Darum darf man Deutsche als "Köter-Rasse" titulieren

eckhart schrieb am 15.04.2017:Ohne Universellen Humanismus und ohne Minderheitenrechte ist Demokratie undenkbar!

Und das seit der Zeit der Aufklärung!
(Egal, was seit der Aufklärung alles an Unaufgeklärtem passiert ist und noch passiert)

RosaBlock schrieb:Ich glaube du verstehst nicht, was für einen Schutz der Minderheitenschutz gewährt.  In einer Demokratie, egal wie direkt, kannst du nicht bestimmen, dass eine Minderheit in ihren Rechten eingeschränkt werden, nur weil sie der Minderheit angehören.  Beispiel:  Du kannst nicht per Mehrheitsentscheid bestimmen, dass Muslime keine Lehrer*innen mehr sein dürfen, dass sie mehr Steuern zahlen, dass sie nicht mehr wählen dürfen, etc, etc.

Das ändert an der Logik nichts.
Der Gedanke, Demokratie nur da zuzulassen, wo sie nicht viel "verkehrt" machen kann, ist meiner Überzeugung nach in sich undemokratisch. Das ist völlig unabhängig davon, ob die einzelnen Grund- oder Sonderrechte, die man schützen möchte, berechtigt sind oder nicht.

Ich kann mir das eingestehen, weil ich nicht das Problem habe, mich am Begriff "Demokratie" hochziehen zu müssen, sie aber gleichzeitig einschränken zu wollen. Ich weiß, dass Demokratie alleine niemals perfekt "gut" sein kann, sie alleine nicht jedes Problem löst, und habe das bereits mehrfach oben klar ausgedrückt.

@Tripane

Du kannst aber dein ziemlich rigoroses Verständnis von Demokratie nicht auf die von @RosaBlock genannten Beispiele unmodifiziert übertragen, weil dann bestimmte gesellschaftliche Gruppen per Mehrheitsentscheid struklturell benachteiligt wären. Wir bekämen dann ein demokratisch legitimiertes Kastensystem wie in Indien. Das wirst du sicherlich nicht wollen, es sei denn du erfreust dich des Vorteils der "Brahmanenkaste" anzugehören.

@Realo

Ach komm. Ich kann auch nicht sagen, Sahnentorte sei kalorienarm, nur weil ich gerne süß futtere und Kalorienreiches nicht in mein Schlankheitskonzept paßt. Der Ausweg ist: weniger essen.
Und hier ist es genauso. Ich bezeichne demokratischen Einschränkungen schlicht als solche, das ist alles. Mit der Sinnhaftigkeit dieser Einschränkungen hat das erstmal gar nichts zu tun. Die kann man noch gesondert diskutieren.
Ich halte es nur für unredlich, im Namen der "perfekten Demokratie" alles was einem sonst noch schmeckt, in die Demokratie hineinzupacken, auch wenn es offensichtlich demokratische Einschränkungen sind. U.a. auch deswegen, weil dann die Gefahr groß ist, seinen persönlichen Minderheiten-Lobbyismus per se als demokratisch legitimiert anzusehen.

Tripane schrieb:Und hier ist es genauso. Ich bezeichne demokratischen Einschränkungen schlicht als solche, das ist alles. Mit der Sinnhaftigkeit dieser Einschränkungen hat das erstmal gar nichts zu tun. Die kann man noch gesondert diskutieren.

Schwach, sehr schwach. Vielleicht sind wir tatsächlich noch nicht reif für eine Verhältnisdemokratie, sondern so gerade noch für eine Mehrheitsdemokratie. Wohin das führen kann und teilweise auch führt, und dass jeder dieser Prozess jeweils zusätzlich noch ein Geschmäckle hat, will ich an 4 Beispielen demonstrieren, mit nach unten aufsteigender Tendenz der Folgenschwere:

(1) Brexit. Man versprach der Bevölkerung, dass das UK durch den Brexit von der EU mehr als 300 Milliarden Euro zurück bekäme, und was man damit alles machen könne. Die Wahl fiel knapp für den Brexit aus, hinterher tat es vielen leid, die meinten, es sei eine Wutwahl gewesen. Das mit den 300 Mrd. Euro erwies sich als Märchen; die führenden Brexit-Politiker gingen auf Tauchstation. Das Malheuir war da und nicht mehr rückgängig zu machen.

(2) Trump-Wahl. Es war und ist bekannt, dass das "winner takes it all-Prinzip", wonach die in einem Bundesstaat unterlegenen Stimmen auf Null zurückgeführt werden und die siegreiche Partei in dem Bundesstaat alle Wahlmännerstimmen der Partei erhält, hochgradig ungerecht ist, so dass wieder einmal diejenige Partei, die mehr als 3 Millionen Votes mehr erhielt, den Kürzeren ziehen musste, weil die Wahlmännerstimmen der Republikaner das Limit überschritten hatten. Jetzt muss die Welt 4 Jahre lang, falls es kein Impeachment gibt, mit diesem Berserker auskommen. Folgen für die Welt immer noch nicht absehbar.

(3) Die Wahlen in der Türkei für eine durchgreifende Verfassungsänderung. Die hiermit entstandene totale Präsidialdemokratie stattet den Präsidenten mit dermaßen umfassenden Rechten aus, dass es keinen Unterschied mehr zu einer Diktatur gibt. Das Volk hat die Demokratie selbst abgewählt. Auch in diesem Fall munkelt man von Wahlmanipulation, aber das ist hier noch schwerer nachzuweisen als bei Trump.

(4) 1933 hat das deutsche Volk die Demokratie abgewählt. Aber auch nur, weil die Stimmen der KPD nicht grerechnet wurden, da die KPD aus undurchsichtigen politischen Gründen (wer da wohl hinterstecken mochte?) von der Wahl ausgeschlossen war. Der Weg zurück in die Demokratie der Weimarer Nachfolgerepublik war kein besonders schöner, um es mal übernett auszudrücken.

Sowas passiert, wenn man radikal Mehrheitsentscheidungen ohne Ausnahme propagiert und durchsetzt.

Realo schrieb:Sowas passiert, wenn man radikal Mehrheitsentscheidungen ohne Ausnahme propagiert und durchsetzt.

Wahrscheinlich wird so eine Auch-Demokratie "Demokratie mit Augenmaß" genannt oder als "realpolitische Demokratie" bezeichnet?

Immerhin gibt es in Fragen, die keine Entweder-Oder-Entscheidung betreffen, Möglichkeiten des Ausgleichs für die unterlegene Seite. Das ist ja das Schöne an einer Demokratie mit Verhältniswahlrecht wie bei uns, dass in den meisten Fällen sogar eine Koalitoinsbildung ohne die größte Partei möglich ist. Allerdings jetzt, wo die CDU wieder um die 40% hat, ist das leider unmöglich, da reichen die paar Prozent der FDP zur Regierungsbildung.

Tripane schrieb:Der Gedanke, Demokratie nur da zuzulassen, wo sie nicht viel "verkehrt" machen kann, ist meiner Überzeugung nach in sich undemokratisch.

Es geht nicht darum, dass man über gewisse Dinge nicht abstimmt.  Man will solche Entscheidungen schwieriger (nicht unmöglich) machen und sorgt für Kontrollinstanzen.  Das ist bei uns in Deutschland mit dem Grundgesetz genau so.  Wenn sich alle Politiker einig wären könnten sie anfangen das GG zu ändern und mit viel Aufwand Homosexualität wieder unter Strafe stellen.  Das so eine Entscheidung jedoch nicht mit einer einfachen absoluten Mehrheit getroffen werden sollte, ist hoffentlich auch dir klar.

Tripane schrieb:Ich kann mir das eingestehen, weil ich nicht das Problem habe, mich am Begriff "Demokratie" hochziehen zu müssen, sie aber gleichzeitig einschränken zu wollen.

Sie wird nicht von außen eingeschränkt, sondern sollte sich von innen einschränken.  Heißt, kein Diktator gibt diese Mechanismen vor, sondern das Demos selbst.  So wie ein Diktator, eine repräsentative Regierung oder andere politische Machtinhaber die Regeln nach denen sie spielen meist selbst ändern können, können natürlich auch in einer Demokratie die Menschen selbst ihre Regeln ändern.

Tripane schrieb:weil dann die Gefahr groß ist, seinen persönlichen Minderheiten-Lobbyismus per se als demokratisch legitimiert anzusehen.

Was hast du denn für Vorstellungen von Minderheitenschutz?  Es geht darum, dass niemand benachteiligt wird und nicht darum, Minderheiten zu bevorzugen.

Der Begriff Minderheitenschutz ist wahrscheinlich irreführend.  Wenn man einer kleinen Gruppe Sonderrechte gewähren würde, dann würde dieser "Minderheitenschutz" auch dafür sorgen, dass alle anderen auch dieses Recht bekommen oder dass niemand dieses Recht bekommt.  Minderheitenschutz nur deshalb, weil ich von einer direkten Demokratie ausgehe, in der sich die Mehrheit nicht selbst mit Gesetzesentscheidungen benachteiligt und dann im Nachhinein nichts mehr dagegen tut.

Also ich verstehe unter Demokratie keine Mehrheits-Diktatur. Sondern ein gleichberechtigtes Miteinander, so dass auch im sozialen Ganzen unterrepräsentierte Randgruppen, die keine Lobby haben, gehört werden. Der Demokratiegedanke an sich fordert doch regelrecht, dass diese geschützt sind, um eben ihre Interessen auch anbringen und vertreten zu können. Ich verstehe gar nicht, wie man das in Frage stellen kann.

Realo schrieb: Allerdings jetzt, wo die CDU wieder um die 40% hat, ist das leider unmöglich, da reichen die paar Prozent der FDP zur Regierungsbildung.

Was ganz gut für Deutschland sein dürfte. :)

Wenn ich daran Denke was die ganz Roten oder Grünen wieder für einen Unsinn Ausbrüten.

Die Grünen sind sowieso die Partei der eigentlichen Besserverdienenden, nur das deren Besserverdienen von Steuergeldern gestützt wird.

Fedaykin schrieb:Was ganz gut für Deutschland sein dürfte. :)

Einigen wir uns auf "weniger schlecht" ?

Schwarz-gelbe Koalitionen auf Bundesebene gab es:

1961–1963 unter Konrad Adenauer (dazu Kabinett Adenauer IV und V)
1963–1966 unter Ludwig Erhard (dazu Kabinett Erhard I und II)
1982–1998 unter Helmut Kohl (dazu Kabinett Kohl I, II, III, IV und V)
2009–2013 unter Angela Merkel (dazu Kabinett Merkel II)
Wikipedia: Schwarz-gelbe Koalition

...mir ist absolut klar. dass solche Konstellationen nicht nur Meuthen noch zu linksversifft sind. :D
und trotzdem richtet sich niemand nach dieser Minderheit.

hallo-ho schrieb:Ein Stück weit ist das ja auch so (natürlich geht es darum, dass die Mehrheit entscheidet)

Am Ende erwählst du aber nur jemanden, der für dich entscheidet. Teil-Demokratie!

@DerThorag
Nicht Teil-Demokratie, sondern repräsentative/indirekte Demokratie (indirekt hier auch im Sinn von repräsentativ)

@hallo-ho
Manchmal auch treffender Oligarchie («Der repräsentativen Demokratie wohnt eine Tendenz zur Oligarchisierung und Verselbstständigung der gewählten Politiker inne.» bpb). ;)

@RosaBlock
Wie Churchill so schön gesagt hat: Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind." - zitiert von Hans Vorländer bei.bpb.de (https://de.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill)

@hallo-ho
Naja, inwieweit Churchill mit der Aussage Recht hat sei mal dahingestellt. Schließlich ist er als Vertreter eines Systems zu dem die direkte Demokratie eine Konkurrenz darstellt, wahrscheinlich leicht voreingenommen. Das Argument, dass Demokratie nicht funktionieren könne hört man ja häufiger als Argument dafür, sie nicht zu implementieren. Demokratie ist dem Neoliberalismus halt ein Dorn im Auge, aber wir schweifen ab.

RosaBlock schrieb: aber wir schweifen ab.

Seh ich auch so, darum wird meinerseits nichts mehr kommen. Hab ich gerade direktdemokratisch-oligarchisch, nein, eingentlich monarchisch, ich bin ja nur eine Person, mit mir selbst ausgemacht.