Russland das Buhland... aber warum?

@sarasvati23

Immerhin hat sie doch in Volkswirtschaft promoviert, und versteht sicher auch genug von der Ostgeschichte, um das halbwegs vernünftig einschätzen zu können, nicht wahr..

@dunkelbunt
Was muss ich da inhaltlich widerlegen?
Dass wer, der etwa 20 Mill. Menschen auf dem Gewissen hat (darunter einige Millionen, die verhungerten) im Nachhinein verklärt wird erinnert doch stark an Rechtfertigsversuche anderer Diktatoren (auf der rechten Seite) in Europa...aber wer den Krieg gegen den Faschismus quasi alleine gewonnen hat, der hat ja alle Freiheiten in seinem Tun.

Ich kann es nicht fassen, dass man auch hier versucht, einen Massenmörder schönzureden. Dass man übrigens sagt, Stalin hat die Deutschen besiegt, wirkt auch etwas befremdlich. Oder hat der persönlich an der Front gekämpft?

@Aldaris
Vorallem hat Stalin zuerst mit Deutschland angebandelt, sich die Beute geteilt und hat Rohstoffe immer pünktlich geliefert, im Gegensatz zu Nazideutschland.

Stalin wurde durch Barbarossa zu den Alliierten gezogen, denen er gegenüber sehr misstrauisch war. Wer weiss, wie lange diese Farce noch gespielt worden wäre, wenn ihm die Entscheidung nicht abgenommen worden wäre.

canales schrieb:Was muss ich da inhaltlich widerlegen?

Ich kann es nicht fassen, dass du dich hier weiter künstlich entrüsten willst, nachdem was gestern alles dazu gesagt wurde.

@canales
Irgendwas, was sie gesagt hat, auch nur eine einzige Aussage, wenn möglich..

@dunkelbunt

Das 'künstlich' ist eine Unterstellung. Mich macht es tatsächlich fassungslos; ist mein voller Ernst. Und den Konsens, den wir gestern quasi gefunden hatten, bezog sich garantiert nicht darauf, dass man Stalin schönreden kann. Viel eher darauf, dass man auch andere Herrscher kritisch betrachten muss.

canales schrieb:Was muss ich da inhaltlich widerlegen?

Irgendwas, was sie gesagt hat, auch nur eine einzige Aussage, wenn möglich..

sarasvati23 schrieb:irgendwie kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass man tatsächlich versucht die Geschichte umzuschreiben um antirussische Ressentiments aufblühen zu lassen. Zunehmendst ist das auch in der deutschen "Qualitätspresse" zu beobachten. Das fängt z.B. an, dass man kritiklos einen Jazenjuk zitiert, der behauptet die Sowjetunion hätte im 2. Weltkrieg die Ukraine und Polen überfallen.

Polen wurde von den Sowjets mitüberfallen. Da muss man sich schon wundern, dass die russische Propaganda das wohl noch nicht unter ihre Genossen gebracht hat.

Wie wird das Bild von Stalin eigentlich in Schulen vermittelt? Wird er dort eher als Held oder als Tyrann dargestellt?

@Aldaris
Darum geht mir gerade nicht, sondern darum, dass du offenbar immer noch nicht ganz verstanden hast, dass die überschwängliche Dämonisierung der SU und ihrer Protagonisten darauf fußt, dass der Westen Jahrzehnte lang einen Interessenskonflikt mit diesem Block hatte, und sich eben eine entsprechende Rhetorik hier durchsetzte. Das hatte alles gar nichts mit irgendeiner Kritik an besonders unethischer Vorgehensweise zu tun, das war reine Panikmache fürs Volk. Ein Gespenst für die Masse. "Wer Kommi ist, der frisst auch kleine Kinder", sozusagen. Und dann kamen halt alle Missetaten auf den Tisch.

Doch im Osten war der Schlächter nun mal ein Held des Krieges, ob es uns passt oder nicht, und diese Massenmörder finden sich bei unseren Helden ebenso, nur deren Missetaten werden eben hier nicht so überschwänglich kommuniziert, denn keiner soll Angst vor den eigenen verdienten Leuten haben, obschon die auch oft mehr als Angebracht gewesen wäre.
Wie gestern auch vielfach aufgezeigt.

Es gibt da kein eindeutiges Schwarz oder Weiß, gerade in so einem instabilen und von vielen Seiten hart umkämpften Land wie der SU seinerzeit.

Und selbst unsere Seite nach dem WW2 hat sich doch auch immer wieder die Finger dreckig machen müssen "für die gerechte Sache", wo ebenso millionenfach Menschen drauf gingen, und ebenso bis heute die Staatsleute, die das unter ihrem Kommando hatten, auch nicht dämonisiert werden, sondern deren "besondere Verdienste" gewürdigt werden. Dass es da auch Schlächter und Skrupellose Massenmorde gab, ist gut dokumentiert.

Von diesen Beispielen gab es doch immer wieder dutzendfach welche, aber die sind nun mal nur deshalb ok, weil es unsere Kriegshelden/Schlächter sind, und nicht die eines lange verhassten und sehr starken direkten Konkurrenten, wie es die SU seinerzeit war.

Der Punkt ist doch hier klar, man dämonisiert gerne den Feind, während man die eigenen Krieger heroisiert. Mag uns nicht schmecken, dass die den Stalin so in Ehren halten, aber immerhin hat er -nach deren Lehre- ihre Heimat gerettet, und das bedeutet eben doch vielen noch was. Da vergisst man auch mal gerne, dass er eigentlich ein Soziopath gewesen sein muss.

Wir sind tatsächlich wieder an dem Punkt von gestern.

dunkelbunt schrieb:Der Punkt ist doch hier klar, man dämonisiert gerne den Feind

Ernsthaft? Ist es nötig, einen Josef Stalin zu dämonisieren? Wir wissen doch, so hoffe ich, alle von den Fakten. Also auch von den Millionen Toten, die unter Stalin gefallen sind. Wenn du über die Taten anderer brutaler Herrscher sprechen möchtest, dann kannst du das tun. Nur, was hat das mit Stalin zu tun? Wir betrachten doch hier und jetzt diesen Herrscher. Ich verurteile nicht mal unbedingt Menschen, die so 'ne Art Verehrung für den Mann empfinden, weil sie es nicht besser wissen. Wer sich jedoch der Taten Stalins bewusst ist und ihn trotzdem verehrt, der verehrt einen Massenmörder, der rücksichtslos seine ganz persönliche Agenda durchgeführt hat.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, wo da der Unterschied zu Anhängern von Hitler bestehen soll? Für mich sind beide Ideologien in ihrer Grundgedanken und ihrer Umsetzung widerlich.

dunkelbunt schrieb:Mag uns nicht schmecken, dass die den Stalin so in Ehren halten, aber immerhin hat er -nach deren Lehre- ihre Heimat gerettet, und das bedeutet eben doch vielen noch was.

Was hat der gerettet? Der hat in seinen Sessel gefurzt, während die Soldaten an der Front gekämpft haben. Jeder andere Staatschef hätte in dieser Situation ebenso handeln müssen. Schließlich ging es um die Verteidigung des Landes.

@dunkelbunt
Na, ich denke Du verstehst gut was ich meine...
Die Überwindung von Hunger, bei ca. 6 Millionen Hungertoten in den 30er Jahren...
Ausweitung der sozialistischen Gesellschaftsverhältnisse über den halben europäischen Kontinent...indem in diesen Ländern Regierungen eingesetzt wurden, welche durch Pseudowahlen bestimmt wurden, ob dies nun als Erfolg gewertet soll, wage ich zu bezweifeln...die meisten dieser Länder sind nunmehr mehr als glücklich nicht mehr fremdbestimmt zu sein.
Wenn für Dich jegliche Kritik eine Dämonisierung ist, brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren...

Aldaris schrieb:Ernsthaft? Ist es nötig, einen Josef Stalin zu dämonisieren?

Und wie nötig sie es hatten..
Schon mal was von der Kommiverfolgung der FBI gehört?
Zu der Zeit zog mal alle Register gegen die SU und alles was irgendwie sympathisierte, weil man die Hosen voll hatte.

Mit irgendeiner Freiheit oder solchen hehren Zielen hatte das übrigens nichts zu tun, sondern schlicht mit Konkurrenzdenken. Ökonomische und geostrategische Positionierung, nichts weiter.

Aldaris schrieb:Ich verstehe übrigens immer noch nicht, wo da der Unterschied zu Anhängern von Hitler bestehen soll? Für mich sind beide Ideologien in ihrer Grundgedanken und ihrer Umsetzung widerlich.

Gibt keinen Unterschied. Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wäre auch der ein Held geworden, egal wie viele dabei drauf gegangen sind.
Das ist eben das Markabre an dieser Art von "erfolgreichen Schlächtern". Haben sie Erfolg, schreiben sie die Geschichte eher zu ihren eigenen Gunsten, und die die davon irgendwie Profitierten, tragen deren Ruhm mit.

Das gilt für unsere "Kriegshelden" nicht weniger, nur die dämonisiert hier keiner.

Oder hast du schon mal eine ersthafte Kritik an Bismark, oder Churchill wegen der Kolonialpolitik, Bush Junior, oder Nixon wegen der vielen Toten gelesen, die sie mit zu verantworten hatten? Da gab es auch jede Menge Toter, und die auch alle für die "gute Sache", nur die behandelt unsere Geschichtsschreibung etwas milder, nicht wahr?

Aldaris schrieb:Jeder andere Staatschef hätte in dieser Situation ebenso handeln müssen. Schließlich ging es um die Verteidigung des Landes.

Vermutlich, ja. Mit allen Begleiterscheinungen, und das ist nun mal bei unseren "Helden" nicht anders..

dunkelbunt schrieb:Und wie nötig sie es hatten..

Das wird auf beiden Seiten vorgekommen sein, nicht wahr? Die Intention meiner Aussage war allerdings, ob es nötig ist, jemanden, der erwiesenermaßen unglaublich viele Menschen auf seinem Gewissen hat, zu dämonisieren, wo doch ohnehin schon klar ist, dass er sich den Status eines Dämon selbst erarbeitet hat!?

dunkelbunt schrieb:Das gilt für unsere "Kriegshelden" nicht weniger, nur die dämonisiert hier keiner.

Die Frage wäre hier zunächst mal, wer das tut? Hitler wird nur von ganz bestimmten Menschen verehrt und ansonsten gerechtfertigterweise dämonisiert. Und auch andere sog. Helden werden meist nur von einem gewissen Publikum hochgelobt. Was die älteren Herrscher und Feldherren angeht, darüber hatten wir ja bereits gestern schon gesprochen.

dunkelbunt schrieb:Oder hast du schon mal eine ersthafte Kritik an Bismark, oder Churchill wegen der Kolonialpolitik, Bush Junior, oder Nixon wegen der vielen Toten gelesen, die sie mit zu verantworten hatten?

Ehrlich gesagt ja. Zumindest was die drei letzten angeht. Bei Bismark bin ich mir gerade nicht sicher. Aber wer verehrt denn Bismark so richtig? Das sind dann auch wieder ganz bestimmte Leute aus komischen Szenen. Und was die Amis angeht, die haben eh einen an der Waffel, was sowas angeht.

@Aldaris
Bismark z.B. gilt unter unseren Historikern als ein "ganz Großer" der sich im Besonderen um die deutsche Einigung verdient gemacht hatte. Mit welchen Mitteln er das tat, wird zwar durchaus kritisiert, dennoch verliert seine Person nichts an Charisma bzw. Sympathie. War halt in der Zeit nötig, heißt es..

Den Rest lasse ich erstma so stehen. Darf ruhig mal einwirken..

dunkelbunt schrieb:...Doch im Osten war der Schlächter nun mal ein Held des Krieges...

Das wäre Hitler wohl auch, hätte er gewonnen, ist das alles nach was man bewertet ob er gewonnen oder verloren hat, wenn das der einzige Maßstab ist...

@taren
Nein, hab ich doch gesagt. Es geht eher darum, was sein Bild für eine Wirkung auf Menschen hat, und wie es sich politisch instrumentalisieren lässt.

Ein Che z.B., war alles andere als ein Weisenknabe, wurde aber so als politische Figur aufgebaut, dass er zum Symbol des Freiheitskampfes der 68ger wurde.

Auch einer von dieser Sorte, was man so liest, aber ne ganz andere Meinung in der Breite der Gesellschaft. Hängt immer davon ab, wie die Geschichte einen Verkauft, und wie die Politik ihn instrumentalisiert.

Dafür gibt es aber keine Verteidigung, ansonsten muss man sich auch nicht wundern wenn einige in der Ukraine einen Bandera verehren etc...

@taren
Gutes Beispiel. Gibt offenbar genauso "gute wie schlechte Faschisten". Bei uns hört man an dem Bandera auch z.B. viel weniger Kritik als am Stalin.

Weiß Jemand, was das ist ?