NS-Verbrecher John Demjanjuk

@Befen

Befen schrieb:Ebensowenig versteh ich einige User nicht denen das Urteil offenbar immer noch nicht genügt.

Also ich steh hinter der Rechtssprechung und kann mir dazu auch kaum denken, das andere Leute laufen gelassen werden. Es finden sich nur wohl heutzutage kaum noch Täter.

Ich wollte aber im Grunde nur auf den Part eingehen, das er nun der Sündenbock für 30.000 Tote wäre. -Das ist er nicht. -Er ist der Beihilfe angeklagt.
Sonst wäre es sicher nicht und auch völlig zurecht unter Lebenslänglich gegangen.

@schtabea
hast du eine quelle zum nachlesen?

also nicht den "zeit" text, sondern von dem was du noch zitiertest

@pyramiden

Guter Beitrag!

Die Menschen hätten es einfach gerne schwarz und weiß, gut und böse, eindeutig identifizierbar. Die Wirklichkeit ist anders. Differenziert und vielschichtig.

@kiki1962

??? Ich habe gar nichts zitiert, kenne den Zeit-Text nicht, und habe also auch keine Quelle...?!

@schtabea

@Befen und auch für dich.


Es wurde sehr wohl einige Wachleute ,bzw Mitglieder der Judenpolizei bzw Ordnungsdienstes später in Israel angeklagt.

Ganz so ist es nicht, dass man auf die vergessen hat.

Die Frage wie es dazu kam dass solche Leute "für Nazis" gearbeitet haben ist eine berechtigte Frage.

Mit wilder Blutlust kann ich das nicht erklären, wenn man bedenkt dass sie zum Großteil Freunde,Verwandte in KZs begleitet haben.

Des weiteren war das nur eine von vielen Dingen , die diese Menschen auszuführen hatte. Auch ein Leben im Ghetto muss geregelt werden. Hier ist es nicht verwunderlich dass diese Arbeit intern Juden gemacht hatten.

Das bedeutet aber nicht , dass sie an Verbrechen der Nazis beteiligt waren.

Bei John Demjanjuk ist das wohl etwas anderes. Es ist kein Geheimnis dass auch in seiner Umgebung der Judenhass stark ausgeprägt war. Des weiteren hatten es die Nazis hier auf keinen Fall nötig , Leute zu zwingen seinen Job zu machen.

Es gab ein Überangebot an Freiwilligen, weshalb man stark annehmen darf dass Demjanjuk nicht ein Gefangener war, der nur sein Leben retten wollte.

Das stimmt schon @kiki1962, das ihm keine konkrete Tat angelastet wurde:

Das Gericht schloss sich jedoch der Argumentation der Anklage an: Da Sobibor allein der planmäßigen Ermordung von Menschen diente, habe sich jeder mitschuldig gemacht, der dort Dienst tat.

http://www.lvz-online.de/brennpunkte/content/30313160_mldg.html


Und weiter:

Er sei dabei gewesen, als insgesamt 16 Transporte mit Juden in dem Lager ankamen und die Menschen systematisch und auf grausame Weise in den Gaskammern umgebracht wurden. Besonders schwerwiegend wertete das Gericht den sogenannten Kindertransport, bei dem im Juni 1943 rund 3000 Menschen getötet wurden - 1000 davon Kinder unter 14 Jahren.

«Wie alle Trawniki-Männer wusste er, was im Lager geschah, und zwar vom ersten ihm vorgeworfenen Transport an», sagte der Vorsitzende Richter Ralph Alt. Der Feuerschein der Krematorien sei überall zu sehen gewesen, der Geruch verbrannten Fleisches habe in der ganzen Region in der Luft gehangen. «Der Angeklagte war Teil dieser Vernichtungsmaschinerie.» Die Juden seien aus Rassenhass grausam ermordet worden. Die «Trawniki» hätten die Möglichkeit zur Flucht gehabt, um sich diesem Morden zu entziehen. Demjanjuk habe diese Chance aber nicht genutzt.

insideman schrieb:Es wurde sehr wohl einige Wachleute ,bzw Mitglieder der Judenpolizei bzw Ordnungsdienstes später in Israel angeklagt.

Hast du Quellen, wie sind die Prozesse ausgegangen?

@schtabea


Ich denke nicht dass sehr viele verurteilt wurden.

Von den nicht sehr vielen die auch von ihnen überlebt haben, gab es dann noch viel weniger Leute die man für etwas anklagen hätte können.

Polizisten sind grundsätzlich auch keine Verbrecher, warum dann die Judenpolizei im Ghetto?

@jimmybondy
ja, in dem falle "mitgegangen" - und deshalb finde ich das strafmaß gerechtfertigt

Wikipedia: Jüdischer Ordnungsdienst

Jüdischen Polizisten wurde nach dem Kriege von Überlebenden oftmals Fehlverhalten vorgeworfen. In Israel wurden mehrere Polizisten aufgrund eines „Gesetzes zur Bestrafung von Nazis und Helfershelfern“ angeklagt. Die meisten wurden freigesprochen, weil die Gerichte die außerordentlichen Umstände berücksichtigten.[4]


Wenn dort die meisten Freigelassen wurden, müssen auch welche Verurteilt worden sein.

@schtabea
wenn wir zur kenntnis nehmen müssen das es Juden gab die den Beruf eines Kapos ausgelebt haben um persönlichen Vorteil zuerreichen ist daraus zu schliessen da diese nicht ganz unschuldig sind sich sogar mitschuldig gemacht haben , es deshalb schwer wird jemanden zu finden, als Richter der gerecht urteilen kann .Auch wenn man der Ansicht ist das sie es getan haben weil die Umstände sie gezwungen haben , bin ich der relativen Meinung, sie hätten das, im Sinne ihres Gottes, nicht tun dürfen.

schtabea schrieb:"Goldjuden" waren dauerhaft in den Vernichtungslagern tätig, sie haben sich dieses Privileg durch besondere Loyalität zu den Nazis erarbeitet und waren dementsprechend bei den anderen jüdischen Häftlingen gehaßt und gefürchtet.

Gibts dafür ne Quelle? Vl findest du ja eine.

Denn ich meinte mich zu erinnern das Goldjude für etwas anderes steht.

Jüdische Kapos vor israelischen Gerichten
@insideman und andere
http://lebeninjerusalem.blogspot.com/2010/01/judische-kapos-vor-israelischen.html

@insideman

http://www.holocaustresearchproject.org/ar/Jewish%20Kommando/jewishkommando.html

Kapitel: The Gold Jews (Goldjuden)

@jimmybondy


Ja ich weiß was Goldjuden waren.

Mich irritierte aber die Ausführung des Users nachdem diese Gruppe grundsätzlch loyal und gefürchtet war.

insideman schrieb:Des weiteren war das nur eine von vielen Dingen , die diese Menschen auszuführen hatte. Auch ein Leben im Ghetto muss geregelt werden. Hier ist es nicht verwunderlich dass diese Arbeit intern Juden gemacht hatten.

Das bedeutet aber nicht , dass sie an Verbrechen der Nazis beteiligt waren.

Bei John Demjanjuk ist das wohl etwas anderes. Es ist kein Geheimnis dass auch in seiner Umgebung der Judenhass stark ausgeprägt war. Des weiteren hatten es die Nazis hier auf keinen Fall nötig , Leute zu zwingen seinen Job zu machen.

Es gab ein Überangebot an Freiwilligen, weshalb man stark annehmen darf dass Demjanjuk nicht ein Gefangener war, der nur sein Leben retten wollte.

Das alles reicht aber nicht in einem Rechtsstaat ! So darf ein Rechtsstaat nicht argumentieren: Die "meisten" Trawnikis haben freiwillig gehandelt, die "meisten" Ukrainer waren antisemitisch, also wird es bei Demjanjuk wohl auch so gewesen sein. Das ist Dir schon klar, daß ein Rechtsstaat so nicht argumentieren darf, oder?

Tut er übrigens auch nicht: Das Gericht argumentiert: Er hätte fliehen oder sich widersetzen MÜSSEN, weil er das aber nicht behauptet und beweisen kann, hat er dadurch quasi seine Freiwilligkeit dokumentiert.
Aber wie, wohin? Er ist Ukrainer, in Polen, spricht kein Polnisch, ganz Europa ist von den Nazis besetzt und er weiß nicht, wann der Krieg zuende ist oder wer ihn gewinnt.
Ja, er hätte fliehen können, aber eine Flucht wäre lebensgefährlich gewesen. Die MEISTEN Trawnikis, die MEISTEN "Goldjuden", die MEISTEN "2-Wochen-Juden" haben sich genauso verhalten wie Demjanjuk: sie haben getan, was die Nazis von ihnen verlangten, ohne Widerstand, ohne Fluchtversuch. Menschen in Extremsituationen tun überwiegend alles, um ihr unmittelbares Überleben zu sichern. Nicht heldenhaft, aber menschlich. Wir dürfen Menschen nicht für etwas verurteilen, von dem wir WISSEN, daß sich die allermeisten Menschen in vergleichbaren Situationen genauso verhalten.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,761214,00.html (Archiv-Version vom 14.05.2011)

Nach Recherchen des Nebenkläger-Anwalts Nestler konnten sich mindestens 160 der rund 1500 namentlich bekannten Trawnikis aus dem Dienst davonmachen. Gelegenheiten dazu gab es reichlich: So berichtete die polnische Bäuerin Rozalia Krasowska, wie ihr Mann, ein Fischer, häufiger flüchtige Wachmänner mit SS-Emblemen über den Fluss Wieprz bei Trawniki brachte.

Die Annahme, dass die Trawnikis keine Fluchtmöglichkeit zu haben glaubten, sei durch die hohe Zahl erfolgreicher Desertionen widerlegt.


P.S.

Denn die ausländischen Helfer konnten sich überraschend frei bewegen, so erzählten es jedenfalls unter anderem Anwohner des Vernichtungslagers Sobibór. Die "Schwarzen", wie die Trawnikis ihrer dunklen Uniformen wegen genannt wurden, verbrachten Teile des Tages ohne Aufsicht. Ein polnischer Eisenbahner beobachtete: "Die Wachmänner hatten nach dem Dienst frei, fuhren in die nahe gelegenen Dörfer zum Tanz und tranken dort Wodka. Das Geld dafür besaßen sie von den Gefangenen aus dem Lager."

schtabea schrieb:Die MEISTEN Trawnikis, die MEISTEN "Goldjuden", die MEISTEN "2-Wochen-Juden" haben sich genauso verhalten wie Demjanjuk: sie haben getan, was die Nazis von ihnen verlangten, ohne Widerstand, ohne Fluchtversuch.

Bevor ich näher drauf eingehe und den Vergleich als abscheulich betitel, was genau waren denn die Hilfsarbeiten der 2 Wochen Juden?

Ich habe nen Verdacht welche Juden du meinst, aber es wäre dann eine Frechheit diese mit Leuten wie Demjanjuk zu vergleichen.

@schtabea
ich verstehe das aber auch als "signal" für uns - nicht passiv zu sein, nicht duldsam - ich verstehe es als bestärkung doch so viel es geht, so viel man kann aufzubegehren und sich nicht einzufügen

ob man das immer kann und mit aller konsequenz wage ich zu bezweifeln - die situation dort in dem "rahmen" sprengte alles -

da gebe ich dir recht, dass man nur noch an die eigene haut denkt - aber .. es gab auch andere - sie wussten, dass sie ihr leben verlieren können oder aber "heil" raus kommen

wer am rande steht und sowieso abstürzt kann springen - entweder in den schnellen tod oder vielleicht doch auf den füßen landen

insideman schrieb:Gibts dafür ne Quelle? Vl findest du ja eine.

Denn ich meinte mich zu erinnern das Goldjude für etwas anderes steht.

Mir ist schon klar, daß der Begriff "Goldjude" von Samuel Willenberg sich im eigentlichen Sinne auf Juden bezieht, die von den Nazis dazu ausersehen waren, die Kleidung und Zähne der anderen Juden nach Gold und Wertsachen zu durchwühlen. Ich habe den Begriff hier in einem weiter gefaßten Sinne gebraucht: Für alle Juden, denen es - wie auch immer - gelungen war, über Monate hinweg in einem Vernichtungslager zu überleben. Hoffe, du legst das jetzt nicht auf die Goldwaage...


http://www.deathcamps.org/reinhard/work_commandos_de.html