Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@jafrael

MICH erschreckt die Gefühskälte bei gleichzeitiger Weinerlichkeit was die eigenen Verletzungen angeht...

der Satz:

für die heutige generation ist das dritte reiche nur noch eine abstraktion. für die heutige generation ist das dritte reiche nur noch eine abstraktion.
eine teil von geschichte, bei dem man gelangweilt seine ohren schließt, wenn der lehrer, den man eh nicht leiden kann, einen damit die ohren zuplappert; und wie in manier der schule auch nur die halbe wahrheit, wenn nicht sogar nur eine spitze des eisberges. damit müssen sich die menschen abfinden, die zeit verstreicht und das geschehene verblasst, stunde um stunde, tag um tag, jahr um jahr und wenn die letzten überlebenden und kinder der ns-generation aussterben, dann wird auch die ns-zeit nicht mehr sein, als schwarze buchstaben auf weißem grund und ein paar denk- und mahnmähler mehr in der landschaft.
Eigenschaft unterwegs sind, dann hat BEIDES zusammengenommen eben seine besondere Qualität.


spricht von dieser Gefühlkälte deutlich genug - Auch wenn es einer Zustandsbeschreibung entspricht,die durchaus real genannt werden kann, die bei gewissen Teilen der Jugend festzustellen ist. Für mich und jene denen das damalige Geschehen NICHT scheißegal ist, am Arsch vorbei geht usw. sind solche Einstellungen unerträglich.

Also Jafrael, ich gehe davon aus, daß lesslow und ich ziemlich zur gleichen Generation gehören und denke, dir darum versichern zu können, daß solche Aussagen kein Anzeichen von Gefühlskälte sind, wirklich nicht!
Es ist vollkommen verständlich, daß jemand deiner und der nachfolgenden Generation ein ganz anderes Ausmaß des Grauens miterlebt hat, was ihn zeit seines Lebens wohl auch nicht mehr loslassen wird, aber ich denke, wenn du pauschal eine Gefühlskälte vorwirfst, wird dies einer Zukunft nicht sehr gut gerecht.

Ich muß sagen, daß auch ich ohne große Informationen über den Holocaust aufgewachsen bin, ich lernte erst in der Schule darüber, es gab freilich Diskussionen darüber aber die Gemüter wurden nicht so erhitzt, wie das bei der älteren Generation der Fall ist. Wohl, weil ein größerer zeitlicher Abstand vorhanden ist - was aber keineswegs einer Gleichgültigkeit gleichkommt.

Für viele junge Menschen ist es heute selbstverständlich, daß sie sich niemals so verhalten würden, wie es die damaligen Schergen taten, die heutigen Brownies sind eine Minderheit (leider eine sehr penetrante), so daß diese jetzige Generation, die persönlich nichts mehr mit dem Geschehen zu tun hat, sich oft ein wenig mehr Abstand wünscht.
Ich kann das verstehen und das damalige Leid dennoch als das, was es war, empfinden.
Somit sehe ich darin keinen Widerspruch, jafrael, es ist eine andere Zeit und sich ein wenig vom Thema zu entfernen bedeutet noch lange keine Kälte, ein generelles Desinteresse oder gar einen Schwung nach Rechts. Mag sein, daß es für dich sehr schwer nachvollziehbar ist, doch möchte ich dich bitten, diese Generation und damit auch die Aussage lesslows nicht als etwas Falsches zu verurteilen.

Bitte, auch wenn es schmerzhaft ist und ich es nicht respektlos nehme, ziehe deine hohe Emotionalität trotzdem nicht als das Maß, dieses Thema zu behandeln, heran.
Ich denke dafür sind wir alle zu vielfältig.






@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Noch nie habe ich einen so ehrlichen Beitrag gelesen wie von ihm jetzt, es zeigt, wie sehr er sich mit der ganzen Thematik auseinandersetzt.
Wäre es nicht schön, wenn jeder das so viel Herzblut machen würde ?

Schön wäre es, wenn du deine selektive Wahrnehmung ein wenig erweitern würdest und andere Mitdiskutanten nicht indirekt als ohne Herzblut titulieren würdest, namentlich diejenigen, die sich hier gegen die Ausbreitung von braunem Gedankengut aussprechen... ich muß mich gerade sehr über dich wundern, dir will ich eigentlich nichts böses unterstellen, aber entweder bist du in diesem Fall einfach sehr naiv (was ich von dir eigentlich nicht annehme) oder aber tatsächlich hinterlistig (was ich noch weniger annehmen möchte) -- ich weiß es nicht. Aber etwas stimmt nicht.


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Weiterhin noch etwas an IMISLAMDAHAM (ich denke er wird mitlesen, hoffe ich)

lesslow schrieb:ImIslamDaham lässt mitteilen:

"Dass mir Jafrael und offenbar auch andere User meinen Post über die juristischen Mittel der Muslime, sich gegen üble Diffamierungen nach der Art von "Aishah07" zu schützen, als (An-)drohung der Islamisierung ausgelegt haben, ist bezeichnend für die Wahrnehmung der Muslime in unserem Land

Deutschland hat ein RIESENPROBLEM mit der Wahrnehmung des Anderen (In Herkunft, Sprache, Denken und Handeln) als gefährlicher EINDRINGLING

So hat auch Hitler die Leute für sich gewonnen"

Hallo ImIslamDaham,
gegen Islamophobie habe auch ich etwas und kann Menschen, die sich von Muslimen bedroht fühlen, ganz und gar nicht verstehen, ich würde jederzeit dagegen argumentieren.
Das was du aber schriebst, klang auch in meinen Ohren ganz anders als das, was du nun durch lesslow verlauten läßt, nämlich tatsächlich aggressiv und bedrohend.

"ich hab mich weder mit den zahlen außeinandergesetzt, noch die sache geprüft, letztendlich finde ich das auch nicht wichtig."

Tja... so ist das mit dem Verstehen. Ich verstehe solche Aussagen anders. Wenn man eine Sache nicht prüft (soweit das einem möglich ist), dann hat man sich mit der Sache an sich auch nicht auseinandergesetzt. Es bleibt dann fraglich, ob man überhaupt für oder gegen jemanden Partei ergreifen sollte.

PS: Kann man nicht gleich im UG einen Thread eröffnen, wo man in Ruhe über die Äußerungen von Lesslow spekulieren kann? Nur mal so als Tip.

jimmybondy schrieb:Doch genau DARUM geht es, um die Zahlen die hier relativert oder negiert werden sollen, genau DARUM geht es. Wenn es Dir oder Euch NICHT DARUM geht, warum lasst Ihr Euch dann immer und immer wieder DAZU ein?

Ja, genau DAS ist es, was auch mich stutzig macht.


Meine Güte, normalerweise regt mich allmy schon lange nicht mehr auf, aber seitdem ich in diesem Thread schreibe .... gar nicht gut, ich ziehe mich ein bißchen zurück, meiner Nerven zuliebe ;S

@jimmybondy

Amen zu deinen Beitraegen, ich kann es nur unterstreichen gehen, was ich denke.

Mit den Faehnchen zu wehen, ist nicht immer praktisch. Genau wie an selektive Wahrnehmung, nie gut.

@algabal

Aber bitte ;) Fang schon an, mal sehen wer noch kommt ;)

@Sidhe

Deine Beitraege sind gut .

@algabal

algabal schrieb:Tja... so ist das mit dem Verstehen. Ich verstehe solche Aussagen anders. Wenn man eine Sache nicht prüft (soweit das einem möglich ist), dann hat man sich mit der Sache an sich auch nicht auseinandergesetzt.

Ich habe vor einigen Seiten geschrieben, daß die Zahlen an sich eigentlich bei Anblick des Leids völlig unwichtig werden und so hat es lesslow m.E. nach auch gemeint.
DAS halte ich für akzeptabel.

NICHT in Ordnung sind diejenigen die an den Zahlen als solchen herummäkeln.
Aber diese zwei "Typen" sind zwei verschiedene.

@asmodee

Danke, Robijn, mir langt es aber auch erstmal :)

@Sidhe

Ich denke das wir 2 uns verstehen ;)

@jimmybondy

Hier wird diskutiert um die ganze Thematik,

ich habe noch nie gelesen dass jemand schreibt: den Holocaust gibt es nicht oder in dem Sinne................

Aber vielleicht hab ich was übersehen, ich war ja nicht immer im thread..... :/


Auf jeden Fall leugnen weder ich noch lesslow, dass es den Holocaust gab.




Ich werde diesen Thread jetzt verlassen............
Ich bin traurig über diese Entwicklung hier :(



Das dieses heikle Thema Emotionen aufwirft, ist menschlich, in jeder Hinsicht.


vor allem auch, wenn man Angehörige hat, die diesen Krieg miterlebt haben, mit seiner ganzen Tragweite und Auswirkung.
Oder ihn gar selbst miterlebt hat.

@Sidhe


Meinereiner unterscheidet auch. Manchmal sogar stärker als die User hier vermuten. Aber genau diese starke Differenzierung wird auch dazu führen, daß ich manche Äußerung beim Wort nehme und, wenn es geht, sie hinterfrage. ;)

@elfenpfad

>>ich habe noch nie gelesen dass jemand schreibt: den Holocaust gibt es nicht oder in dem Sinne................<<

Wenn jemand schreibt das er zweifelt usw., was meinst Du was das im Klartext heissen soll? DIESES Getue kreide ich bei Dir an.

>>Ich werde diesen Thread jetzt verlassen............
Ich bin traurig über diese Entwicklung hier <<

Hab ich das nicht in dieser Art schonmal im Bezug auf das Thema von Dir gelesen?

Also bis später dann, hier in diesem Thread. ^^

sind hier nicht genug nachdenkswerte, sehr informationsreiche informationen eingeflossen, die auch die "zahlen" der opfer bekannt machten - natürlich von anderer literatur als jene, die als leugner definiert werden - darüber gibt es auch vergleichsweise literatur

dieses thema wird stets emotional bleiben - und das kann bei solch einer intensiven auseinandersetzung nicht ausbleiben -

jene, die zu jung sind - haben hier die chance ihr geschichtsbild wieder gerade zu rücken - von keinem wird verlangt sich zweihundertundeine seite durchzulesen - aber beim auftauchen solcher fragen nach opferzahlen wird stets wieder geantwortet - vielleicht mit neuen ergebnisse von literatur aus geschichtsforschung

Ach du Sch..., da hat sich mit der Zeit einiges hier geändert.

@Sidhe

Ich bin eigentlich auch der jungen Generation gehörig, doch ja ich finde das was lesslow da geschrieben hat, durch die Blume, mit den Worten extreme Gefühlskälte beschrieben werden kann und nach jeweiliger Sicht auch noch bigott.

Den Frage, welches Recht auf Gedenken, auf Aufarbeiten hätten dann noch die Morde an Herero, Armenier, die Indianer, die Schwarzen Völker die versklavt wurden und und und....? Einfach nur dröge Buchstaben in ein Geschichtsbuch das man vielleicht im Buchhandel erwerben kann? Für mich darf es soweit nicht kommen, den sonst wären auch die heutigen Leidtragenden von ethnische Konflikten, für eine einzige "Wahrheit", oder Kriegen aus purer Habgier, nur eine Zahl auf einen Blatt Papier. Das eine Sichtweise hier mal auf fruchtbaren Boden fällt die schon Stalin zugeschrieben wurde, nein, das will ich nicht zulassen.

Das soll kann Angriff auf dich sein, ich möchte nur Aufzeigen warum für ein paar hier das so verwerflich ist.

@0815Denker

0815Denker schrieb:Ich bin eigentlich auch der jungen Generation gehörig, doch ja ich finde das was lesslow da geschrieben hat, durch die Blume, mit den Worten extreme Gefühlskälte beschrieben werden kann und nach jeweiliger Sicht auch noch bigott.

Den Frage, welches Recht auf Gedenken, auf Aufarbeiten hätten dann noch die Morde an Herero, Armenier, die Indianer, die Schwarzen Völker die versklavt wurden und und und....? Einfach nur dröge Buchstaben in ein Geschichtsbuch das man vielleicht im Buchhandel erwerben kann? Für mich darf es soweit nicht kommen, den sonst wären auch die heutigen Leidtragenden von ethnische Konflikten, für eine einzige "Wahrheit", oder Kriegen aus purer Habgier, nur eine Zahl auf einen Blatt Papier. Das eine Sichtweise hier mal auf fruchtbaren Boden fällt die schon Stalin zugeschrieben wurde, nein, das will ich nicht zulassen.

Das soll kann Angriff auf dich sein, ich möchte nur Aufzeigen warum für ein paar hier das so verwerflich ist.

Keine Sorge, ich fühle mich nicht so schnell angegriffen und ich verstehe dich auch.

Jedoch habe ich das, was lesslow schrieb, als genau das Gegenteil von diesem angesehen:

>>Den Frage, welches Recht auf Gedenken, auf Aufarbeiten hätten dann noch die Morde an Herero, Armenier, die Indianer, die Schwarzen Völker die versklavt wurden und und und....? Einfach nur dröge Buchstaben in ein Geschichtsbuch das man vielleicht im Buchhandel erwerben kann?<<

Es ging ja gerade darum, daß pure Zahlen NICHT ausreichen, sondern, daß man sich die Menschen die das Leid erlebten als solche vor Augen führen sollte.


Es mag sein, daß es Menschen gibt, die das, was lesslow schrieb, tatsächlich ohne jedes Gefühl sagen können. Ich habe mich aber ausschließlich auf seinen Beitrag bezogen und in diesem konnte ich definitiv keine Kälte entdecken, das war es, was ich im Bezug auf diese Generation sagen wollte: daß man sich des ungeheuren Grauens sehr(!) bewußt ist, aber eine andere, sagen wir mal, weniger persönlich-emotionale, Haltung dazu einnimmt und, daß dies NICHT einem Wegsehen, Leugnen oder Abwerten/Abschwächen gleichkommt.
Jede Generation hat ihre eigenen Gefühle bezüglich der Vergangenheit und ich finde, man sollte dies respektieren, genauso, wie von "unserer" Generation diejenigen respektiert und verstanden werden, die aufgrund ihrer etwas älteren Generation eine ganz andere Masse von Emotionen in sich haben.

Selbstverständlich verstehe ich die reifere Generation, denen das Erlebte ja Zeit ihres Lebens wie ein permanentes Grauen im Nacken sitzen MUSS, wenn sie dann bei jeder kleinsten Bewegung sofort aufschrecken und Lunte riechen,

Doch darin sehe ich genauso eine Gefahr für die generationsübergreifende Konnmunikation wie im etwaigen völligen Desinteresse der ganz Jungen.

Was ich nicht richtig finde ist, wenn die eine Generation die andere als "falsch" im Umgang mit dem Geschehenen ansieht. Denn jeder hat seinen eigenen Umgang damit und ist nicht gleich desinteressiert, wenn seine Reaktion von einer in den Köpfen bestehenden "Norm" abweicht.

Wenn ich für mich persönlich spreche, kann ich sagen, daß ich interessiert am damaligen Geschehen bin, diesem Leid selbstverständlich(!!) fassungslos gegenüberstehe, weil man so etwas mit normalem Verstand einfach nie wird begreifen können, aber trotzdem nicht so nahe am Geschehen bin und in eine Zukunft blicke, die freier von diesen Themen wird WEIL die meisten Menschen begriffen haben, daß so etwas niemals wieder geschehen darf. Manchmal fühle ich mich quasi ein wenig übervoll mit eben diesem Thema - was keinerlei Abwertung darstellen soll, wie du aus meinen Beiträgen auch ersehen kannst.

Ich bin darum bemüht, Verbindung zwischen zwei Parteien herzustellen, die sich nicht aufgrund wirklicher, essentieller Differenzen gegenüberstehen, sondern nur aufgrund unterschiedlicher emotionaler Herangehensweisen.
Man sieht aus einer sehr emotionalen Sicht leicht Feinde wo keine sind.
Damit meine ich hier niemanden speziellen, es ist eine menschliche Eigenart.


Also, mit diesem kleinen Essay ist nun wirklich für's Erste Schluß für mich,
ich habe langsam auch die Nase voll, über lesslow zu referieren^^


Gruß.

Hab noch was schönes gefunden - ohne weitere Worte:



"Sich für Frieden zu engagieren, heißt nicht, sich in Aktionismus zu verlieren.
Für den Frieden zu kämpfen, ist Widerspruch in sich.
Frieden ist keine Eroberung, sondern eine Ent-Deckung, die immer wieder neu entdeckt werden muss.
Nur in der Suche nach Frieden finden wir Frieden, nicht in seiner Verkündung, und alle zu festen Vorstellungen von Frieden laufen Gefahr, zu Kriegen zu werden.


Frieden erfordert innere Freiheit und Unabhängigkeit, er kann jedoch nur gelebt werden im Bewusstsein von gegenseitiger Abhängigkeit und Verantwortung.
Frieden ist kein privates Eigentum, kein behagliches Haus.
Niemand kann Frieden haben, auch nicht inneren Frieden, in Isolation von der Welt.
Frieden ist nur möglich in ständiger Wechselwirkung zwischen Innen und Außen, Geben und Empfangen.


Frieden ist nicht das Gegenteil von Krieg oder das Ergebnis eines dialektischen Prozesses.
Wie die Geschichte uns lehrt, kann Frieden nicht durch Verträge zwischen Siegern und Besiegten geschlossen werden.

„Frieden ist der Flüchtling, der den Siegern im letzten Moment entwischt". (Simone Weil)


Frieden ist der Rhythmus in der Komposition von Freiheit, Gerechtigkeit und Harmonie.
Harmonie ist die Balance und Integration von Gegensätzen, das Feiern der Unterschiede, die Hoch-Zeit der Widersprüche, Feindesliebe, Geschwisterlichkeit.

Gelebter Frieden ist Gewissheit und Gewissenhaftigkeit in Würde und Glaubwürdigkeit: die Möglichkeit des Werdens, die uns Einsicht in das Geheimnis des wissenden Unwissens gewährt: Gnade, Geschenk, Überfluss."

Sidhe schrieb:Gelebter Frieden ist Gewissheit und Gewissenhaftigkeit in Würde und Glaubwürdigkeit.

Amen . . .

lesslow schrieb:für die heutige generation ist das dritte reiche nur noch eine abstraktion.

Ist mir scheissegal,auf jeden Fall hat diese Abstraktion genügend Strahlkraft um ne Masse gewaltgeiler,rassistischer und nationalistischer Idioten anzuziehen die es widerhaben wollen.Dafür zünden sie Asylantenheime an,schänden Friedhöfe und Mahnmale,schlagen Obdachlose tot und zünden sie an,jagen Ausländer und Punks durch die Strassen und versuchen durch dreiste Lügerei die Stellung Deutschlands vor der Geschichte reinzuwaschen,zu verharmlosen oder zu verniedlichen.Zu diesem Zwecke vergewaltigen sie die vorherigen Opfer bzw die Angehörigen ein zweites mal und inszenieren sich selbst als Opfer.Dazu kommt noch das diese Kretins für sich Liberalität,Toleranz,die Freiheit der Rede und demokratische Rechte einfordern,also genau jene Werte die sie unter ihre sauber geputzten Stiefel zwingen möchten

@Warhead
ich glaube durchaus, dass es wahrhaft unwissende gibt - sehe ich auch an jugendlichen- sie gleich in den topf der haut-hohl-schädel zu werfen ist dann wohl etwas hart . . .

aber ich verstehe deine wut durchaus - denn es gibt genug "frei-dumm-geister" die meinen die haben das wissen mit löffeln gefressen und beharren auf ich meine - meine meinung,

schon bei diesen worten schwillt mir echt der kamm

progrome gibt es heute wieder - und das ist nicht verständlich - und da fehlt mir echt das begreifen von jenen, die hier stets auf zahlen bestehen

@Warhead


Es wäre schön, wenn du nicht nur Einzelaussagen nehmen würdest, die ohne den Kontext nicht so aussehen, wie sie gemeint sind.

Aber ich gebe dir sowieso Recht, denn hier gegen:

Warhead schrieb:Dazu kommt noch das diese Kretins für sich Liberalität,Toleranz,die Freiheit der Rede und demokratische Rechte einfordern,also genau jene Werte die sie unter ihre sauber geputzten Stiefel zwingen möchten

habe auch ich mich schon mehrfach ausgesprochen.

@kiki1962
Die Progrome die du meinst heissen Pogrome,so wie du es schreibst wird daraus ein Fernseh oder Kinoprogrom

@Sidhe
Was ähh ist denn ne Einzelaussage,muss ich jetzt jedes Zitat auf Massentauglichkeit prüfen??Zudem ich mir diesen Spruch schon in mannigfaltiger Variation reingezogen hab,und über jeden hab ich mich geärgert