NS-Verbrecher John Demjanjuk

Lächerlicher Schauprozess....
Den alten Mann sollte man in ruhe lassen der machts doch eh nicht mehr lange.

Man müsste eher mal mit der wirglichen Wahrheit anfangen.

@schtabea
Damjanjuk wurde freigesprochen, weil man ihn verwechselt hatte. Da ging es um seine angebliche "Tätigkeit" in Treblinka.

Der nun stattfindende Prozess soll aber ja klären, ob er für mehrere tausendfache Beihilfe zum Mord im Vernichtungslager Sobibor verantwortlich zu machen ist.

@chriz024

chriz024 schrieb:Man müsste eher mal mit der wirglichen Wahrheit anfangen.

Und wie könnte/sollte diese aussehen?

1. Wegen dem ganzen "TÖTET DIESE BESTIE", etc. - habt ihr eigentlich jemals von Unschuldsvermutung gehört?
2. Warum ist er eigentlich gleich für Zehntausende von Morden verantwortlich, wenn er mit der Peitsche dazu gezwungen wurde, ein paar Gälgen zu bedienen?

corazon schrieb am 02.05.2009:Text

@schmitz

Das brauchst Du MIR nicht erklären, Referenz, ich beschäftige mich mit dem Fall schon seit einem Jahr. Schadet aber sicher nicht, die Fakten ständig zu wiederholen, denn hier und anderswo werden die Anschuldigungen aus dem Treblinka-Prozeß in Israel und dem aktuellen Sobibor - Prozeß laufend durcheinandergeworfen. Gerade erst auf der letzten Seite behauptete z.B. Shalom, es gäbe Zeugen dafür, daß Demjanjuk Frauen die Brüste abgeschnitten hätte...

Im aktuellen Prozeß steht die Anklage vor zwei Problemen:

1. Sie hat keine Zeugen oder Beweise, die Ihm persönlich eine konkrete Steraftat vorwerfen.
2. (und dieser Punkt wiegt noch schwerer) Er war Kriegsgefangener und es gibt keinerlei Erkenntnisse darüber, ob er sich für die Wachdienste freiwillig gemeldet hat oder ob er zwangsrekrutiert wurde.

@schtabea

Er war ein Trawniki....das waren Übezeugungstäter!

Finde es im übrigen ziemlich makaber, dass sich ein NS-Verbrecher, der Zehntausende Menschen in den Tod schickte, bei seiner Auslieferung zu einem rechtsstaatlichen Prozess um die humanitären Zustände beklagt.

@GilbMLRS Schrieb:

"@schtabea

Er war ein Trawniki....das waren Übezeugungstäter!"


Ach so, richtig: Alle Trawniki waren Überzeugungstäter und alle Ausländer sind kriminell! Schön, daß die Welt so einfach ist und daß es Leute gibt wie Dich, die mir die Welt erklären!

@schtabea


Hier steht:
Von großer Bedeutung für die Anklage könnte auch ein Zeuge sein, der offenbar bestätigt, mit Demjanjuk als Wachmann in Sobibor und in Flossenbürg gewesen zu sein.
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/John-Demjanjuk-NS-Verbrechen;art122,2796385 (Archiv-Version vom 16.05.2009)

Wenn der Zeuge sich mit seiner Aussage dabei selbst belastet, ist Deine Verteidigungsrede ziemlich luftig, oder nicht?

Abwarten,-scheinst ja den Demjanjuk richtig ins Herz geschlossen zu haben, da kann man nur hoffen, das Justitia diesmal die richtige Entscheidung fällt.

@schtabea

Es ist historisch klar belegt, dass die Trawniki-Männer Freiwillige waren, die mit all ihrem Handeln und mit bestem Wissen und Gewissen den Völkermord voll getragen haben. Sie haben sich freiwillig zu KZ-Wachleuten ausbilden lassen.

@schtabea

Schau erstmal nach, bevor du lospolemisierst.....ins Ausbildungslager Trawniki wurden ganz bestimmt keine Menschen geschickt, die diese Positionen ausgenutzt hätten um der SS zu schaden.

Im Ort Trawniki, im Landkreis Świdnicki etwa 40 km südöstlich von Lublin, hatte die deutsche Totenkopf-SS im Herbst 1941 auf dem Gelände einer alten Zuckerfabrik mit Bahnanschluss ein Zwangsarbeitslager und ein SS-Ausbildungslager für „Freiwillige“ eingerichtet.

Und Demjanjuk war einer, der sich besonders "verdient" gemacht hat....wer sich wenn auch nur in Anführungsstrichen freiwillig zum Völkermord meldet....tja, was soll ich dazu noch sagen? Diejenigen, die kein Interesse am Morden hatten, die haben in den Zwangsarbeiterlagern geschuftet oder wurden selber ermordet. Und das kannste mal ganz vergessen, dass diejenigen, die in Trawniki ausgebildet wurden "nur" arme Opfer waren, auch Nachkriegsgerichte der Sowjets und Sondergerichte in den USA sahen Trawniks als Täter und das ganz bestimmt nicht ohne Grund, mehr dazu erfährst du auf Wikipedia unter dem Stichwort Trawniki.

@Enegh schrieb:

"@schtabea

Es ist historisch klar belegt, dass die Trawniki-Männer Freiwillige waren, die mit all ihrem Handeln und mit bestem Wissen und Gewissen den Völkermord voll getragen haben. Sie haben sich freiwillig zu KZ-Wachleuten ausbilden lassen."

"Die Trawniki-Männer" ? Alle ohne Ausnahme? Alle freiwillig?
"mit all ihrem Handeln und mit besten Wissen und Gewissen den Völkermord voll getragen" Alle ohne Ausnahme?
Und "Sie haben sich freiwillig zu KZ-Wachleuten ausbilden lassen" Alle Trawniki-Männer? Alle freiwillig? Wie freiwillig konnte das gewesen sein in Anbetracht der Tatsache, daß sie aus der Kriegsgefangenschaft heraus rekrutiert wurden, in der sie ansonsten gestorben wären? Und all das, was Du da behauptest, ist "historisch klar belegt"? Dann nenne mir bitte Deine Quelle für diese historischen Tatsachen.

@schtabea
Dir wurden bereits Quellen genannt, es ist also an Dir, Deine Defizite mit Wissen aufzufüllen.

@schmitz schrieb:
"Wenn der Zeuge sich mit seiner Aussage dabei selbst belastet, ist Deine Verteidigungsrede ziemlich luftig, oder nicht?"

Nein, warum? Ich habe nicht bestritten, daß Demjanjuk Wachmann in Sobibor gewesen sein könnte. In meiner "Verteidigungsrede" schrieb ich lediglich, daß es keine Zeugen oder Beweise gibt, die ihm persönlich eine konkrete Straftat zuordnen. Und daß es keinerlei Erkenntnisse darüber gibt, ob und inwieweit er freiwillig oder unter Zwang in Sobibor war.

Referenz schrieb:
"Abwarten,-scheinst ja den Demjanjuk richtig ins Herz geschlossen zu haben"

Nein, habe ich nicht.

@schtabea
Warum nennst Du hier Zeugenaussagen, die mehr als 20 Jahre alt und längst widerlegt sind? Du erweckst damit den Eindruck - jeder kann das in Deinem Beitrag auf Seite 7 dieses Threads, 3. von oben, nachlesen - Iwan Demjanjuk hätte Frauen die Brüste abgeschnitten. Das ist nachweislich falsch, Demjanjuk wurde aufgrund falscher Zeugenaussagen vor 20 Jahren mit jenem berüchtigten brüsteabschneidenden Iwan MARCHENKO verwechselt. Er wurde damals nicht mangels Beweisen, sondern wegen erwiesener Unschuld freigesprochen.
Und jetzt kommst Du 20 Jahre später und berufst Dich auf jene nachweislich falschen Zeugenaussagen . Noch einmal:

Warum nennst Du hier Zeugenaussagen, die mehr als 20 Jahre alt und längst widerlegt sind?

Dann für dich auch nochmal: Ich erinnerte mich an denn Fall von damals und auch an die Vorwürfe gegen ihn. Alle damaligen Details waren mir allerdings bis vor kurzem nicht mehr so genau bekannt gewesen daher betonte ich ja auch nicht Grundlos das auch nur die angeblichen Zeugen ihn als solchen bestätigt haben wollen um eben solche Missverständnisse eigentlich zu vermeiden. Auf Nachfrage suchte ich jene Vorwürfe dann noch einmal heraus.
Wenn man also gleich aufmerksam gelesen hätte hättest du dir die Unterstellungen gegen mich auf voriger Seite daher auch gleich sparen können und eigentlich auch die letzte Frage nach dem "warum."

@chriz024
Lächerlicher Schauprozess....
Den alten Mann sollte man in ruhe lassen der machts doch eh nicht mehr lange.

Man müsste eher mal mit der wirglichen Wahrheit anfangen.

Es geht darum die Wahrheit herauszufinden. Es geht um eventuelle Beihilfe zum Massenmord und wenn er schuldig ist sollte das nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden. Und inwieweit er wirklich "krank" ist wenn er in den Gerichtssaal muss ist auch mehr als fraglich. Für mehr oder weniger Verhandlungsfähig wurde er jedenfalls ärztlich befunden.

Und was soll denn deine "wirkliche Wahrheit" sein?

@GilbMLRS schrieb:

"Und Demjanjuk war einer, der sich besonders "verdient" gemacht hat...."

Wie kommst Du darauf,Quelle??? Laut dem von Dir genannten Wikipedia-Artikel gab es bei den Trawnikis sehr viele verschiedene Dienstgrade, und Demjanjuk ist über den untersten Dienstgrad "Wachmann" nie hinausgekommen. Spricht nicht gerade für "besondere Verdienste"...
GilbMLRS:
"wer sich wenn auch nur in Anführungsstrichen freiwillig zum Völkermord meldet....tja, was soll ich dazu noch sagen? Diejenigen, die kein Interesse am Morden hatten, die haben in den Zwangsarbeiterlagern geschuftet oder wurden selber ermordet."

Genau, Du sagst es: Wer nicht mitmachte, wurde selber ermordet. Habe ich dich da jetzt falsch verstanden?

Die Anführungszeichen beim Wort "Freiwillige" im Wikipedia-Artikel bedeuten, daß man nicht von tatsächlicher Freiwilligkeit sprechen kann, weil die Kriegsgefangenen andernfalls sehr wahrscheinlich im Gefangenenlager gestorben wären. Siehst Du das anders, wie interpretierst Du die Anführungszeichen?

GilbMLRS:
"wer sich................ freiwillig zum Völkermord meldet,...

Das glaubst Du jetzt nicht im Ernst, oder??? Du gaubst nicht im Ernst, daß die Nazis die Kriegsgefangenen gefragt haben: "Hey, Iwans, habt Ihr Bock, uns beim Völkermord an den Juden zu helfen?" und die haben geantwortet: "Super-Idee, wir sind dabei!" Die Aktion Reinhardt war geheim, ich gehe davon aus, daß den meisten Trawniki erst in den Vernichtungslagern selbst klar wurde, wo sie da gelandet waren. Man wird ihnen gesagt haben: "Wir suchen Wachleute für Lager", und da hätte ich mich auch gemeldet, bevor ich im Kriegsgefangenenlager verrecke.
GilbMLRS schrieb:
"Und das kannste mal ganz vergessen, dass diejenigen, die in Trawniki ausgebildet wurden "nur" arme Opfer waren"

Nein, ich gehe nicht davon aus, daß die Trawnikis nur arme Opfer waren, unter ihnen waren einige/viele, die besonders grausam waren. Nur kann eben John Demjanjuk in dieser Hinsicht rein gar nichts nachgewiesen werden, weder besondere Grausamkeit, noch eine "Freiwilligkeit". Der Rechtstaat kann nicht sagen: Viele Trawnikis haben sich "freiwillig" gemeldet, und viele Trawnikis waren grausam, also ist auch John Demjanjuk schuldig. Man müßte schon Ihm ganz persönlich Freiwilligkeit oder besondere Grausamkeit beweisen, mindestens eines von beiden. Siehst Du das anders?

GilbMLRS:"
auch Nachkriegsgerichte der Sowjets und Sondergerichte in den USA sahen Trawnikis als Täter und das ganz bestimmt nicht ohne Grund, mehr dazu erfährst du auf Wikipedia unter dem Stichwort Trawniki."

Da lese Dich bitte mal ein in die besonders "herzliche" Freundschaft zwischen Sowjetrussen und Ukrainern, Stichwort Holodomor....Möchtest Du wirklich das stalinistische Rechtssystem, das zudem noch insbesondere Ukrainern feindlich gesonnen war, zum Maßstab für Gerechtigkeit machen???
Und die"Sondergerichte in den USA" haben kein einziges Urteil gegen Trawniki gefällt, oder irre ich mich da?

schtabea schrieb:Genau, Du sagst es: Wer nicht mitmachte, wurde selber ermordet. Habe ich dich da jetzt falsch verstanden?

das ändert nichts daran dass man trotzdem ein mörder ist.

ich gehe davon aus, daß den meisten Trawniki erst in den Vernichtungslagern selbst klar wurde, wo sie da gelandet waren.

Natüüüüüüürlich...und anstatt mit einer zahlenmäßigen Übermacht und organisatorischen Vorteilen ne Revolte anzuzetteln, prügelt man die Opfer noch extra grausam in denTod rein, weil man ja nur verführt wurde....das glaubste doch selber nicht....allein kleine Revolten mit ner Hand voll Mitgliedern haben bewiesen, dass es durchaus möglich war, die SS in peinliche Situationen zu bringen und die Trawniki hätten ungeahnte Möglichkeiten gehabt, wenn man sieht, dass sogar von außen Waffen in Vernichtungslager eingeschmuggelt werden konnten. Arbeite dich mal durch die Seite....dann siehste, dass die Trawniki-Freiwilligen keineswegs das waren, was du hier darzustellen versuchst!

Du bist hier echt aktiv dabei, deinen revisionistischen Absichten Nachdruck zu verleihen. Wer nicht überzeugt war, den Opfern das Leben zur Hölle zu machen, der kam nicht zu den Trawniks, weil die der SS nahe standen und die SS brauchte nur "zuverlässige" Leute, also kannst du davon ausgehen, dass diejenigen, die durch die Ausbildung kamen auch genug kriminelle Energie hatten, erbarmungslos durchzugreifen. Selbst, wenn man sieht, was vor sich geht und nichts dagegen tut, sondern aktiv am Mord (damit mein ich nicht die aus Opfern zusammengestellten Trupps, die die Leichen ausplünderten oder dafür sorgen mussten, dass alles im Lager ruhig bleibt etc., weil die wurden nach ihrem Dienst ebenso getötet) mithilft, der macht sich nunmal der Beihilfe zum Mord schuldig. Die Trawniks hatten sehr wohl Möglichkeiten, in viele Sachen einzugreifen, wer das nicht gemacht hat, der ist nunmal mitschuldig. Zumindest diejenigen, die aktiv am Mord mitgeholfen haben.

Was kommt als Nächstes? Forderst du Aufklärung, da Reinhard Heydrich einem Mord zum Opfer gefallen ist anstatt auf dem Felde zu fallen? Trau ich dir zumindest zu nach dem, was du hier versuchst die Trawniks in Schutz zu nehmen....

Demjanjuk stirbt sicher noch bevor irgendwer ein Urteil fällen kann. Sollen sie ihn doch einfach in einem Heim, oder wie auch immer sterben lassen.Seine Taten und Geheimnisse soll er mit in sein finsteres Grab nehmen.