NS-Verbrecher John Demjanjuk

GilbMLRS schrieb:

"Natüüüüüüürlich...und anstatt mit einer zahlenmäßigen Übermacht und organisatorischen Vorteilen ne Revolte anzuzetteln, prügelt man die Opfer noch extra grausam in denTod rein, weil man ja nur verführt wurde....das glaubste doch selber nicht....allein kleine Revolten mit ner Hand voll Mitgliedern haben bewiesen, dass es durchaus möglich war, die SS in peinliche Situationen zu bringen und die Trawniki hätten ungeahnte Möglichkeiten gehabt, wenn man sieht, dass sogar von außen Waffen in Vernichtungslager eingeschmuggelt werden konnten. Arbeite dich mal durch die Seite....dann siehste, dass die Trawniki-Freiwilligen keineswegs das waren, was du hier darzustellen versuchst!"


Ja, und dann? Dann hätten die 100 Trawnikis, die Sobibor befreit haben, zusammen mit den 2000 gerade anwesenden Juden mal eben den 2. Weltkrieg gewonnen? 1000 km ringsum Sobibor waren von den Nazis besetzt. Du machst Dir die Sache ein bißchen einfach.
Und ich fordere Dich auf, Deine wiederholten Unterstellungen, ich würde die Trawnikis ausschließlich als unschuldige Opfer darstellen, sein zu lassen. Ich schrieb schon in meinem letzten Beitrag hier:

"Nein, ich gehe nicht davon aus, daß die Trawnikis nur arme Opfer waren, unter ihnen waren einige/viele, die besonders grausam waren. Nur kann eben John Demjanjuk in dieser Hinsicht rein gar nichts nachgewiesen werden, weder besondere Grausamkeit, noch eine "Freiwilligkeit". Der Rechtstaat kann nicht sagen: Viele Trawnikis haben sich "freiwillig" gemeldet, und viele Trawnikis waren grausam, also ist auch John Demjanjuk schuldig. Man müßte schon Ihm ganz persönlich Freiwilligkeit oder besondere Grausamkeit beweisen, mindestens eines von beiden. Siehst Du das anders?"

Wie oft soll ich das noch schreiben, bis Du es endlich liest ? Noch einmal: Man müßte schon Ihm ganz persönlich Freiwilligkeit oder besondere Grausamkeit beweisen, mindestens eines von beiden. Siehst Du das anders? Bekomme ich jetzt eine Antwort auf meine Frage?

@schtabea
naja als HIWI musste man aber nicht im kz "arbeiten" man konnte sich durchaus auch woanders hin melden

Wikipedia: Hilfswilliger

insideman schrieb:

"das ändert nichts daran, daß man trotzdem ein mörder ist"


Das sieht der Gesetzgeber ein wenig anders:

http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html

Genau um diesen Punkt wird es nach meiner Einschätzung im Kern des Prozesses gehen:

- die Anklage wird D. vermutlich nachweisen können, daß er als Wachmann in Sobibor war
- sie wird vermutlich auch mit der Argumentation durchkommen, daß jeder der dort war zwangsläufig ins Morden involviert war, auch wenn man ihm keine konkrete Tat persönlich nachweisen kann
- aber die Anklage wird um den o.g. §35 STGB nicht herumkommen, sie wird ihm persönlich keine Freiwilligkeit nachweisen können.

Und deshalb gibt's Freispruch, meine Prognose. Wenn D. nicht vorher stirbt oder verhandlungsunfähig wird.

seine amerikanische staatsangehörigkeit wird demjanjuk sowieso verlieren da er damals in seinem antrag gelogen hat

Bis zu Tausend der nach dem Kriege in die Sowjetunion zurückgeführten Trawniki-Männer wurden von Straf- und Militärgerichten angeklagt und fast alle als Kollaborateure verurteilt, etliche hingerichtet.[1] In Warschau fand im Jahre 1954 ein Verfahren gegen Trawniki-Männer statt. In Deutschland stand ein Volksdeutscher und ein Teil des deutschen Führungspersonals von Trawniki vor Gericht. Gegen Karl Streibel wurde vom 5. Dezember 1972 bis zum 3. Juni 1976 verhandelt. Er wurde mangels ausreichender Beweise frei gesprochen.[9] Dieses Urteil war sehr umstritten und Ende 1976 noch immer nicht rechtskräftig.

Zuletzt wurden in den achtziger Jahren Ermittlungen gegen Trawniki-Männer in Kanada und den Vereinigten Staaten geführt. Als in den USA publik wurde, dass nach dem Zweiten Weltkrieg auch etlichen ehemaligen Hilfswilligen der SS die amerikanische Staatsbürgerschaft verliehen worden war, wurde eine Sonderermittlungsbehörde, das Office of Special Investigations gegründet. Die Trawniki können in den USA nicht belangt werden, weil die Verbrechen nicht auf amerikanischem Boden geschahen. Ziel war es deshalb, ihnen die Staatsbürgerschaft wieder abzuerkennen und sie abzuschieben.

Ein Verdächtiger wurde 1984 an die Sowjetunion ausgeliefert und dort 1987 verurteilt und hingerichtet. Ein anderer, der sich in den Vereinigten Staaten John Demjanjuk[10] nannte, wurde 1986 an Israel ausgeliefert, dort in erster Instanz 1988 zum Tode verurteilt, aber in der Berufungsverhandlung 1993 freigesprochen. Er kehrte in die USA zurück und wurde im Mai 2009 nach Deutschland abgeschoben, wo gegen ihn ein Strafverfahren wegen Beihilfe zum Mord angestrengt wurde. Ein weiterer spektakulärer Fall ist der des Josias Kumpf, der ein halbes Jahr nach seiner Abschiebung in Wien staaten- und mittellos starb.

Wikipedia: Zwangsarbeitslager Trawniki


das sahen offenbar nicht alle so locker wie du.

und wie du hier, leute die für die ss gemordet haben, verteidigst, lässt mich einiges erahnen. war aber spätestens seit deinem anderen thread hier klar.

und wie dir schon erklärt wurde, hatten die leute durchaus andere möglichkeiten.

@robert-capa schrieb:
"@schtabea
naja als HIWI musste man aber nicht im kz "arbeiten" man konnte sich durchaus auch woanders hin melden

Wikipedia: Hilfswilliger"

Sorry, Robert, aber das von Dir behauptete steht nicht in der von Dir zitierten Quelle, oder bin ich blind??

Stattdessen steht da folgendes:

" Unter den Bedingungen eines „Vernichtungskrieges“ ist es dabei schwierig, zwischen tatsächlich vorhandener, rein freiwilliger, Kollaborationsbereitschaft und einer quasi Zwangsarbeit zu differenzieren. In der Praxis dürften unterschiedlichste Beweggründe eine Rolle gespielt haben, vor allem der Wunsch nach besseren Überlebenschancen und Lebensbedingungen"

die wehrmacht nahm nach stalingrad jeden hiwi den man bekommen konnte

demjanjukhätte sich auch als funker bei der wehrmacht melden können aber einige bevorzugten wohl den sicheren dienst in einem kz

@robert-capa

tja wegen besseren lebensbedingungen ;)

wenn das ,das morden legimitiert, dann sind auch alle deutschen ss männer unschuldig oder ?@schtabea

@insideman schrieb:

"Bis zu Tausend der nach dem Kriege in die Sowjetunion zurückgeführten Trawniki-Männer wurden von Straf- und Militärgerichten angeklagt und fast alle als Kollaborateure verurteilt, etliche hingerichtet"

Da lese Dich bitte mal ein in die besonders "herzliche" Freundschaft zwischen Sowjetrussen und Ukrainern, Stichwort Holodomor....Möchtest Du wirklich das stalinistische Rechtssystem, das zudem noch insbesondere Ukrainern feindlich gesonnen war, zum Maßstab für Gerechtigkeit machen??? Die Sowjets haben die trawniki in allererster Linie hingerichtet, weil sie in Ihnen Deserteure und Ukrainer gesehen haben, in die Rechtsstaaatlichkeit dieser Prozesse habe ich wenig Vertrauen.

Und nochmals an Dich und alle(zum 3. Mal!!!!): Ich verteidige hier nicht die Trawnikis! Wem auch immer persönliche Schuld und/oder freiwilliges Morden nachgewiesen kann, der soll bitteschön verurteilt werden. Nur genau das kann man Iwan Demjanjuk nicht nachweisen, oder sieht das jemand anders?

@insideman
demjanjuk war ein eiskalter opportunist der wechselte die systeme wie andere ihre unterhose

erst patriotischer rotarmist dann nazi handlanger und nach dem krieg ford-arbeiter in einer amerikanishcne vorstadt idylle

das so einer nicht freiwillig an die front geht um seinen neu entdeckte liebe zum nationalsozialismus mit der waffe in der welt zu verbreiten ist doch klar

der wollte den krieg überleben egal wer gewinnt und mir ist vollkommen klar wie solch eine persönlichkeit mit hilflosen menschen umgeht

@robert-capa

wenigstens war er bei ford gut aufgehoben ;)

Neben dieser Pionierarbeit für den Automobilbau ist Ford als zeitweiliger Publizist antisemitischer Schriften wie The International Jew, die nachweislich eine große Außenwirkung hatten, bis heute politisch umstritten.

Wikipedia: Henry Ford

naja also das stalin nicht gerade ein menschenfreund war brauchen wir hier nicht mehr zu erörtern

die rotarmisten waren schon arme schweine für die gab es nur siegen oder verrecken

selbst wenn man die kriegsgefangenschaft in deutschland überleben kann man sich schon auf den gulag freuen

@robert-capa schrieb:


"tja wegen besseren lebensbedingungen

wenn das ,das morden legimitiert, dann sind auch alle deutschen ss männer unschuldig oder ?@schtabea "


Sauber zitiert, Robert, das ist noch nichtmal ein Halbsatz,den Du da zitierst, sondern ein Satzfragment. Im Original heißt es :


"vor allem der Wunsch nach besseren ÜBERLEBENSCHANCEN und Lebensbedingungen"

Hört sich ein wenig anders an, oder?
(die Hervorhebung durch Großschreibung ist von mir)

@schtabea


das kam von mir, und das argument , konnte wohl jeder ss mann bringen, wenn er mal eingeschrieben war.

auch soldaten , die gegen ende des krieges sich weigerten weiter zu kämpfen wurden umgebracht. und aufgehängt.

nur dass die ss, schon die freiwilligen, bereitwilligen leute für den job aussuchte, das willst du nicht wahrhaben.

wenn er gestanden und alles was er gesehen und erlebt hat der welt mitgeteilt hätte

wäre eine begnadigung durchaus angemessen gewesen

aber so ist wieder mal eine gelegenheit das ein täter öffentlich auspackt verloren

"Gefährlicher als SS"
"Die Ukrainer waren im allgemeinen übereifrige und fanatische Bewacher. Sie machten von ihren Peitschen und Gewehrkolben Gebrauch, ohne weitere Befehle abzuwarten, um so die nackten Juden vom Entkleidungsplatz in die Gaskammern zu jagen. In den Augen der Arbeitshäftlinge, die sie mit Herr Posten ansprechen mussten, waren sie gefährlicher als die SS."

Jules Schelvis, Sobibór-Überlebender


Diese Wachleute arbeiteten nicht nur als Aufseher, sie mussten auch Ghettos räumen, Häftlinge erschießen, Juden entkleiden und in Gaskammern treiben. Als "hilfswillig" erwiesen sich in der Tat nicht wenige von ihnen. Wie Holocaust-Überlebende berichten, wurden manche Trawniki zu ebenso brutalen Quälern wie viele ihrer deutschen Auftraggeber. Sadistische Exzesse waren keine Seltenheit. Zu trauriger Berühmtheit brachte es in diesem Zusammenhang der berüchtigte "Iwan der Schreckliche", ein besonders grausamer Schlächter im Lager Treblinka. Andererseits gab es unter den Trawniki eine überdurchschnittlich hohe Anzahl

http://www.br-online.de/aktuell/demjanjuk-prozess-DID1258534337127/demjanjuk-prozess-trawniki-ID1258727392438.xml?_requestid=71898


natürlich gab es auch welche,die "nur" um zu übrerleben , sich am massenmord beteiligten, du darfst aber davon ausgehn, dass die ss auch hier sehr gründlich war, und sich die richtigen leute aussuchte

@insideman
man muss sich ja nur mal das selbstbild der herrenmenschen vor augen führen um sich klar zu machen welche drecksarbeit dann die trawnikis zu leiste hatten

„Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – ‚Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte. […] Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen.“

@robert-capa


heinrich himmler wenn ich mich nicht irre

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/posener/index.html

der link dazu

sicherheitshalber

@insideman

wenn man bedenkt das es heute noch "menschen" gibt die solche typen (wie himmler) verehren könnte ich kotzen