aber schon wirklich was dazu, ein Wahlergebnis mit 95,7 % als rechtmäßigen Volkswillen anzuerkennen und da nicht einfach von alleine mal ins Grübeln zu kommen, gibt aber immer welche denen man erzählen kann, im Himmel ist Jahrmarkt und die dann den Aufzug suchen.

Wo kamen den die 1000 Kämpfer her, die in der größten Not so dankbar aufgenommen wurden? Wo wurden die über Monate geschult?

Zum Glück bildet Deutschland nicht so verlogen wie Russland Terroristen aus, die dann in ein anderes Land geschickt werden um Terror zu verbreiten.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Warum zählt dieser Wille nicht in Tschetschenien und auch in Sibirien?

da zählt er auch. Nur im Westen haben sich Verschwörungstheorien dazu in den Köpfen der Leute abgesetzt die noch nicht einmal in der Lage sind Tschetschenien auf der Landkarte zu finden.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein muss ich nicht.

Wenn es nichts am amtlichen Endergebnis auszusetzen gibt. Warum kann man es dann nicht einfach akzeptieren? Weil das nicht in dein Weltbild passt welches vom Vladimir dem Schrecklichen bedroht wird?

Kann es sein dass es dir einfach nicht in den Schädel geht, dass es Menschen gibt die lieber in Russland leben würden als in der EU?

nocheinPoet schrieb:Nebenbei gibt es auch Indizienprozesse, und davon abgesehen haben sie es doch selber zugegeben, auch wenn Du das einfach immer wieder ausblendest.

Welche Indizien denn? Internationale Beobachter die vor Ort waren haben keinerlei Verletzung des Wahlrechts festgestellt. Im Gegenteil sie fanden dass das Referendum viel freier ablieb als mancher orts in Europa.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:na da deckt sich schon mal die UN sicht nicht mit einer anderen Welt: ...

Nun da hast Du ja mal echt einen Punkt gemacht, freut Dich sicher. :D

Ist richtig, habe ich mal so geschrieben. Ging aber um den gesamten Kontext, wie hier schon geschrieben ist der Punkt eben auch noch strittig.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:und davon abgesehen haben sie es doch selber zugegeben,

so argumentieren Verschwörungstheoretiker.

Die sind auch der Meinung dass die US Administration längst zugegeben hätte nie auf dem Mond gewesen zu sein und die 9/11 Anschläge inszeniert zu haben.

Bist du einer von denen?

@unreal-live
hier nochmals die Vorgänge in den 90er Jahren aus wiki bezüglich der Krim...man bedenke die Ukraine wurde regiert von "blockfreien" Präsidenten.

Am 26. Februar 1992 beschloss der Oberste Sowjet der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim die Umbenennung in „Republik Krim“.[18] Der Oberste Sowjet erklärte am 5. Mai 1992 die Republik Krim für unabhängig,[19] doch bereits die am Folgetag verkündete Verfassung der Republik Krim beschreibt sie als Teil der Ukraine.[20] Am 21. September 1994 wurde die Republik Krim zur Autonomen Republik Krim.[21]

Am 6. Mai 1992 verabschiedeten die Abgeordneten des Parlaments in Simferopol die Verfassung der Republik Krim. Nach Protesten des ukrainischen Parlaments wurde diese Verfassung der ukrainischen Rechtsordnung angepasst. Die Krim verfügte jetzt über ein eigenes Wappen und eine Flagge.

Am 16. und 30. Januar 1994 wurden auf der Krim eigene Präsidentschaftswahlen durchgeführt, bei denen sich Juri Meschkow mit 72,9 % der Stimmen gegen Nikolai Bagrow durchsetzte. Meschkow vom Russischen Block erklärte sich selbst zum Präsidenten und strebte einen Anschluss der Krim an Russland an. Die ukrainische Regierung erklärte die Wahlen auf der Krim für illegal. Bei den Wahlen zum Regionalparlament der autonomen Republik Krim am 27. März und 10. April 1994 gewann der Russische Block unter Führung von Juri Meschkow 54 der 98 Sitze. Gleichzeitig wurde ein Referendum für eine größere Selbständigkeit der autonomen Republik Krim abgehalten, bei dem sich 90 % der Teilnehmer dafür aussprachen. Präsident Leonid Krawtschuk erklärte das Referendum der Krim für ungültig.

Am 20. Mai 1994 beschloss das Regionalparlament der Krim die Verfassung der vorherigen Republik Krim vom 6. Mai 1992 wieder in Kraft zu setzen, die zwar die Krim als ein Teil der Ukraine bezeichnet, aber die Beziehungen zwischen der Krim und der Ukraine sollten wie souveräne Staaten geregelt werden. Am Tag darauf forderte die Werchowna Rada, die Entscheidung umgehend zurückzunehmen. Das Regionalparlament der Krim hob am 1. Juni 1994 auf Druck der Regierung in Kiew alle Beschlüsse für eine Unabhängigkeit wieder auf.

Wikipedia: Autonome Republik Krim#cite note-20

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Anscheinend sind die Anwesenheitsjahre im Forum ein Prädikat welchen Stil das man sich erlauben darf. Ob das die Mods auch so sehen?

Kommt darauf an, was man so in all den Jahren hier bewegt und geschrieben hat, ein Troll der über Jahre nur Müll schreibt hat da wohl weniger Raum als wer der hier auch viele gute Beiträge und Threads geschrieben hat. Aber frage doch mal einen Moderator danach.

Jemand der aber hier neu ins Forum kommt und zuerst nur dummdreiste provokative polemisch Beiträge schreibt und ansonsten nicht reagiert und dann zu stetigen Provokationen wechselt hat sicher wohl weniger Raum für weitere Sticheleien.

wichtelprinz schrieb:Bei mir sind solch Aussagen archiviert egal wie lange dieser Post stehen bleibt.

Was willst Du nun genau damit aussagen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es gehört aber schon wirklich was dazu, ein Wahlergebnis mit 95,7 % als rechtmäßigen Volkswillen anzuerkennen und da nicht einfach von alleine mal ins Grübeln zu kommen, gibt aber immer welche denen man erzählen kann, im Himmel ist Jahrmarkt und die dann den Aufzug suchen.

95,7 geht wunderbar in die 100 rein.


Wo liegt denn für dich die Schwelle für Rechtmäßige Wahlergebnisse? Bei 80%? 70%? oder ist alles was über 60% hinaus geht grundsätzlich unglaubwürdig?

Wenn dir solche Ergebnisse fremd sind dann liegt es möglicherweise am politischem Desinteresse der Menschen in deiner Umgebung.

@krip

Sagte der Nazifreund der kein Problem hat wenn sie irgendwo mit regieren :D Ist das so eine deutsche Eigenart dass man keine Probleme damit hat? Würde einiges erklären.

Also wer sich nicht gegen die reguläre und legitime Regierung der Ukraine stellt, wird von Dir als Nazifreund verunglimpft? Nebenbei erklärt das auch was anderes.

Dir ist schon klar, dass Du mit solchen Unterstellungen nicht den großen roten Apfel vom Tisch bekommst?

@nocheinPoet

eine legitime Regierung die durch einen Verfassungsbruch an die Macht kam? ist das jetzt ein witz? Und dann kritisierst du die Machtübernahme auf der Krim? köstlich :D

Nun, wer kein Problem damit hat ist für mich einer. Tut mir ja leid... aber du kannst ja mal erklären wieso es nicht schlimm ist wenn sowas in der Regierung sitzt und der andere Teil der Regierung mit diesen Leuten zusammen arbeitet.

@Babushka

Du hast doch gerade erst einen Nachweis gefordert dass das Ergebnis des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung entspricht.

Bei dem Ergebnis doch wohl verständlich oder?

Wenn Du einen neuen Porsche für 10 € kaufst könnte es sein, dass da bei dem einen oder anderen auch Zweifel aufkommen, ob das alles so rechtmäßig war.

Du musst erklären und nachweisen warum das offizielle Endergebnis nicht den tatsächlichen Willen der Bevölkerung entsprechen soll.

Nein, hier ist nichts mit Beweislastumkehr, denn auf Grund der Wahl hat sich ganz viel dort für die Menschen geändert - ist aber nicht mal der eigentlich Punkt.

Wenn bei einer Wahl in Deutschland die NPD mit 97 % gewählt wird, sollte schon belegt werden, dass diese Wahl auch rechtens war.

Noch mal, das etwas "nicht" ist, ist schwerlich zu belegen. Und es gibt weltweit wohl viel mehr Zweifler als jene die den Unfug glauben.

Ich habe auch nie an die offiziellen Wahlergebnisse der DDR geglaubt. Gewisse Dinge sind irgendwann auch einfach klar.

Babushka schrieb:Oder aber du akzeptierst das amtliche Ergebnis und dass die Initiative von der Krim ausging und damit handelt es sich weder um eine Annexion noch um eine Okkupation.

Oder auch nicht, stelle Dir mal vor, Du kannst mir nicht vorgeben, was ich zu tun oder zu lassen habe, wir sind ja hier nicht in Russland. Darfst Du nicht vergessen und verwechseln, da ist das natürlich anders.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Kommt darauf an, was man so in all den Jahren hier bewegt und geschrieben hat, ein Troll der über Jahre nur Müll schreibt hat da wohl weniger Raum als wer der hier auch viele gute Beiträge und Threads geschrieben hat. Aber frage doch mal einen Moderator danach.

Jemand der aber hier neu ins Forum kommt und zuerst nur dummdreiste provokative polemisch Beiträge schreibt und ansonsten nicht reagiert und dann zu stetigen Provokationen wechselt hat sicher wohl weniger Raum für weitere Sticheleien.

Doch, so eine Begründung der Ungleichbehandlung erklärt in diesem Forum einiges wenns zutrifft ^^

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Gibt Leute die sagen selbst heute noch so etwas über Hitler. Die Krim hat also einen zwielichtigen Verbrecher gebraucht, der aus einer Partei kommt, die nichts auf der Krim zu sagen hatte, die kaum einer gekannt hat?

Du hast kein Recht Aksjonow als einen zwielichtigen Verbrecher neben Hitler hinzustellen. Das ist Verleumdnung und Üble Nachrede. Möglicherweise ist eine solche Äußerung nicht eimal von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Dass ihn keiner gekannt hat ist völliger Blödsinn. Wie kommst du überhaupt dadrauf? Wegen den 4%? Na und? Wieviele Prozente hatte denn die FDP als sie in der Schwarz Gelben Qualition an der Regierung beteiligt war?

Abgesehen davon ist Aksjonow mit seiner 1 Mann Partei zum ersten mal bei den Parlamentswahlen angetreten. Die fanden statt als die Partei gerade mal ein Paar Wochen exestierte. Und dann gleich 4% geholt, da könnte sogar die AFD neidisch werden. Das Ergebnis der Parlamentswahl hat nichts mit dem Bekanntheitsgrad zu tun.

Abgesehen davon gibt es auch keine Regel die besagt dass ein Ministerpräsident einer Partei angehören muss die so-und-so viele Stimmen hat.

УкроЗольдатен ВС Украины в Дебальцево грабят мирных жителей!

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Da sind sie die Befreier Aus Kiew, beleidigen und beklauen die Menschen im Osten, reisen bei denen Denkmäler ein. Das ist natürlich alles um diese Menschen zu befreien. Nur fühlen sie sich nicht befreit sondern besetzt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es gehört aber schon wirklich was dazu, ein Wahlergebnis mit 95,7 % als rechtmäßigen Volkswillen anzuerkennen und da nicht einfach von alleine mal ins Grübeln zu kommen

Das sehe ich nicht so.

Wahlbeteiligung: 83,1 %

Davon:
Für Wiedervereinigung: 96,77 %
Für alte Verfassung: 3,5 %
Ungültige Stimmen: 1,0 %

Ich sehe da also ca. 80 % aller stimmberechtigten Einwohner der Krim für eine Wiedervereinigung - bei diesem Ergebnis würde man als Leiter der Wahlkommision in autoritären Staaten schon mal politisch einen Kopf kürzer gemacht werden.

Edit:
Quelle: Wikipedia: Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis

@Babushka

Babushka schrieb:Nur im Westen haben sich Verschwörungstheorien dazu in den Köpfen der Leute abgesetzt die noch nicht einmal in der Lage sind Tschetschenien auf der Landkarte zu finden.

Belege das bitte mal.

Und nein, es mag sicher ein paar geben, aber Du pauschalisiert wieder. Es gibt echt Amis die sind Mörder aber nicht jeder Ami ist deswegen ein Mörder.

Gibt auch ganz viele die sind in der Lage das Land auf der Karte zu finden, und selbst wenn nicht, ist das keine Beleg für irgendetwas.

Babushka schrieb:Wenn es nichts am amtlichen Endergebnis auszusetzen gibt. Warum kann man es dann nicht einfach akzeptieren? Weil das nicht in dein Weltbild passt welches vom Vladimir dem Schrecklichen bedroht wird?

Sag mal geht es noch? fast 97 % und Du faselst was von nichts auszusetzen? Wie offensichtlich muss denn eine Wahlmanipulation denn sein, bevor Du anfängst am Ergebnis zu zweifeln?

Babushka schrieb:Kann es sein dass es dir einfach nicht in den Schädel geht, dass es Menschen gibt die lieber in Russland leben würden als in der EU?

Doch das habe ich schon lange verstanden, nur leider faseln die hier rund um die Uhr Propagandamist und leben einfach nicht endlich in Russland. Und die 97 % hätten doch auch längst die Krim verlassen können, wenn es da so scheiße und in Russland so geil ist. Aber nein, über Jahre leiden die da bis endlich oh Wunder die Mehrheit sich einfach so überlegt sich Russland anzuschließen.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Nebenbei gibt es auch Indizienprozesse, und davon abgesehen haben sie es doch selber zugegeben, auch wenn Du das einfach immer wieder ausblendest.

Du:

Babushka schrieb:Welche Indizien denn?

Ist echt schwer was, die 97 % wären doch mal eines.


Ich:

nocheinPoet schrieb:... und davon abgesehen haben sie es doch selber zugegeben, ...

Du:

Babushka schrieb:So argumentieren Verschwörungstheoretiker.

Ach was echt jetzt? Belege das mal bitte, Du weißt doch, @mainstream0815 wird sonst maulig.

Und nein so argumentieren auch ganz normale Menschen mit Hirn und IQ über Zimmertemperatur.

Babushka schrieb:Die sind auch der Meinung dass die US Administration längst zugegeben hätte nie auf dem Mond gewesen zu sein und die 9/11 Anschläge inszeniert zu haben. Bist du einer von denen?

Du weißt sicherlich nicht was ein Strohmanargument genau ist, auch wenn Du den Begriff sicher schon öfter hören durftest.

Darum einfach nur kurz, 9/11 und die Mondlandung sind hier nicht Thema, ist Dir aber vermutlich bisher nur noch nicht aufgefallen. Kann ja mal vorkommen.

@Babushka
Nun es leben auf der Krim knapp 25% Ukrainer , von denen etwa 10% Ukrainisch sprechen und dann noch 12% Krimtartaren, also entweder gingen die nicht zur Wahl, oder sie haben überwiegend für einen Anschluss an Russland gestimmt, was eher unwahrscheinlich ist.
Ein Zahl von 95,7% jedenfalls gibt m.E. nicht den Willen der ganzen Bevölkerung wieder. Wie schon früher geschrieben hatte gehe ich von etwa 60% Befürwortung aus, was immer noch eine satte Mehrheit ist.

Hier mal wiki über die Vorgänge der Krim:

Am 26. Februar 2014 hatten rund 10.000 demonstrierende Krimtataren verhindert, dass das Parlament der Autonomen Republik Krim zu einer Sondersitzung zusammentrat.[6][7] Es sollte auf dieser außerordentlichen Plenarsitzung über ein Referendum über Verbleib oder Loslösung der Krim von der Ukraine abgestimmt werden. Das Referendum war für den 25. Mai 2014, den Tag der vorgezogenen Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, geplant.[8][9][10] Für eine gültige Abstimmung waren jedoch zu wenige Abgeordnete im Plenum, nachdem sich mehrere Oppositionspolitiker nicht als anwesend registriert hatten.[11]

Am 27. Februar wurde das Parlamentsgebäude in der Hauptstadt Simferopol von einer aus 30 Personen bestehenden, pro-russischen Miliz ohne Erkennungsabzeichen besetzt. Wegen der Besetzung war dieser Donnerstag vom Ministerrat zu einem arbeitsfreien Tag erklärt worden und die Angestellten wurden wieder nach Hause geschickt.[12] In der Folge fand dann die tags zuvor verhinderte Plenarsitzung über das Referendum statt. Nach Angaben auf der Webseite des Parlaments und dessen Pressestelle wurde die Entscheidung für das Referendum am 25. Mai 2014 über den zukünftigen Status der Krim mit 61 von 64 Stimmen angenommen.[13][11] Ebenso wurde in dieser Sitzung die Regionalregierung der Autonomen Republik Krim unter dem Ministerpräsidenten Anatolij Mohiljow für abgesetzt erklärt, wobei 55 von den 64 anwesenden Abgeordneten des hundertköpfigen Parlaments für die Absetzung der bisherigen, eigentlich ebenfalls prorussischen Regierung votiert hätten.[8] Mohiljow war erst 2011 vom damaligen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch zum Ministerpräsidenten der Krim ernannt worden.[14] Zum Nachfolger von Mohiljow als Vorsitzenden des Ministerrates der Krim wählten die Abgeordneten Sergei Aksjonow, den Vorsitzenden der Partei Russische Einheit. Nach Angaben des Parlamentssekretariats erhielt er bei der Abstimmung eine knappe Mehrheit von 53 Stimmen.[15]

Die Abstimmungen waren nicht öffentlich,[16] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[17] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[18] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Raketenwerfern im Saal.[17] Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nicht anwesend waren.[18] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, waren nicht einmal in Simferopol.[11]

@krip

krip schrieb:Eine legitime Regierung die durch einen Verfassungsbruch an die Macht kam? Ist das jetzt ein Witz? Und dann kritisierst du die Machtübernahme auf der Krim? köstlich :D

Ich weiß, Bildung trifft einen nicht von alleine, da muss man schon selber aktiv werden, aber egal, was glaubst Du denn, ist die Regierung in Moskau legitim?

Dann erkläre mal eben, wie die an die Macht gekommen ist ...

Ja köstlich ...

krip schrieb:Nun, wer kein Problem damit hat ist für mich einer. Tut mir ja Leid... aber du kannst ja mal erklären wieso es nicht schlimm ist wenn so was in der Regierung sitzt und der andere Teil der Regierung mit diesen Leuten zusammen arbeitet.

Ich habe hier schon mehrfach wie auch andere die Faschisten kritisiert, und es wurde hier im Forum auch schon mehrfach darüber debattiert. Es sind nur ein paar und sie haben in der Regierung zum Glück nicht viel zu sagen. Und auch in Deutschland sitzen Rechtsextreme wie auch in anderen Ländern in dem einen oder anderen Parlament. Bringt Demokratie eben mit sich.

So und wo habe ich geschrieben, ich hätte mit Faschisten kein Problem und mich würde das nicht stören? Wo schrieb ich, es wäre nicht schlimm?

Scheinst echt auf Krawall gebürstet zu sein.

Ich weiß jetzt wie die ukrainische Regierung gegen jeglichen oppositionellen Marsch vorgeht oder anders gesagt in eigenen Zielen diesen Benutzt. Mein Bruder hat vor kurzem einen Einberufungsbefehl erhalten, obwohl er nicht Volljähriger ist. Die Freunde aus seiner Klasse haben komischerweise ihn auch erhalten. Ob es aus Versehen gemacht wurde oder prüft man jeden, der potenziell zur Landesverteidigung geeignet ist, keine Ahnung. Aber auch eine kleine Anmerkung dazu, viele Einberufene haben an diesem oppositionellen Marsch zum Geburtstag von Poroschenko teilgenommen und vielleicht deswegen werden sie jetzt auf solche weise bestraft. Eigentlich könnten sie gebannt werden oder sogar per Handy ermittelt. Das kann SBU sehr leicht machen. Möchte Poroschenko seine politischen Gegner oder mit seiner Politik unzufriedenen Menschen auf solche weise loswerden? Zu solchen radikalen Maßnahmen braucht man keine Sanktionen, keinen Rechtsspruch und keinen weiteren demokratischen Kram. Einfach in den Krieg zu schicken und abgemacht.

ILOVAISK, October 14. /TASS/. Infrastructure and buildings in the city of Ilovaisk in the Donetsk region will be restored by captured Ukrainian servicemen, the self-proclaimed Donetsk People’s Republic Prime Minister Alexander Zakharchenko said on Tuesday.

The city was destroyed in combat actions in summer, he said. “These 98 people were captured here. Let them look at what they did. They will restore the city. They will work as miners and masons,” Zakharchenko said during the inspection trip.

The government sees its priority in launching enterprises in the city, the Donetsk railway line and the Ilovaisk mines to allow people receive wages for buying something, he said.

Serious damage has been caused to Ilovaisk during the shelling, Zakharchenko said. "Problems are the same everywhere - there is no water and no electricity. The city withstood many attacks. The city is heroic. We’ll deal with restoring enterprises," he added.

aus: http://www.informe.com.ua/en/page/153047

Muß dann Givi und Motorola den Flughafen wieder aufbauen?