DIE LINKE

Optimist schrieb:etzt sicher nicht mehr, aber evtl. hätte man viel füher "den Anfängen wehren" können, als noch andere Hersteller am Markt waren?
Diesbezüglich hatte ich nie etwas von den linken gehört.
Der Wagenknecht würde ich es zutrauen, dass sie evtl. so was geäußert hätte, aber auf sie hört ja niemand, nicht mal ihre Parteigenossen.

WArum sollte man das machen? HÄtte man 'den anfängen' gewehrt, hätte man jetzt wesentlich weniger wohlstand und die chinesen auch. Auch die armen CHinesen. Es ist nicht schlecht, dass so viele DInge aus China kommen. China ist nicht unser Feind. Es ist schlecht, dass da MEnschenrechte nicht beachtet werden, das wirst du aber mit weniger Handel nicht verhindern.

McMurdo schrieb:Das hat mit Politik eher wenig zu tun sondern mit Kapitalismus. Wie schon erwähnt neigt der ja zur Monopolbildung. Ist halt auch hier wieder geschehen, wenn China jetzt das Computerherrstellermonopol hat, also ohne China keine Computer mehr hergestellt werden können, offensichtlich.
Und wer solche Monopole besitzt diktiert dann natürlich auch die Regeln. Deswegen hat Herr Ai Weiwei ja auch durchaus recht.
Jeder weitere Deal mit diesen Machthabern stärkt sie weiter.

Nein, deswegen ist die Kritik von ihm (und dir) vollkommen absurd, weil man etwas als moralischen Makel benennt, dessen vermeidung unmöglich ist.

Das ist, als würde man sagen, jeder Handel mit AMerika ist eine Legitimation des Irakkrieges, oder jeder Handel mit Israel pro Siedlungspolitik.
Oder jeder Handel mit Palästina pro Hamas.

Es ist eine vollkommen hirnrissige Sichtweise. Wir leben in einer globalen welt, sowas wie boykotte kann es gar nicht mehr geben. China könnte auch die EU nicht boykottieren.

shionoro schrieb:HÄtte man 'den anfängen' gewehrt, hätte man jetzt wesentlich weniger wohlstand und die chinesen auch. Auch die armen CHinesen

Das mag sein.

shionoro schrieb:Es ist nicht schlecht, dass so viele DInge aus China kommen.

das sehe ich nur bedingt so. Gerade bei Produkten aus Kunstoff hat man es oft, dass einige Produkte penetrant nach Chemie riechen (also sehr ungesund riechen) - erst kürzlich hatte ich wieder sowas gekauft und mich dann sehr geärgert nicht geschaut zu haben, wo es her kommt.

shionoro schrieb:China ist nicht unser Feind

war es für mich bis jetzt auch nicht, ehe ich diese Problematik festgestellt hatte

shionoro schrieb:Es ist schlecht, dass da MEnschenrechte nicht beachtet werden, das wirst du aber mit weniger Handel nicht verhindern.

da kannst du schon durchaus recht haben.

shionoro schrieb:Doch, das heißt dass dein 'man muss halt schauen was man opfern will' vollkommen sinnfrei ist. In einer globalen Welt ist ein Chinaboykott vollkommen absurd, das kann nicht funktionieren. So zu tun, als könne man den Handel mit China aussetzen, ist also eine Lüge.

Und ebenso wahr ist es demnach, das für unseren Wohlstand die Menschrechte in China egal sind. Betrifft aber ja nicht nur China, auch andere Länder.

shionoro schrieb:man kann china trotzdem dazu anhalten, menschenrechte zu beachten.
Aber sicher nicht mit boykotten und wirtschaftskriegen.

Bei anderen Staaten wie Venezuela , Iran, Irak haben wir da weniger Probleme, da sind wir mit Sanktionen ganz vorn mit dabei. Ich hoffe du siehst den moralischen Abgrund in den der Westen da blickt. :)

shionoro schrieb:Das hat mit verdrängung nichts zu tun, es ist natürliche arbeitsteilung.

Was für eine unqualifizierte Behauptung. Wir produzieren doch nicht in China weil die lieb nachgefragt haben auch ein bisschen was machen zu dürfen, sondern weil es billiger ist und die damit US und EU Firmen mit Preisen unterboten haben. Das ist ganz klassischer Kapitalismus.

Optimist schrieb:das sehe ich nur bedingt so. Gerade bei Produkten aus Kunstoff hat man es oft, dass einige Produkte penetrant nach Chemie riechen (also sehr ungesund riechen) - erst kürzlich hatte ich wieder sowas gekauft und mich dann sehr geärgert nicht geschaut zu haben, wo es her kommt.

Das ist ja wieder eine andere Frage. Es ist ja durchaus denkbar, dafür zu sorgen, dass die PRodukte die aus china kommen qualitätsstandards haben.

Wenn du dir ein Iphone kaufst, kommt das auch aus china, aber da birgt apple dafür, dass das ein hochqualitatives Produkt ist. Genauso bei anderen Markenprodukten. Dennoch wird es oder wenigstens seine Teile irgendwo in Shenzen von irgendwelchen ausgebeuteten Chinesen gebaut.

McMurdo schrieb:Und ebenso wahr ist es demnach, das für unseren Wohlstand die Menschrechte in China egal sind. Betrifft aber ja nicht nur China, auch andere Länder.

Nein, es bedeutet, dass wir ohne unsere Gesellschaft nicht aufrecht erhalten können. Das mit den MEnschenrechten ist rein fiktiv, es ist keine reale möglichkeit, keinen handel mit china zu betreiben und helfen würde es den leuten da auch nicht.

McMurdo schrieb:Bei anderen Staaten wie Venezuela , Iran, Irak haben wir da weniger Probleme, da sind wir mit Sanktionen ganz vorn mit dabei. Ich hoffe du siehst den moralischen Abgrund in den der Westen da blickt. :)

Bei einzelnen kleinen Staaten kann man da sanktionieren. Bei größeren Machtblöcken kann man das nicht. Das ist kein moralischer Abgrund, das ist schlicht die realität

McMurdo schrieb:Was für eine unqualifizierte Behauptung. Wir produzieren doch nicht in China weil die lieb nachgefragt haben auch ein bisschen was machen zu dürfen, sondern weil es billiger ist und die damit US und EU Firmen mit Preisen unterboten haben. Das ist ganz klassischer Kapitalismus.

Wir produzieren da, weil es gar nicht anders geht. Du könntest das, was China leistet, hier vor ort gar nicht bewerkstelligen.

Wie gesagt, mach den ersten schritt, leb im wald ohne PC und Handy. Ohne CHina gibt es keine smartphones und keine high tech pcs, wir stellen die teile nicht her und können das auch nicht, haben das auch nie bei diesen Produkten. Das haben wir bis irgendwann in die 80er gemacht.

shionoro schrieb:Das ist, als würde man sagen, jeder Handel mit AMerika ist eine Legitimation des Irakkrieges, oder jeder Handel mit Israel pro Siedlungspolitik.
Oder jeder Handel mit Palästina pro Hamas.

Wie gesagt es kommt halt auf die Werte an die du so vertrittst. Wenn es dir egal ist was in anderen Ländern so passiert kann man natürlich weiter fröhlich vor sich hin handeln, damit hier kein Wohlstandsverlust eintritt. Das scheint ja das schlagende Argument für dich zu sein warum man auf keinen Fall den Handel einschränken könne.

McMurdo schrieb:Wie gesagt es kommt halt auf die Werte an die du so vertrittst. Wenn es dir egal ist was in anderen Ländern so passiert kann man natürlich weiter fröhlich vor sich hin handeln, damit hier kein Wohlstandsverlust eintritt. Das scheint ja das schlagende Argument für dich zu sein warum man auf keinen Fall den Handel einschränken könne.

Moment mal, du schreibst doch gerade auf deinem Chinaprodukt, warum sind dir die Zwangsarbeitenden Uiguren egal?

shionoro schrieb:Bei einzelnen kleinen Staaten kann man da sanktionieren. Bei größeren Machtblöcken kann man das nicht. Das ist kein moralischer Abgrund, das ist schlicht die realität

Ja, too big to fail :) wenn man so mächtig ist kann man sich eben alles erlauben.

shionoro schrieb:Wir produzieren da, weil es gar nicht anders geht. Du könntest das, was China leistet, hier vor ort gar nicht bewerkstelligen.

Quark, die Fabriken sind da in China ja nicht mir nichts dir nichts aus dem Himmel gefallen. Die waren früher hier, nur hat man eben alle Produktion ausgelagert weil es da billiger ging.

shionoro schrieb:Wie gesagt, mach den ersten schritt, leb im wald ohne PC und Handy.

Um für Menschenrechte zu sein muss man jetzt im Wald leben? Wie gesagt, ich sag ja gar nichts gegen chinesische Produkte, wenn man eben dann konsequent ist und auch sagt das die Menschnrechte einem dort dann herzlich egal sind.
Darum hört man auch von unserer Regierung nichts nennenswertes in diese Richtung. Die Sicherung des Wohlstandes und Geschäfte von Unternehmen haben halt im Zweifel immer Vorrang vor Menschenrechten. Das wird auch wohl immer so bleiben.

McMurdo schrieb:Um für Menschenrechte zu sein muss man jetzt im Wald leben? Wie gesagt, ich sag ja gar nichts gegen chinesische Produkte, wenn man eben dann konsequent ist und auch sagt das die Menschnrechte einem dort dann herzlich egal sind.
Darum hört man auch von unserer Regierung nichts nennenswertes in diese Richtung. Die Sicherung des Wohlstandes und Geschäfte von Unternehmen haben halt im Zweifel immer Vorrang vor Menschenrechten. Das wird auch wohl immer so bleiben.

Ja, wenn du mir vorheulst, dass wir ja nur auf unseren Wohlstand aus sind, dann solltest du den ersten schritt machen. Das verlangst du ja von der Gesellschaft.

WEnn du deinen PC nicht aufgeben kannst, dein handy usw. (im endeffekt kommen 90% deiner elektrogeräte aus China. Kopfhörer,Waschmaschinen, Staubsauber, alles) nicht aufgeben kannst, dann tu doch nicht so, als wäre das eine reale Option für die Gesellschaft. Das ist pure heuchelei.

Außer du gibst hier und jetzt zu, dass dir Menschenrechte in China Scheißegal sind für deinen WOhlstand.

shionoro schrieb:Moment mal, du schreibst doch gerade auf deinem Chinaprodukt, warum sind dir die Zwangsarbeitenden Uiguren egal?

Wieso Zwangsarbeiter? Hast du nicht gesagt das ist natürliche Arbeitsteilung?

@McMurdo

Das ist die chinesen das machen ist natürliche arbeitsteilung. Ob ihre Arbeiter dabei schlecht behandelt werden müssen ist eine andere Frage.
Ähnlich ist klar, dass ROhstoffe in afrika abgebaut werden müssen, weil es manche nur dort gibt (cobalt z.b.), aber ob da kinder in den minen sein müssen, das ist eine andere frage.

shionoro schrieb:Ja, wenn du mir vorheulst, dass wir ja nur auf unseren Wohlstand aus sind, dann solltest du den ersten schritt machen. Das verlangst du ja von der Gesellschaft.

Nö, ich sage nur man soll dann wenigstens auch konsequent sein und nicht immer so tun als würden uns die Menschen woanders auf der Welt so am Herzen liegen.
Das tun sie nämlich offensichtlich nicht. Es wäre schön wenn es anders wäre aber wie du schon sagst. In der Realität sind uns diese Menschen komplett egal.

McMurdo schrieb:Nö, ich sage nur man soll dann wenigstens auch konsequent sein und nicht immer so tun als würden uns die Menschen woanders auf der Welt so am Herzen liegen.
Das tun sie nämlich offensichtlich nicht. Es wäre schön wenn es anders wäre aber wie du schon sagst. In der Realität sind uns diese Menschen komplett egal.

Also liegen dir die Menschen in China nicht am herzen und sind dir für deinen wohlstand scheißegal? Du redest da so von uns, darf ich da explizit von ausgehen, dass du dich da mit einschließt?

shionoro schrieb:Ob ihre Arbeiter dabei schlecht behandelt werden müssen ist eine andere Frage.

Plötzlich wird aus Zwangsarbeit nur noch "schlecht behandelt", auch nicht schlecht. :)
Für den Kapitalisten ist das natürlich eine natürliche Entwicklung, dem Arbeiter darf es nicht zu gut gehen, sonst wird das Produkt zu teuer.

@McMurdo

Was erzählst du mir von den armen Chinesen, du nutzt sie doch für deinen PC aus.

shionoro schrieb:Also liegen dir die Menschen in China nicht am herzen und sind dir für deinen wohlstand scheißegal? Du redest da so von uns, darf ich da explizit von ausgehen, dass du dich da mit einschließt?

Im Rahmen meiner Möglichkeiten tue ich mein bestes. Mein Tablet ist 10 Jahre alt und gibt auch nicht alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Bin da auch schon seit ner Dekade mit nem rudimentären Nokia unterwegs.
Andere Elektrogeräte wie Waschmaschine etc. Kauf ich nur noch gebraucht.

shionoro schrieb:Was erzählst du mir von den armen Chinesen, du nutzt sie doch für deinen PC aus.

Ich habe gar keinen PC. ;)

@McMurdo

Ach, jetzt ist es der 'Rahmen der möglichkeiten'. Du willst dich einfach von der Schuld, die du anderen auflädst, freikaufen. So funktioniert das nicht.

Alles was du neu kaufst oder benutzt wird zum Teil in China gemacht.
Du heizt mit russischem Gas.
Auch deine Nahrung wird zu einem guten Teil in fragwürdigen Ländern angebaut.

Wir leben in einer globalisierten welt, deine fantasie vom Boykott ist halt nur leeres Gerede, was niemandem hilft, sich aber Edgy anhört, wenn man mal wieder anderen etwas vorwerfen kann.

Um wieder zur LInken zu kommen: Das ist genau die Doppelmoral, die auch viele Linke POlitike ran den Tag legen, die ihre WAhl für die meisten BÜrger vollkommen ausschließt.

Einfach was unrealistisches und unmachbares fordern, und dann anderen parteiein die ein bisschen verantwortungsvoller sind vorwerfen, dass sie es nicht machen.

shionoro schrieb:Ach, jetzt ist es der 'Rahmen der möglichkeiten'. Du willst dich einfach von der Schuld, die du anderen auflädst, freikaufen. So funktioniert das nicht.

Quark, du kreiert bloß meine entwickelte Haltung und Verantwortung an. Braucht doch niemand alle 2 Jahre ein neues Telefon oder Computer und auch andere Elektrogeräte gibt's gebraucht wie Sand am mehr. Wie du das nun verurteilen willst diesen Schritt hin zu mehr Verantwortung und Nachhaltigkeit erschliesst sich jetzt nicht.

shionoro schrieb:Du heizt mit russischem Gas.

Nope, mit erneuerbaren Energien.

shionoro schrieb:Auch deine Nahrung wird zu einem guten Teil in fragwürdigen Ländern angebaut.

Auch da kann man natürlich bewusst einkaufen, ist ja nicht so als ob es da keine Auswahl gibt.

shionoro schrieb:Wir leben in einer globalisierten welt, deine fantasie vom Boykott ist halt nur leeres Gerede, was niemandem hilft, sich aber Edgy anhört, wenn man mal wieder anderen etwas vorwerfen kann.

Geht schon, wenn derjenige der Menschenrechte mit Füssen tritt eben grade nicht die mächtigste Wirtschaftsnation der Welt ist. Too big to fail eben, das kennen wir ja von den Banken.

shionoro schrieb:Einfach was unrealistisches und unmachbares fordern, und dann anderen parteiein die ein bisschen verantwortungsvoller sind vorwerfen, dass sie es nicht machen.

Waa ist denn an Billigung von Menschenrechtsverletzungen, Waffenverkäufe an zwielichtige Regime und fortgesetzter massiver Umweltverschmutzung verantwortungsvoll?
Ach ja, das sichert ja den Wohlstand. ;) Für ein paar wenige in Europa.

@McMurdo
Wie gesagt, das Elektrogeräte, das du gerade benutzt, ist Made in China. Also erzähl mir nix. Alles rum Gerede aendert daran nichts.
Denn alle internetfähigen Geräte haben Teile die Made in China sind.

Was du dir da sonst fuer dein persönliches Seelenheil zusammenstammelst interessiert da wenig.

shionoro schrieb:Was du dir da sonst fuer dein persönliches Seelenheil zusammenstammelst interessiert da wenig.

Wenn man keine Argumente mehr hat, wird es persönlich.....

@McMurdo hat doch völlig recht, entweder ist man für Menschenrechte oder nicht. Aber den einen Staat deswegen zu boykottieren, während man mit dem anderen beste Beziehungen hat ist eben inkonsequent bzw. verlogen.

Grundsätzlich sehe ich Boykotte sehr kritisch, da sie zumeist nur die arme Bevölkerung treffen, aber nicht die Machthaber und somit an der Situation im Lande nichts ändern.

shionoro schrieb:Das ist genau die Doppelmoral,

die du hier zeigst, den Iran boykottieren, aber China nicht?
Oder habe ich dich da falsch verstanden?

shionoro schrieb:natürliche arbeitsteilung

Es gibt keine "natürliche Arbeitsteilung"