Israel - wohin führt der Weg?

@interrodings
Woher kommt der Hass und war das auch vorher schon, bevor es den Konflikt mit den Palästinenser gab?
Generell wieso gibt es Hate zwischen Moslems und Israelis?

LARA43 schrieb:Woher kommt der Hass und war das auch vorher schon, bevor es den Konflikt mit den Palästinenser gab?
Generell wieso gibt es Hate zwischen Moslems und Israelis?

Kurze Übersicht, aber das ist alles viel intensiver als ein so kurzer Artikel es erfassen könnte.

https://www.20min.ch/story/iran-israel-einst-waren-sie-freunde-dieser-mann-schuerte-im-iran-den-israel-hass-103080750

Einst waren sie Freunde: Dieser Mann schürte im Iran den Israel-Hass

Die Vernichtung Israels ist zentraler Baustein der iranischen Politik. Der Ursprung dieses Israel-Hasses hat einen Namen: Ayatollah Khomeini. Ein Blick in die Geschichte.

@interrodings
Super vielen Dank und was ist mit dem Rest der Moslems? Woher kommt da der Hass?

@LARA43
Verschwörungstheorien sind da gang und gäbe gegen Juden. Kenn ich von meiner familie zum kleinen teil. Vermutlich wissen die meisten Muslime einfach nichts über Israel, zb das da Muslime Gleichberechtigung leben.

@interrodings
Ich habe dein Artikel durchgelesen und was wäre, wenn der nächste an der Macht Irans ein Israel Freund wäre?
Kein Land sollte ewig hassen und wer weiß, vielleicht geschieht noch ein Wunder?

Die Verschwörungstheorie kenne ich zum Teil und finde die so absurd.
Menschen mit Verstand dürften dem nicht glauben.

@LARA43
Dan wärs da wieder ruhig. Aber da müsste die theoretisch im Iran weg. Mit saudi arabien und jordanien nähert man sich ja derweil gut an.

@interrodings
Ich möchte die Hoffnung nicht aufgeben.
Irgendwann muss man doch einsehen, das jedes Land und jeder Mensch sein Existenzrecht auf der Welt hat.

interrodings schrieb:Plus nochmal den Iran von außerhalb.

+ Quatar + Türkei

Von da aus wird die Hamas organisiert, wenn ich das richtig verstanden habe.
Zumindest halten sich dort ihre Führer auf.

@xsaibotx
Ja. Und katar heizt noch mit al jazeera die fake news Welle kräftig an. Bei der Türkei vermute ich das erdogan einfach wahlstimmen für sich fangen will.

Andante schrieb:Die Leute in Gaza müssen halt begreifen, dass weitere Jahre mit der Hamas für sie keine gute Zukunftsoption ist. Vielleicht begreifen sie es durch diesen Krieg und seine Folgen und wirken selber mit bei der Beseitigung der Hamas mit. Merken sie es nicht, ist es am Ende für sie selber immer wieder schlimm. …

Selbst wenn sie das begreifen würden, sie haben ja keine Machtmittel, keine Waffen, keine Teilhabe an der Regierung, usw. Die Zivilbevölkerung von Gaza kann die Hamas nicht beseitigen. Sonst hätten sie es evtl. schon getan. Oder vielleicht auch nicht, aber bar jeder Mittel dazu wäre es ja so oder so nicht möglich. Die Hamas kann nur noch von aussen beseitigt werden. Die Chance das durch die Palästinenser selbst erledigen zu lassen hat man 2006/07 verspielt.

Andante schrieb:Ich halte im übrigen nichts davon, von außen den Menschen in Gaza irgendetwas aufzudrücken, Demokratie hin oder her. Sie müssen selber entscheiden, was sie wollen und was gut für sie ist. Sonst ist das alles brüchig und wird nicht halten. Letztlich ist natürlich entscheidend, dass von da keine Angriffe auf Israel mehr ausgehen. So hat die Region dann Ruhe. …

Solange die Menschen in Gaza keine Möglichkeit haben selbst zu bestimmen wird sich nichts ändern, denn von aussen finanzierte Terrorgruppen haben gar kein Interesse an Frieden. Die Iran-Proxys sind dazu da Israel zu schwächen und nicht um die Interessen der Palästinenser zu vertreten. Nach der Vernichtung der Hamas, insofern es überhaupt dazu kommt, braucht es natürlich eine halbwegs demokratische Regierung/Verwaltung in Gaza. Man kann das danach nicht dem nächsten Autokraten übergeben und dann ein paar Jahre später rumjammern, das alles so furchtbar brüchig ist und keine Ruhe reinkommt.

@LARA43

Die Hamas ist eng verbunden mit der Muslimbruderschaft, die in Ägypten als Terrororganisation gilt.

Die Muslimbruderschaft wiederum teilt, was Juden betrifft, die Nazi-Ideologie. Zwischen den Nazis und der Muslimbruderschaft gab es damals reichlich Kontakte. Ein weites Feld, zum Einstieg und zum Überblick ist vielleicht das hilfreich:

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/konstraste-vom-30-11-2023/hamas-nazi-propaganda.html

taren schrieb:Gaza kann durchaus Tourismus ermöglichen, dazu kommt das Hoheitsgebiet und damit Fischfang, Zugang zu den Öl und Gasfeldern vor Gaza. Dann ein Hafen und Zugang zum Meer ist wesentlich für den Handel.

Eben, da wird doch Potential verschenkt. Natürlich braucht Gaza auf dem Land- und Seeweg dann ungehinderten Waren- und Güterverkehr. Ein Pro-Forma-Palästinenserstaat nützt nichts, wenn der nicht irgendwann wirtschaftlich weitgehend auf eigenen Füßen stehen kann und bloß durch unendliche Geldströme von anderen irgendwie am Laufen gehalten wird.

Wie gesagt wird ungehinderter Personen- und Warenverkehr aber nur dann möglich sein, wenn Israel sich sicher fühlen und daher so was auch zulassen kann. Das wiederum bedingt als erstes mal, das das Existenzrecht Israels anerkannt wird. Und dass zweitens Israel begründeten Anlass hat, anzunehmen, dass sich so was wie der 7. Oktober nicht wiederholt. Das wäre dann die Grundlage dafür, über eine 2-Staaten-Lösung zu reden, über Aufgabe der Siedlungen im Westjordanland, Status von Jetusalem etc. pp.

Dass Israel unter bestimmten Umständen durchaus Siedlungen aufgibt, zeigt doch der Abzug aus Gaza 2005. Natürlich gab es da massive Proteste israelischer Siedler, aber die Regierung Scharon setzte die Siedlungsaufgabe durch, durchaus nicht ohne Gewaltanwendung. Leider gab es im Gegenzug bekanntlich keinen Frieden dafür, die Palästinenser bzw. der radikale Teil von ihnen wollte es nicht. Und sofern es mal ernsthafte Anzeichen gäbe, dass Israel dauerhaften Frieden bekäme, sofern die Siedlungen im Westjordanland aufgegeben würden, mag ein Netanjahu zwar dagegen sein. Er bekäme aber soviel Druck vor allem aus den USA, dass er nachgeben müsste. Man kann schon davon ausgehen, dass USA und andere endlich Ruhe in der Region haben wollen. Aber ohne Einlenken der Palästinenser geht es nun mal nicht.

Der Ball liegt monentan eindeutig im Feld der Gazaner. Anfangen mit vertrauensbildenden Maßnahmen könnte man ja mal seitens Gaza damit, dass der Raketenbeschuss aufhört und die überlebenden Geiseln freikommen. Aber pfffft, nichts davon passiert.

Andante schrieb:Der Ball liegt monentan eindeutig im Feld der Gazaner. Anfangen mit vertrauensbildenden Maßnahmen könnte man ja mal seitens Gaza damit, dass der Raketenbeschuss aufhört und die überlebenden Geiseln freikommen. Aber pfffft, nichts davon passiert.

Das hat Ahmose eigentlich schon dargelegt, es gibt für Zivilisten praktisch nur geringe Möglichkeiten ein Gewaltmonopol zu brechen, ob das jetzt der Staat ist, Terroristen wie der IS oder Hamas, eine Besatzungsregime wie Russland in der Ukraine. Es funktioniert halt nicht, glaubst du die in der Ukraine durch Russland besetzten Gebiete sind dies freiwillig, nein natürlich nicht aber sie können dagegen auch nicht mehr viel machen. Wenn du die Menschen in Gaza in Freiheit sehen willst dann musst du sie befreien, wie auch gegen den IS oder gegen Russland und wenn sie niemand befreit dann werden sie dauerhaft unterdrückt. Ob und wieviel jetzt in Gaza für oder gegen Hamas sind ist da nicht entscheidend, denn selbst wenn 80% gegen Hamas wäre, es wäre kaum möglich.

taren schrieb:Es funktioniert halt nicht, glaubst du die in der Ukraine durch Russland besetzten Gebiete sind dies freiwillig, nein natürlich nicht aber sie können dagegen auch nicht mehr viel machen.

Ist mir schon klar, dass in solchen Konstellationen kaum Widerstand möglich ist bzw. nicht unternommen wird, wie ja auch im Iran das Pflänzchen Widerstand kaum gedeiht. Immerhin hat Russland im eigenen Land einen Nawalny und vergleichbare Menschen (gehabt), Deutschland einen Georg Elser oder Goerdeler oder Stauffenberg (obwohl letzterer nach Hitler kaum Demokratie wollte, sondern den Kaiser wiederhaben, aber das ist ein anderes Thema).

Was die Gazaner betrifft, stünden für sie die Chancen, die Hamas loszuwerden, wenn sie das denn wollten, momentan allerdings ganz gut, nämlich mit Hilfe Israels. Ich meine damit tatsächlich Kollaboration, Verrat von Verstecken der Hamas, Weitergabe von sonstigen Infos etc. Natürlich setzt das voraus, dass man begriffen haben muss, wie schädlich die Hamas fürs eigene Volk ist, wie sie das Leiden der Zivilbevölkerung verlängert. Stauffenberg u.a. hatten das damals auch begriffen, aber Verrat kam für sie nicht in Frage. Leider, muss man heute sagen, denn es wäre vielen Deutschen/KZ-Insassen einiges erspart geblieben, zB die Bombardierung Dresdens, die verlustreiche Schlacht an den Seelower Höhen als Beginn des Endkampfes um Berlin, die vielen Toten, egal ob Flüchtlinge oder Menschen im KZ im eisigen Winter 1944/45.

Ja , ich wünsche mir eine baldige Kollaboration von vernünftigen Gazanern mit Israel, damit die Hamas endlich wegkommt und das Elend in Gaza ein Ende nimmt.

@Andante
Vielen Dank für den Link.
Also waren einige vernünftige Gespräche da, die fast zu einer Lösung geführt hätten?
Leider wurde die Chance vertan.

Andante schrieb:Wie gesagt wird ungehinderter Personen- und Warenverkehr aber nur dann möglich sein, wenn Israel sich sicher fühlen und daher so was auch zulassen kann. Das wiederum bedingt als erstes mal, das das Existenzrecht Israels anerkannt wird. Und dass zweitens Israel begründeten Anlass hat, anzunehmen, dass sich so was wie der 7. Oktober nicht wiederholt. Das wäre dann die Grundlage dafür, über eine 2-Staaten-Lösung zu reden, über Aufgabe der Siedlungen im Westjordanland, Status von Jetusalem etc. pp.

Im Westjordanland ist seit Jahren relative Ruhe. Mit der Fatah und der Pal. Zivilverwaltung kann man auskommen. Trotzdem gibt es da keinen ungehinderten Personen- und Warenverkehr. Im Gegenteil: Die radikalen Elemente in der Regierung Netanjahu würden nur zu gerne das ganze Jordantal annektieren. Von einer Rückgabe oder Aufgabe irgendwelcher Siedlungen ist keine Rede.

Andante schrieb:Was die Gazaner betrifft, stünden für sie die Chancen, die Hamas loszuwerden, wenn sie das denn wollten, momentan allerdings ganz gut, nämlich mit Hilfe Israels.

So wie 2006/07? Darauf wird sich keiner einlassen. Israel muss erstmal beweisen das sie die Hamas wirklich loswerden wollen UND danach eine tragfähige Ordnung und Verwaltung etablieren. Einen Plan für den Tag danach hat Israel aber nicht. Die Interessen von Netanjahu und seinen radikalen Partnern in seiner Regierung liegen ganz woanders. Am Ende kommt nach der Hamas irgendeine andere Terrorgruppe oder ein autokratisches System oder einfach nur Chaos. Man muss den Leuten schon sagen was für Ziele und Pläne man hat und wie man das umsetzen will. Sonst kann man keine Unterstützung erwarten.

Ahmose schrieb:danach eine tragfähige Ordnung und Verwaltung etablieren.

Das klingt ein bisschen danach, dass Gaza nur ein Existenzrecht hat, wenn es nach israelischen Vorstellungen geformt wird.

Ich weiß ja nicht, ob das so wirklich klappen kann.

Atrox schrieb:Das klingt ein bisschen danach, dass Gaza nur ein Existenzrecht hat, wenn es nach israelischen Vorstellungen geformt wird.

Ich weiß ja nicht, ob das so wirklich klappen kann.

Jop , welcome to reallity

Es ist nunmal so das Israel auch mit leben muss/kann und nicht nur Islamisten ihren willen bekommen .
Die Vorstellung aus Wasserrohren Raketen Bauen zu können ist vorbei.

Btw recht und Ordnung , wo ist das Problem das es nicht klappen kann .

Atrox schrieb:Das klingt ein bisschen danach, dass Gaza nur ein Existenzrecht hat, wenn es nach israelischen Vorstellungen geformt wird.

Oder dass ein palästinensischer Staat, zumindest dessen gazanischer Landesteil, quasi von Israel betrieben (und bezahlt?) wird? Warum sollte Israel das wollen oder müssen, es tat das ja seit 2005 auch nicht, Gaza verwaltete sich bekanntlich selber mit der Hamas als „Regierung“, die für Bildungs- und Gesundheitssystem verantwortlich war und die Hand auf Polizei und Justiz und Gefängnissen hatte.

Das Interesse Israels geht kaum in Richtung einer umfassenden Kontrolle über Gaza, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, sondern schlicht dahin, dass, wer immer dort lebt, keine Gefahr fürs eigene Land darstellt, also Ruhe gibt. Und die Gazaner, wenn sie wirklich ihren eigenen Staat wollen, sind sicher nicht daran interessiert, nach israelischen Vorstellungen verwaltet zu werden.

Ahmose schrieb:Von einer Rückgabe oder Aufgabe irgendwelcher Siedlungen ist keine Rede.

Sag ich doch: Israel KANN Siedlungen aufgeben, wenn es das will, siehe 2005. Aber natürlich ist die jetzige Situation eine andere. Da wird es nicht noch mal israelischen Vorleistungen geben, da muss jetzt erst mal die andere Seite zeigen, dass ihr an einer friedlichen Koesistenz mit Israel auch nur einen Hauch gelegen ist. Wie gesagt zB dass die Geiseln freigelassen werden und dass keine Raketen aus Gaza mehr kommen.

interrodings schrieb:Findet nicht statt. Ist hamas propaganda.

Das wurde hier im Thread von Teilnehmern geschrieben!

interrodings schrieb:Der großteil der Bevölkerung steht hinter der hamas.

Ich persönlich denke, dass Kinder und Frauen die sich um Ihre Kinder sorgen nicht politisch sind. Wenn man sich äußert, dann aus Gewohnheit oder um es dem Mann nachzutun!? Das nenne ich nicht politisch! Und wenn du Großteil schreibst, dann wäre zu erwähnen, das der Großteil der Menschen die tatsächlich dort leben nicht die Hamas gewählt haben!

interrodings schrieb:Wie soll Israel mit einer Terrororganisation in Frieden leben welche sie ausrotten will?

Terror ist verachtenswert, keine Frage! Terror mit Terror vergelten ist aber ebenso verachtenswert.

Berryl schrieb:Eher hat der Wohlstand noch nicht meinen Verstand angeriffen.

Kann ich nicht und will ich nicht beurteilen, da ich dich nicht kenne.

Berryl schrieb:Die Hamas lebt unter der Bevölkerung.

Ja, da gebe ich dir Recht. Die Bevölkerung zu bebomben hilft aber eher dem Terror als der Terrorbekämpfung! Nenne mal einen Krieg der "gut" ausgegangen ist? im westlichen Sinne nach 1945!

Berryl schrieb:Ihre Infrastruktur befindet sich auch da.
Und das alles bewusst.

Ja, drum auf die Bevölkerung Bomben wenn die Hamas nicht mehr dort ist? Es gibt ja Ankündigungen von Israel wo was zerbombt wird, da wird die Hamas ja nicht sitzen bleiben und warten.

Berryl schrieb:Klar kannst der Hamas auf den Leim gehen.

Es gibt immer Propaganda, aber sei dir bewusst, diese gibt es auf allen Seiten!

Berryl schrieb:Den großen Menschenfreund brauchst aber nicht raushängen lassen.

Ne muss ich nicht, will ich aber! Das du der Taktikfuchs und Militärfreund bist hat sich ja bewiesen ;)

cachalot schrieb:Bleiben wir mal in der Realität. Du schreibst was Israel alles nicht tun soll.
Dann frag ich mal, was wäre deiner Meinung nach ein realistisches Vorgehen für Israel?
Ziel dürfte klar sein:
- Geiseln, so noch welche Leben zurück nach Israel
- Risikominimierung für weitere Anschläge aus Gaza
Hisbolla und Iran mal außen vor

realistisch?

Ich schrieb bereits vor vielen Seiten, was ich für besser halten würde.

Jetzt ist das Kind nach der Zerstörung von so viel Leben und Lebensraum ja in den Brunnen gefallen, über sinnvolles Handeln zu diskutieren ist es zu spät! Wenn selbst die USA, ihres Zeichens die "Godfather" of Bomben auf Menschen abwerfen und das alles super Human, Isreal hier mehrfach auffordern anders und besonnener zu handeln, sehe ich meine Einschätzung mal so gar nicht als unrealistisch an.

Jedimindtricks schrieb:Der Pazifist springt drauf an

Warst du nicht der Atombombenfreund, oder war es der mit dem Nato-Logo? Ich will es dir nicht unterstellen, aber jetzt lässt du rausblicken, dass es wohl nicht erstrebenswert ist gegen Kriege zu sein?

Jedimindtricks schrieb:Als ob in dem Fall der " Lifestyle " der hamas irgendwie auf menschenrechtsebene für die Bevölkerung erstrebenswert wäre mit Scharia und Co ... so tust du grad

Hä? Was hat das mit Scharia oder anderen Religionen zu tun? Ich finde das Konzept von Religion sinnlos und bin nicht religiös! Ich stelle keine Religion vor eine Andere, weil alle für mich sinnlos sind! Aber wer Menschenrechte fordert, sollte sich an diese halten! Wer eine guten Umgang mit seinesgleichen fordert, sollte es dessengleichen auch gewähren.

Und jetzt zum Thema Terror, wenn Geiseln genommen und Menschen getötet werde ist dies katastrophal, aber als Rache eine viel größere Gruppe dafür wiederum in "Geiselhaft" zu nehmen, nur weil die wahren Täter sich untermischen ist nicht weniger verwerflich!

Andante schrieb:Ja sorry, in Israel leben auch Frauen und Kinder, die nicht unbedingt ständig unter Raketenbeschuss leiden oder auf Festivals gehen wollen, ohne Angst haben zu müssen, dort abgeschlachtet zu werden.

100%. Da stimme ich dir vollkommen zu. Und den Terror verachte ich und habe nie darüber etwas gutes gesagt! Ebenso verurteile ich nicht die Israelische Zivilbevölkerung, sondern es sind ja Entscheidungen des Militär und Politikstabes des Landes!

Andante schrieb:Wenn es eine Perspektive für Gaza geben soll, kann die kaum darin bestehen, weiterzumachen wie bisher. Die Geburtenrate in Gaza ist hoch, es wird immer enger dort, immer mehr „Flüchtlinge“, immer weniger Arbeit für immer mehr Leute

Wieder 100% für den ersten Teil! Es kann so nicht weitergehen. Die Voraussetzungen für Land und Leute sind weit weg von Ideal. Flucht entsteht aus Not, jetzt wird noch mehr Not durch die Bomben gesät und diesmal Flächendeckend!

Andante schrieb:das kann doch nicht so weitergehen, dass immer mehr Geld dorthin gepumpt wird und der eine Teil Leute darauf warten, das Israel von der Landkarte verschwindet, während der andere Teil versucht, dies mittels Terroranschlägen umzusetzen.

Der Satz ist völlig falsch mMn, denn es wird nicht Geld für den Terror gegeben. Es wird Geld gegeben um Not zu mindern. Leider nutzt die Hamas das aus uns zweigt das Geld ab, was aber nicht, rein garnicht mit der Masse der Bevölkerung zu tun hat. Und genau da kommen wir zu dem Punkt, dass auf Grund weniger ein Masse verurteilt wird. Das kann man Rassismus/Faschismus nennen. Und genau das Gegenteil wird gebetmühlenartig immer bei uns gepredigt, dass es so etwas in unserer aufgeklärten Welt nicht geben darf.

Andante schrieb:Ich denke, man muss auch mal runterkommen davon, die Palästinenser zu entmündigen, indem man sie nur als arme bedauernswerte Opfer sieht. Nein, auf Augenhöhe betrachtet sind das Menschen, die auch zu ihrem eigenen Schicksal beitragen.

Wow, sag das mal einem 10jährigen Mädchen, oder einer 3-fach Mutter! Hey du bist hier geboren, daher trägst du selbst Anteil an dieser Schei....e. Echt Wow, du hast das Statement der Woche gebracht!

AlteTante schrieb:Du verwechselst die Seiten. Es ist nicht Israel, die darauf aus sind, möglichst viele Zivilsten (auch Kinder) der Gegenseite umzubringen, sondern Hamas. Die dabei teilweise äußerst brutal vorgingen, vor ihren Familien damit angaben und dafür von vielen Palästinensern beklatscht wurden. Es geht Israel darum, dafür zu sorgen, dass so etwas nie wieder passieren kann. Natürlich geht es auch darum, die immer noch sehr vielen Geiseln freizubekommen. Warum wird an die Hamas nicht appelliert, diese wenigstens freizulassen?

Ich verwechsle keine Seite und stelle mich weder auf die Seite Israels, noch auf die Seite der Hamas! Meine Gedanken drehen sich um die Opfer des Terrors, aber dazu sage ich ausdrücklich, die Opfer beider Seiten! Und warum nicht wegen den Geiseln verhandelt wird oder so verhandelt wird wie verhandelt wird weiß ich nicht!? Die Kritik an der Israelischen Führung ist selbst in Israel ja nicht grad klein. Selbst vor dem Krieg/Terror war es so.

AlteTante schrieb:Hier im sicheren Europa können sich viele Leute anscheinend nicht im geringsten vorstellen, wie es ist, wenn man jeden Tag um sich und seine Familie einschließlich Uropa und Neugeborenes Todesangst haben muss. Todesangst nicht vor zufälligen Bomben, denen man evtl. ausweichen kann, weil man nicht direkt getroffen werden soll, sondern vor sadistischen Mördern.

Ja da hast du wohl Recht, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen, nur ein wages Bild ausmalen in meinem Kopf! Dies gilt aber für Gaza und Israel, diese Angst ist aktuell nicht auf eines der beiden Länder beschränkt.

AlteTante schrieb:Das sah man ja ganz deutlich wieder an den Protesten, weil Israel beim ESC mitmachen durfte.

Protestieren kann man ja immer, das ist ein Grund- und Freiheitsrecht, solange man festgelegte Grenzen nicht überschreitet! Und das eine solche Veranstaltung Aufmerksamkeit erzeugt und dies genutzt wird, ist ja nicht außergewöhnlich.

AlteTante schrieb:Idealistische, also blauäugige Lieder über Frieden

toll eine Bewertung abzugeben ohne zu wissen was der Inhalt ist! Macht halt jeder anders...

AlteTante schrieb:ändern nichts an der Tatsache, dass es für Israel (mal wieder!) um das reine Überleben geht. Denn auch das darf man nicht vergessen: Die Juden haben seit vielen Jahrhunderten immer wieder unter Massakern und Progromen leiden müssen. Der Holocaust war zwar das Schlimmste, aber bei weitem nicht das einzige.

Ja und? Ändert die Geschichte etwas an der Tatsache, dass das derzeitige Handeln absolut verwerflich ist? Frei nach dem Motto, also damals waren wir die gejagten, jetzt sind wir mal die Jäger? Ist das eine Lösung?

Gewalt erzeugt Gegengewalt !!!