Neue Planwirtschaft

@paranormal Es steht so gesehen jedem weitgehend frei wie man sich organisiert, unser Land hätte genug Spielraum oder auch andere Länder. In Israel gab es ja lange die Kibbuz, was aber dort auf dem absteigenden Ast ist. Die Menschen könnten sich durchaus ohne staatlichen Rahmen selbst organisieren, es ist somit auch wesentlich von der Denkweise abhängig und ob man im Rahmen der Gemeinschaft für sich selbst verzichtet. Scheitert so ein Konstrukt steht man vor dem nichts aber das ist bei Staaten nicht anders.

Ist die Frage warum leben die überzeugten Sozialisten ihr System nicht aus.
mal abgesehen von der Einhaltung der Gesetze.


btw sieht man schön beim IS was so los sein kann wenn Menschen sich ohne Rahmen organisieren.

Fedaykin schrieb:Ist die Frage warum leben die überzeugten Sozialisten ihr System nicht aus.
mal abgesehen von der Einhaltung der Gesetze.

Welches jetzt genau?

Fedaykin schrieb:Klar hebel den Markt aus und alles funktioniert nicht mehr.

Wieso das? Markt macht nur innerhalb einer monetären Privatwirtschaft überhaupt Sinn, bzw. kann auch nur darin bestehen.

Fedaykin schrieb:das Problem bei den Alternativanhängern ist das sie nix anbieten können was alles erfüllt was die Marktwirtschaft erfüllt, aber effiziernter oder besser .

Das Problem ist ja gerade (was auch viele Konsumkritiker nicht sehen), dass der Kapitalismus eben nicht alles effizient befriedigt und genau da ja das Problem liegt. Denn die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse sind nicht der Motor, sondern nur Mittel zum Zweck der Kapitalakkumulation. Gerade bei dem momentanen stand der Möglichkeiten durch die Produktivkraftentwicklung, wäre eine effizientere (und eben nicht von Markt und finanziellen Möglichkeiten abhängige) Versorgung. Mit Parecon/föderalem Syndikalismus hast du beispielsweise eines dieser von dir geforderten Angebote.

paranomal schrieb:Welches jetzt genau?

Können sie sich aussuchen von mir aus die ohne Privatbesitz und gleichen Einkommen für alle.

Kann man alles Leben auf einer Gewissen Modellebene.

paranomal schrieb:Wieso das? Markt macht nur innerhalb einer monetären Privatwirtschaft überhaupt Sinn, bzw. kann auch nur darin bestehen.

Tja klar wenn die weisen Führer uns alles Rationieren und zuteilen brauchen wir keinen Markt mehr.

Danke ich verzichte auf diesen Faschismus von Ideologen.

Wie erwähnt sollen die Leute doch einfach mal durchprobierne. Mal sehen wie lange so eine Sozialistishces Ferienlager durchhält.

paranomal schrieb:Das Problem ist ja gerade (was auch viele Konsumkritiker nicht sehen), dass der Kapitalismus eben nicht alles effizient befriedigt und genau da ja das Problem liegt. D

Ne Frage der Betrachtungsweise, er befriedigt es besser als alle seine Vorgänger oder Nebenexperimente die es bis jetzt gegeben hat

paranomal schrieb:Denn die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse sind nicht der Motor, sondern nur Mittel zum Zweck der Kapitalakkumulation.

Nö das geht beides Hand in Hand, und es war auch schon immer so. Buzzwords werden den Sozialismus nicht retten.

paranomal schrieb:Gerade bei dem momentanen stand der Möglichkeiten durch die Produktivkraftentwicklung, wäre eine effizientere (und eben nicht von Markt und finanziellen Möglichkeiten abhängige) Versorgung.

Noch mehr Buzzwords. Nur soviel ohne die Marktwirtschaft hast du diese Produktivkraftentwicklung nicht.

paranomal schrieb: Mit Parecon/föderalem Syndikalismus hast du beispielsweise eines dieser von dir geforderten Angebote.

Ach ja das war ja dein Steckenpferd.

Dann lebe es mal mit 5 oder 500 anderen im Modell vor. Was hält dich auf.


Wo kann ich diesen Syndikalismus denn mal in Aktion sehen. Kommt jetzt wieder die Ukraine und ihre 4 Jahre im Bürgerkrieg?

4 Monate in Spanien? Wo finde ich denn eine detailierte Wissenschaftliche Ausarbeitung.


Ich sehe nur ein paar Bruchteile und sehe auch hier das Ende im Totalitären

Ich möchte folgendes dazu sagen:

Am 5. Mai 1945 wurde das Arbeitszwangs Konzentrationslager Mauthausen in Österreich befreit.
Dort hat man Menschen für die Steinarbeit missbraucht, sie mit Steine beladen und ihnen die Nahrung entzogen. Mit Arbeit vernichtet!

http://snowball.gentics.com/vol/Das_KZ_Mauthausen.html (Archiv-Version vom 15.06.2016)

Lassen Sie mich auch kurz von meiner verstorbenen Mutter erzählen u.a. Sie hat ihr ganzes Leben in Deutschland gelebt und wurde auch von den Deutschen mit Arbeit regelrecht vernichtet. Nicht mit Steine, sondern in der Küche mit Bergen an Geschirr zu Tode beladen. Bis zur Vernichtung. Das kann ich mit bestem Wissen und Gewissen schon so sagen.

Ich finde das alles falsch. Und wieso entlastet uns alle die Wirtschaft eigentlich nicht? Das hab ich mich auch schon immer gefragt.

Die wirtschaftlichen Hintergründe werden von Giannis Varoufakis in seinen Büchern allumfassend erklärt.
https://www.amazon.de/Weak-Suffer-What-They-Must/dp/1568585047
https://www.amazon.de/Time-Change-Tochter-Wirtschaft-erkl%C3%A4re/dp/3446445242

in diesem kurzen Video sagt Giannis Varoufakis:
Die technologische Entwicklung wird uns Menschen schon bald folgende Optionen bringen: a) ein Leben ohne jegliche Arbeit alla Star Trek, voller Fülle im Überfluss und das Leben nur genießen. Oder b) ein Leben in einer manipulierten Matrix und falsche Mafia-Angebote der Wirtschaft. Oder c) Reiche in Villas und Elendsviertel c) als Alternative die Umverteilung und das bedingungslose Grundeinkommen.

Yanis Varoufakis & Noam Chomsky sprechen über das bedingungslose Grundeinkommen

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oder hier, wer sich das abends als Erstklasse-Kabarett reinziehen möchte. Volker Pisper in voller Länge. Er zeigt die schwerstkriminellen Hintergründe der Wirtschaftspolitik auf, das einem Hören und Sehen vergehen. Und zeigt als Lösung “nur“ die Umverteilung und indirekt damit das bedingungslose Grundeinkommen (bzw. genug für alle) auf.

https://www.youtube.com/watch?v=IFJot4tiwcg

Kommen wir zu mir. Mein Body-Mind, meine Intuition, mein Bauchgefühl und jede Pore meines Seins sind über das, was zur Zeit in Österreich (auch beim AMS - Arbeitsamt - ) und politisch teilweise passiert tief bestürtzt. Reduzierte Mindestsicherung? 1-Euro Jobs? Co-Abhängigkeit? Zuckerbrot und Peitsche? Arbeitszwang? Verpflichtung? Strafe? Entweder-so-oder-Sperre? Nahrungsentzug? Wie bitte?
Was sind denn das für Gewalt- und Demütigungsfantasien? Das ist mittelalterliches Denken, plus radikaler Rassismus und viel Mobbing, nur ganz nett verpackt und legal verabreicht.

Wer oder was bringt die Politiker dazu? Angst? Feindseligkeit? Welche Gesinnung? Gibt es Auftraggeber? Oder wissen sie es einfach nicht besser?

Wie auch immer. An diese Leute möcht ich gleich appellieren: Bitte lasst euch nicht erklären, ab wann man foltern darf. Das kann ich euch nämlich gleich sagen: Gar nicht. Wir sind da, um einander zu unterstützen.

Und anbei ist nicht dieses entweder-oder-Ultimatum die Nummer 1 Kriegsursache in der Ukraine? Und die Ursache für die Russland-Sanktionen? Ein Krieg, der noch läuft, und wo es um viel geht.

http://www.zeit.de/video/2014-03/3322012589001/ukraine-die-eu-haette-kein-entweder-oder-formulieren-duerfen

Bitte glaubt nicht an ein Gedankengut, was Kriege verursacht und Mafia-Bossen dient. Selbst Tsipras glaubt daran nicht.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Vor-Abstimmung-im-Parlament-Tsipras-glaubt-nicht-an-Reformen-4428876

Nun, an was glaube ich? Ich glaube an das, was Howard Storm von Jesus gezeigt wurde und Giannis Varoufakis wohl als Star Trek Leben als Wahloption voraussieht. Fülle für uns alle im Überfluss, einfach so, so das wir das Leben genießen können.

http://encounters-with-jesus.org/the-future-of-the-world/ (Archiv-Version vom 14.09.2016)

In Howard Storm's Nahtoderlebnis, das er im Jahre 1985 gehabt hat, wurde ihm nämlich die mögliche Zukunft gezeigt. Da wir von Gott (noch) einen freien Willen haben und nix fix ist, ist es eine Option. Howard Storm ist definitiv derjenige, der als Person und im Detail (neben noch drei anderen, die ich kenne und ähnliches bestätigen) einfach bezüglich dieser Zukunftsvorhersage (in der Nahtoderfahrung) ernstzunehmen ist.

Also, Howard Storm sagt eben, dass die Zukunft darin besteht aus reiner und nur aus purer Liebe heraus zu sein und einander zu unterstützen. Er redet über das neue Sein und die neue Erde. Das sich Gemeinden aus “Gärtner“, “Tänzer“, “Meditierer“, “Sportlern“,“Worshipper“, “Wissenschaftlern“ etc bilden werden. Manche aktiv, manche kompletativ. Die also fast nix tun. Nur “sind“. Die Menschen werden neue Fähigkeiten entwickeln...sich selbst heilen, telepathisch kommunizieren können (ich weiß, auch mein Verstand kanns nicht annehmen, er kann's selbst nicht glauben) etc. Aber so wurde es ihm gezeigt und er ist auf alle Fälle glaubwürdig. Ihm wurde eine neue Zivilisation gezeigt, die in Fülle lebt, in der es nur um Liebe und Freude geht. Den Himmel auf Erden im wortwörtlichen Sinn. Wird aus Menschen bestehen, die alle nur Gott, seine Schöpfung (sich und seine Mitmenschen) lieben und glücklich sein werden.

Und ich sehe Indizien, dass das schon angefangen hat. Die Anastasia Dörfer in Russland (eine enorme Bewegung, in enger Unterstützung vom russ. Staat) als Beispiel.

Gemeinsame Schöpfung - Wie die Anastasía-Bücher die Welt verändern!

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Und ich zähl diese wenigen Opa-Cize-Dancer in Australien auch dazu etc. Siehe in meinen vorherigen Posts. Es darf ja auch mini klein sein. Und natürlich zu allem Großartigen, was in Wien und Deutschland gemacht wird. Auf das bin ich ganz stolz.

Nun zu dem was ich mir wünsche:
Ich möchte das wir alle uns als Brüder und Schwestern sehen. Um den Paradigmenwechsel und den Aufstieg schaffen.

Nun ich sehe dies nicht so esoterisch angehaucht, sehe aber schon ein Problem bei der Fixierung auf ein Weltbild was auf Gier, Neid und Egozentrische Menschen basiert und dies wird durch die Marktwirtschaft verstärkt. Die soziale Komponente kommt hier, evtl. zu kurz, Kinder sollen in Kindertagesstätten, alte Menschen in Pflegeheime glaube nicht das dies der richtige Weg ist. Das fast ein drittel oder mehr psychische Erkrankungen aufweist und ein hoher Anteil mit Depressionen etc. sich herumschlägt kann nicht gut sein, viele gehen nicht zum Arzt wegen Leistungsdruck etc. Man sieht dies auch in der Geburtenrate keine moderne Marktwirtschaft ist heute überlebensfähig, nur dank Zuwanderung und allgemein steigender Bevölkerung kompensieren wird dies im Moment.

@the_soul

oh harre. Falscher Bereicht. Wir wollten uns hier ernsthaft unterhalten.

Wenn du hier meinst Holocaust und küchenarbeit in Verbindung zu bringen dann finde ich das nur widerlich

taren schrieb:, sehe aber schon ein Problem bei der Fixierung auf ein Weltbild was auf Gier, Neid und Egozentrische Menschen basiert

Wir benötigen ein "Weltbild" (also einen Plan fürs Miteinander), das die gegebenen Voraussetzungen berücksichtigt und nicht ignoriert.
Sämtliche idealen Weltbilder verkennen die realen Gegebenheiten und wenn sie dann realisiert werden, bewirkt das Überstülpen auf die Realität noch mehr Ungerechtigkeit.

Das einzige, das uns übrig bleibt, ist der Versuch, die Natur des Menschen in solche Bahnen zu lenken, die möglichst allgemeinverträglich sind. Wir müssen also individuelle und gesellschaftliche Erfordernisse gegeneinander abwägen und einen Zwischenweg finden, der diesen meist konträren Belange möglichst gerecht wird.

Da ist die soziale Marktwirtschaft bislang der gelungenste Versuch. hier wird immerhin durch regeln und auch durch Anreize das Bedürfnis nach individuellem Handeln (Egoismus) so weit gelenkt, dass es zugleich auch ein allgemeinverträgliches Handeln ist. Aber in jedem Fall wird es Einschränkungen geben, weil eben individuelle Bedürfnisse nie in Gänze deckungsgleich mit gesellschaftlichen Bedürfnissen sind.

taren schrieb:Nun ich sehe dies nicht so esoterisch angehaucht, sehe aber schon ein Problem bei der Fixierung auf ein Weltbild was auf Gier, Neid und Egozentrische Menschen basiert und dies wird durch die Marktwirtschaft verstärkt.

Das wird nicht durch die Marktwirtschaft verstärkt. In unserem gesellschaftlichen Kontext ist die "Gier" die logische Folge der vergesellschaftung innerhalb der Produktionsverhältnisse. Sein schafft Bewusstsein (auch wenn letzteres eine Eigendynamik besitzt) nicht anders herum.

Fedaykin schrieb:Können sie sich aussuchen von mir aus die ohne Privatbesitz und gleichen Einkommen für alle.

Kann man alles Leben auf einer Gewissen Modellebene.

Gleiches Einkommen für alle ist Murks. Entweder nach gesellschaflticher Sinnhaftigkeit oder gar kein Lohnsystem.

Fedaykin schrieb:Tja klar wenn die weisen Führer uns alles Rationieren und zuteilen brauchen wir keinen Markt mehr.

Danke ich verzichte auf diesen Faschismus von Ideologen.

Wie erwähnt sollen die Leute doch einfach mal durchprobierne. Mal sehen wie lange so eine Sozialistishces Ferienlager durchhält.

Du redest hier scheinbar von Planwirtschaft (von oben). Davon war bei mir jedoch nicht die Rede, da ich diese auch ablehne.

Fedaykin schrieb:Ne Frage der Betrachtungsweise, er befriedigt es besser als alle seine Vorgänger oder Nebenexperimente die es bis jetzt gegeben hat

Niemand würde wohl behaupten, dass der Kapitalismus schlechter sei als der Feudalismus. Es geht ja auch um nicht genutzte Potentiale. Das mit dem Ausprobieren ist so eine Sache. 1. Gibt es ja durchaus Betriebe die sich an alternativben Modellen orientieren, jedoch sind diese Zwangsläufig in den kapitalistischen Kontext eingebunden. 2. Setzen sich auch gute alternative Modelle nicht zwangsläufig durch, da die ideologische Verstrickung der Subjekte einfach zu groß ist. Auch hier sollte man nicht in Idealismus verfallen.

Fedaykin schrieb:Noch mehr Buzzwords. Nur soviel ohne die Marktwirtschaft hast du diese Produktivkraftentwicklung nicht.

Das sind Fachausdrücke und keine Buzzwords. Natürlich braucht man diese Produktivkraftentwicklung der Marktwirtschaft. Vorherige Wirtschaftsordnungen waren dazu nicht in der Lage. Jedoch sollte man nun auch was vernünftiges damit anstellen.

Fedaykin schrieb:Ach ja das war ja dein Steckenpferd.

Dann lebe es mal mit 5 oder 500 anderen im Modell vor. Was hält dich auf.

Siehe oben. Zudem ist der einzig große Unterschied zwischen uns, dass ich den Status Quo nicht zwangsläufig als "Ende der Geschichte" betrachte.

kleinundgrün schrieb:...Da ist die soziale Marktwirtschaft bislang der gelungenste Versuch...

Wie gesagt der heutige Staat Deutschland wäre isoliert betrachtet nicht überlebensfähig... https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/04/PD15_153_12421.html;jsessionid=DC7778FF1BB5784BAA8B77390273BA1C.cae2 Er würde schlicht wegschrumpfen und irgendwann wegen überladener Strukturen und Überalterung kollabieren und dies in wenigen hundert Jahren.

@Entität

Beschäftige mich auch schon eine Weile mit diesen Ideen, weiß nicht ob

Wikipedia: Zentralverwaltungswirtschaft#Computergesteuerte Planwirtschaft

oder

Wikipedia: Allin Cottrell

hier schon diskutiert wurden - könnte man mal alles updaten, debuggen und neustarten. Bin dabei.

taren schrieb:Wie gesagt der heutige Staat Deutschland wäre isoliert betrachtet nicht überlebensfähig...

Soll ich dir was sagen?
So gut wie keine Industrienation der Welt wäre isoliert und alleine heutzutage überlebensfähig.
Das hat Globalisierung nunmal so an sich.

Nerok schrieb:So gut wie keine Industrienation der Welt wäre isoliert und alleine heutzutage überlebensfähig.
Das hat Globalisierung nunmal so an sich.

Es würde vielleicht Wohlstand und Lebenserwartung sinken aber nichts was annähernd existenzbedrohend wäre, selbst wenn die Isolation schlagartig z.B. durch einen Krieg passieren würde aber bei einem Krieg hat man eh andere Probleme.

@taren

Und Krieg und/oder Hungersnöte etc. sind nicht existenzbedrohlich? Was denn dann? Aliens?

@taren

Ahja, also ein Land was abgeschottet bzw isoliert ist hätte keine Probleme?

Es würden Arbeitsplätze verschwinden da der Handel außerhalb wegfällt, Resourcen würdne entfallen die man nur im Ausland bekommt, Lebensmittel würden wegbleiben, die man heutzutage kennt, Die Grund versorgung würde wegfallen, da man ohne auslandshandelsbeziehungen nicht jeden Bürger satt kriegen würde bei einem zwei stelligen Millionen bereich an Menschen.

taren schrieb: selbst wenn die Isolation schlagartig z.B. durch einen Krieg passieren würde

Mein lieber Freund ,schau dir mal bitte leiber erst mal die Regionen an die wirklich vom Kriege JETZT im moment vereinnamt sind. Dort mangelt es an ALLEM Von Lebensmitteln ,essen, Kleidung und Medikamente.

Das wird nicht durch die Marktwirtschaft verstärkt. In unserem gesellschaftlichen Kontext ist die "Gier" die logische Folge der vergesellschaftung innerhalb der Produktionsverhältnisse. Sein schafft Bewusstsein (auch wenn letzteres eine Eigendynamik besitzt) nicht anders herum.t

Also Gier ist eine Menschliche Grundeigenschaft, und dann gibt es den Grad der Gier der eben über die Gesellschaftliche Norm hinaus geht.

Was Neid angeht der ist in Deutschland ausgeprägter als in anderen Ländern.

@Mech Das hab ich doch so geschrieben, vielleicht etwas ungeschickt, Russland erlebt z.B. eine leichte Isolation durch einen Krieg. Nicht jeder Krieg wird auf eigenem Territorium geführt und hat direkte Auswirkungen wie durch Bomben etc.. Falls wir einen Krieg auf eigenem Territorium haben, dann ist es nicht nur eine Isolation.

@taren

Nachdem ich einige vorhergehende Beiträge von dir las, denke ich, du hast dich da nur falsch ausgedrückt.
Ein Staat wird immer in (existenziellen) Abhängigkeiten bleiben, selbst wenn es nur einen einzigen (Super-)Staat gäbe.
Dass es auch alternative Regulationsintrumente- und szenarien gibt steht fest, bloß sind die meisten Menschen ebenfalls zu abhängig und in vorgegeben Vorstellungen verhaftet, die sehr mit ihren Abhängigkeiten korrelieren.

paranomal schrieb:Gleiches Einkommen für alle ist Murks. Entweder nach gesellschaflticher Sinnhaftigkeit oder gar kein Lohnsystem.

Na wer bestimmt das denn wieder? Hey wie wäre es mit einem Arbeitsmarkt wo Leute ihre Fähgikeiten anbieten und andere dafür den Lohn anbieten den sie angemessen finden.

paranomal schrieb:Du redest hier scheinbar von Planwirtschaft (von oben). Davon war bei mir jedoch nicht die Rede, da ich diese auch ablehne.

Na du willst doch die Märkte abschaffen. Folglich musst du ein anderes System der Resourcenallokation und Verteilung finden.

paranomal schrieb:ale. Das mit dem Ausprobieren ist so eine Sache. 1. Gibt es ja durchaus Betriebe die sich an alternativben Modellen orientieren, jedoch sind diese Zwangsläufig in den kapitalistischen Kontext eingebunden.

Was ja nicht das Problem sein sollte weil sie ja alles Besser machen bzw besser vertreten können.

paranomal schrieb:2. Setzen sich auch gute alternative Modelle nicht zwangsläufig durch, da die ideologische Verstrickung der Subjekte einfach zu groß ist. Auch hier sollte man nicht in Idealismus verfalle

Ja nee das wird alles Unterdrückt.

paranomal schrieb:Das sind Fachausdrücke und keine Buzzwords. Natürlich braucht man diese Produktivkraftentwicklung der Marktwirtschaft. Vorherige Wirtschaftsordnungen waren dazu nicht in der Lage. Jedoch sollte man nun auch was vernünftiges damit anstellen.

Nee, ist es eigentlich nicht. Ist ein spezieller Begriff der Marxistischen Lehre also nicht der Volkswirtschaft. Und der Marxismus ist voll von Buzzwords.

Genau was Vernünftiges und keine Sozialistischen Experimente.

Siehe oben. Zudem ist der einzig große Unterschied zwischen uns, dass ich den Status Quo nicht zwangsläufig als "Ende der Geschichte" betrachte.t

Ich finde keine Rationellen Gründe die einem Modell im Wege stehen, ausser der Antrieb derjenigen die es Propagieren.
Und niemand betrachtet den Jetzt zustand als Ende der Geschichte.

taren schrieb: Russland erlebt z.B. eine leichte Isolation durch einen Krieg. Nicht jeder Krieg wird auf eigenem Territorium geführt und hat direkte Auswirkungen wie durch Bomben etc.. Falls wir einen Krieg auf eigenem Territorium haben, dann ist es nicht nur eine Isolation.

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Ach Russland hat sich selber Isoliert, und nein den Unterschied zwischen ein paar Gezielten Sanktionen und einer 500 Kg Bombe erklärt dir mal wenn du älter bist.