Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@juanita

Nun du siehst an deinen Beispielen für "Staatsunternehmen" das wir da klare Sonderfälle habne. Vor allem auch die in der Privatwirtschaft wenige Relevanz haben bzw für die es keinen wirklichen Markt gibt wie zb Grundlagenforschung etc...

Das Monopol käme noch hinzu.. Also gute Beispiele das eine Verstaatlichung Sinn macht oder Vorteile bietet kann man daraus nicht ableiten..

Weiß nicht ob das schon mal jemand gepostet hat:
https://www.horx.com/48-die-welt-nach-corona/
sehr lesenswert - alles - nicht nur dieser kleine Ausschnitt:

Damit hat sich das Verhältnis zwischen Technologie und Kultur verschoben. Vor der Krise schien Technologie das Allheilmittel, Träger aller Utopien. Kein Mensch – oder nur noch wenige Hartgesottene – glauben heute noch an die große digitale Erlösung. Der große Technik-Hype ist vorbei. Wir richten unsere Aufmerksamkeiten wieder mehr auf die humanen Fragen: Was ist der Mensch? Was sind wir füreinander?

Wir staunen rückwärts, wieviel Humor und Mitmenschlichkeit in den Tagen des Virus tatsächlich entstanden ist.

Wir werden uns wundern, wie weit die Ökonomie schrumpfen konnte, ohne dass so etwas wie »Zusammenbruch« tatsächlich passierte, der vorher bei jeder noch so kleinen Steuererhöhung und jedem staatlichen Eingriff beschworen wurde. Obwohl es einen »schwarzen April« gab, einen tiefen Konjunktureinbruch und einen Börseneinbruch von 50 Prozent, obwohl viele Unternehmen pleitegingen, schrumpften oder in etwas völlig anderes mutierten, kam es nie zum Nullpunkt. Als wäre Wirtschaft ein atmendes Wesen, das auch dösen oder schlafen und sogar träumen kann.

Heute im Herbst, gibt es wieder eine Weltwirtschaft. Aber die Globale Just-in-Time-Produktion, mit riesigen verzweigten Wertschöpfungsketten, bei denen Millionen Einzelteile über den Planeten gekarrt werden, hat sich überlebt. Sie wird gerade demontiert und neu konfiguriert. Überall in den Produktionen und Service-Einrichtungen wachsen wieder Zwischenlager, Depots, Reserven. Ortsnahe Produktionen boomen, Netzwerke werden lokalisiert, das Handwerk erlebt eine Renaissance. Das Global-System driftet in Richtung GloKALisierung: Lokalisierung des Globalen.

Wir werden uns wundern, dass sogar die Vermögensverluste durch den Börseneinbruch nicht so schmerzen, wie es sich am Anfang anfühlte. In der neuen Welt spielt Vermögen plötzlich nicht mehr die entscheidende Rolle. Wichtiger sind gute Nachbarn und ein blühender Gemüsegarten.

Falls die Wirtschaft wirklich mal so richtig zum Erliegen käme, ob nun wegen Corona oder anderer widrigen Umstände die irgendwann passieren könnten - so ungefähr stelle ich mir einen Neuanfang aus dem "Phönix aus der Asche" vor :)

Und am Schluss das hier:

Jede Tiefenkrise hinterlässt eine Story, ein Narrativ, das weit in die Zukunft weist. Eine der stärksten Visionen, die das Coronavirus hinterlässt, sind die musizierenden Italiener auf den Balkonen. Die zweite Vision senden uns die Satellitenbilder, die plötzlich die Industriegebiete Chinas und Italiens frei von Smog zeigen. 2020 wird der CO&sub2;-Ausstoss der Menschheit zum ersten Mal fallen. Diese Tatsache wird etwas mit uns machen.

Wenn das Virus so etwas kann – können wir das womöglich auch? Vielleicht war der Virus nur ein Sendbote aus der Zukunft. Seine drastische Botschaft lautet: Die menschliche Zivilisation ist zu dicht, zu schnell, zu überhitzt geworden. Sie rast zu sehr in eine bestimmte Richtung, in der es keine Zukunft gibt.

Aber sie kann sich neu erfinden.
System reset.
Cool down!
Musik auf den Balkonen!
So geht Zukunft.

klasse Schlusswort.

Vomü62 schrieb:Ohne ein zuerst verdummtes sowie verängstigtes Volk wäre es natürlich nicht möglich, das System so zu installieren und zu betreiben.

Ach ja, das wird mal angenommen das alles so gegen den Willen installiert wurde. War es vielleicht sogar ein Win Win? Bzw ab welchem Niveau endet denn das Hierachielose wirtschaften mit dem Eigenbedarf? Spätestens wenn die Lokale Geographie die benötigen Rohstoffe nicht mehr hergibt oder überhaupt beiinhaltet..

Findest du es nicht Witzig das es sich Global an verschiedneen Orten entstand... obwohl die Eliten sich schwerlich Absprechen konnten.

Warum entstand keine Dominante Kultur aus Egalitären Gesellschaften? Viele Fragen.

Vomü62 schrieb:Bis zum Aufkommen von Häuptlingstümern wurde nur für den Eigenbedarf produziert, danach wurde zusätzlich für einen Machthaber, der "mit Waffengewalt" oder zumindest Gewaltandrohung Abgabenproduktion (Surplus) forderte, produziert und gehandelt, Geld- und Schuldenwirtschaft betrieben.

es gab ja auch nix zum Produzieren, es gab kaum etwas was größere Arbeitsteilung notwendig oder Effizient macht....

Also ist es eher den Umständen geschuldet als das es eine Wahl gab.

Bzgl Häuptlingstum... wie sollte das eigentlich alle so schön zwanghaft klappen... Unser Häuptling müsste ja schon genug Menschen haben um alles zu Zwingen... was in Primitiven Zeiten schon schwierig ist. Denn 20 Loyae Sperrträger können 200 andere einfach überlaufen...im Fall der Fälle...sprich einen auf Gewalt basierenden Despotismus aufrecht zu erhalten dürfte schwer werden wenn denn alles für dei breite Masse dermaßen schlechter würde.. Oder gab es Systeme wo das Staatliche "System" vorteile brachte? Warum entstehen staaten meist dort wo Bewässerungswirtschaft notwendig war. und entsprechende Organisation...

Abahatschi schrieb:Komm, das ist doch eine gute Diskussion - selten bei Allmy, Du wurdest nicht blöd angemacht oder was weiß ich.
Ich für mich, warte auf Erklärungen weiterhin, aber nicht in Form von:
- muss Du selbst recherchieren
- lies ein Buch
- schau Youtube

Naja, VT wurde ja hier schon ins Spiel gebracht...
Und wie üblich wurden meine Belege ignoriert oder relativiert.
Mein Problem ist allerdings, das ich die selbst recherchierten Belege über die vielen Jahre nicht archiviert habe und deswegen nicht verlinken kann sondern nur aus dem Gedächtnis wiedergeben kann.
Oder Dokus nicht mehr in irgendwelchen Mediatheken zu finden sind usw. Ich habe auch keine umfangreichen Bibliotheken zur Hand, um Originalquellen zu zitieren. Deswegen kann ich eben nur Bücher nennen, in denen der Autor aus Originalquellen zitiert, um seine Thesen zu belegen. Ich weiß nicht, was daran schlecht sein soll, wenn ich z.B. einen Anthropologen zitiere, der zu diesem Thema recherchiert und ein Buch geschrieben hat. Wikipedia: Schulden: Die ersten 5000 Jahre
Und wenn dieser Autor z.B. von einem Ö-R Fernsehsender interviewt wird, so wäre das doch für "Einsteiger" eine gute Quelle, sich zu informieren, ohne erst bergeweise Bücher zu lesen.

Abahatschi schrieb:Wenn deine Experten das alles durchschaut haben, warum sind sie nicht wohlhabend?

Keine Ahnung, was Du damit meinst. "Meine" zitierten Wissenschaftler beschäftigen sich mit Grundlagenforschung.

Fedaykin schrieb:Spätestens wenn die Lokale Geographie die benötigen Rohstoffe nicht mehr hergibt oder überhaupt beiinhaltet..

Stimmt. Die "Lösung" für dieses Problem kennen wir ja: Krieg. Scheint ja für Dich akzeptabel zu sein, Hauptsache "Fortschritt"...

Fedaykin schrieb:Findest du es nicht Witzig das es sich Global an verschiedneen Orten entstand... obwohl die Eliten sich schwerlich Absprechen konnten.

Wenn man genau hinschaut, sind es nur sehr wenige Orte, an denen sich Häuptlingstümer über dieses Stadium hinaus entwickelt haben. Alles, was nicht in deren expansiven Einflußbereichen lag, bleib weiterhin "primitiv" und egalitär.

Fedaykin schrieb:es gab ja auch nix zum Produzieren, es gab kaum etwas was größere Arbeitsteilung notwendig oder Effizient macht....

Ja. Es gab vor allem keinen Zwang. Dieses ganze Effizienzstreben beruht auf Zwang! Wenn Du es toll findest, zu Deinem "Glück"
gezwungen zu werden, so ist das natürlich Deine Sache, ich finde es zum Kotzen...Dabei sind ja immer die Verfechter der "freien" Wirtschaft, die angeblich etwas gegen Zwang und Kommandowirtschaft haben, und nicht merken, das sie der größten Zwangswirtschaft aller Zeiten nach dem Munde reden.

Fedaykin schrieb:Bzgl Häuptlingstum... wie sollte das eigentlich alle so schön zwanghaft klappen...

Natürlich ist es nicht nur durch Zwang, sondern auch durch "Gehirnwäsche" und eigenes Verschulden der anderen dazu gekommen, Unwissenheit über psycho-soziale Mechanismen ect.
Auch äußere Umstände wie Klimawandel ect. haben sicherlich teilweise dazu beigetragen, das sich autoritäre Strukturen bilden konnten. Monokausale Ursachen ziehe ich nicht in Betracht, deswegen verwahre ich mich ja auch gegen die "VT"-Vorwürfe.

@Optimist

Einfach mal einer etwas rumfantasiert. Oder gibt es Belege.. Es ist Unwahrscheinlich das sich alles Umkehrt weil eventuell alle 10 oder 20 Jahre so ein worst case eintritt..

Mag sein das gewisse "Rerservebestände" wieder aufgestockt werden. Eine große Lokallisierung von Produktionsketten halte ich aber nicht für sehr Wahrscheinlich.

Wenn das Virus so etwas kann – können wir das womöglich auch? Vielleicht war der Virus nur ein Sendbote aus der Zukunft. Seine drastische Botschaft lautet: Die menschliche Zivilisation ist zu dicht, zu schnell, zu überhitzt geworden. Sie rast zu sehr in eine bestimmte Richtung, in der es keine Zukunft gibt.

Aber sie kann sich neu erfinden.
System reset.
Cool down!
Musik auf den Balkonen!
So geht Zukunft.

Nee.. eigentlich nicht. Im Gegenteil diese Krise wird die Digitalisierung eher beschleunigen..man wirdwohl neue Systeme fü Pandemiefälle und Verhaltensregeln erfroschen. Aber einen großen Cool Down? Ich bezweifel das die Menschen diese Zeit wirklich als so "Toll" empfinden werden. ich sehe eher einen Nachholbedarf. wie bei der Fresswelle..

Vomü62 schrieb:Stimmt. Die "Lösung" für dieses Problem kennen wir ja: Krieg. Scheint ja für Dich akzeptabel zu sein, Hauptsache "Fortschritt"...

Nee, dein Denken führt ja zu Krieg. Wenn wir etwas sehen dann das Globalisierung und Handel die Kriege reduzieren.

Ist doch witzig je regionaler Abgegrenzter alles war. desto mehr Krieg.

Aber wie erwähnt deine "WUnschvision" finde ich wenig Überzeugend... rückkehrt in die Bronzezeit.

Vomü62 schrieb:Wenn man genau hinschaut, sind es nur sehr wenige Orte, an denen sich Häuptlingstümer über dieses Stadium hinaus entwickelt haben. Alles, was nicht in deren expansiven Einflußbereichen lag, bleib weiterhin "primitiv" und egalitär.

Mmh, Global ist das ne ganze Menge. Ich glaube es gabe sogar viel weniger Egalitätre Gesellschaften. Denn auch Primitivere Gesellschaften waren nicht unbedingt Egalitär. Sie entsanden überall, in Europa, Asien. Südamerika.. Amerika.

Weiß nicht wo du so lebst. Aber ja alles ist eine böse Zwangswirtschaft.. Ja ich finde Zivilisation gut... und vor lauter schlechtigkeit steigt sogar noch die Lebenserwartung..

Anarchisttisch Lebensweise ist höchst naiv...bzw end

Natürlich ist es nicht nur durch Zwang, sondern auch durch "Gehirnwäsche" und eigenes Verschulden der anderen dazu gekommen, Unwissenheit über psycho-soziale Mechanismen ect.

Ach ja, jetzt haben wir schon Antike hochkomplexe Psychologie..

Aber ja alle sind Doof. und irgendeiner hatte dann einfach mal von sich aus superschlau alle anderen zu "Schafen" gemacht..

Vomü62 schrieb:Auch äußere Umstände wie Klimawandel ect. haben sicherlich teilweise dazu beigetragen, das sich autoritäre Strukturen bilden konnten. Monokausale Ursachen ziehe ich nicht in Betracht, deswegen verwahre ich mich ja auch gegen die "VT"-Vorwürfe.

Dann solltest du es nicht so VT haft Formulieren. Sondern schauen was sich Änderte und warum es fortschritt. und nicht zusammenbrach.


Btw solltest du deine Quellen etwas kritischer Beäugen, Ideologen schreiben selten sachlich...

Optimist schrieb:Falls die Wirtschaft wirklich mal so richtig zum Erliegen käme, ob nun wegen Corona oder anderer widrigen Umstände die irgendwann passieren könnten - so ungefähr stelle ich mir einen Neuanfang aus dem "Phönix aus der Asche" vor

Und wie geht es neben der romantischen Verklärung weiter? Erklär uns doch mal das neue, so viel bessere System!

Vomü62 schrieb:Ja. Es gab vor allem keinen Zwang. Dieses ganze Effizienzstreben beruht auf Zwang! Wenn Du es toll findest, zu Deinem "Glück"
gezwungen zu werden, so ist das natürlich Deine Sache, ich finde es zum Kotzen...Dabei sind ja immer die Verfechter der "freien" Wirtschaft, die angeblich etwas gegen Zwang und Kommandowirtschaft haben, und nicht merken, das sie der größten Zwangswirtschaft aller Zeiten nach dem Munde reden.

Wie gesagt: es gäbe da noch Systeme in die du dich flüchten könntest, wenn du so unzufrieden bist. Mach das doch mal und berichte uns danach...

Fedaykin schrieb:Ach ja, jetzt haben wir schon Antike hochkomplexe Psychologie..

Fehlt nur noch die Präastronautik...

Fedaykin schrieb:Mmh, Global ist das ne ganze Menge.

Nein, noch nicht mal in allen Gegenden, in denen Landwirtschaft erfunden wurde, haben sich Staaten entwickelt.
Genau genommen gab es nur 3 Hotspots der Staatsentstehung (Mittel-Südamerika, Vorderasien und China). Alles andere kam über Häuptlingstum-Stufe gar nicht hinaus. Und oft genug sind HT auch wieder kollabiert und zu vorherigen Verhältnissen zurückgekehrt, weil sie nicht langfristig funktioniert haben.
Nur durch Gewalt und Expansion konnten andere gegenden dem "Fortschritt" unterworfen werden. Zwangsbe"glück"ung vom Feisnsten. Wie die ausging, konnte man verschiedentlich beobachten, z.B. bei den Indianern.

Fedaykin schrieb:Btw solltest du deine Quellen etwas kritischer Beäugen, Ideologen schreiben selten sachlich...

Blödsinn. Meine Quellen sind, wie schon gesagt, Wissenschaftler und keine Ideologen. Du kommst doch hier ständig mit Deiner Fortschrittsgläubigkeit an.

Vomü62 schrieb:ein, noch nicht mal in allen Gegenden, in denen Landwirtschaft erfunden wurde, haben sich Staaten entwickelt.

Müsst ich mal gegenprüfen. Hängt aber wieder davon ab wie wir denn "Staat" definieren in der Antike.

Muss auch nicht überall sein. Aber interessanterweise ist wenn wir "Enstehung" der Landwirtschaft betrachten der Zusammenhang mit dem Bilden von Hochkulturen durchaus gegeben..


Original anzeigen (0,2 MB)


Btw haben wir da schon die erste "Globalisierungswelle" durch das Verbreiten von "Saatgut" in den Klimazonen.

Ein Grund warum Erasien weit mehr von Kulturen durchzogen wurde. als Afrika oder Südamerika. Techniken bzw pflanzen liesen sich leichter Adaptieren.

Vomü62 schrieb:Genau genommen gab es nur 3 Hotspots der Staatsentstehung (Mittel-Südamerika, Vorderasien und China). Alles andere kam über Häuptlingstum-Stufe gar nicht hinaus.

DA reden wir im Verhältnis zur damaligen Bevölekrungsverteilung aber eben schon über enorme Mengen. Und mag sein das einige nicht über die Häuptlingstufe hinauskamen.. was sagt das aus? Mangel an Willen oder andere Hindernisse, wie die Geogrpahie.?

Vomü62 schrieb:nd oft genug sind HT auch wieder kollabiert und zu vorherigen Verhältnissen zurückgekehrt, weil sie nicht langfristig funktioniert haben.

Auch das kann passieren. Denn Häuptlingsysteme und Zwang funktionieren eben nicht nur mit ZWang und "Gehirnwäsche" nein es funktioniert wenn die Verhältnisse sich für die breite Masse besser gestalten als die Alternativen.

Vomü62 schrieb:Nur durch Gewalt und Expansion konnten andere gegenden dem "Fortschritt" unterworfen werden. Zwangsbe"glück"ung vom Feisnsten. Wie die ausging, konnte man verschiedentlich beobachten, z.B. bei den Indianern.

Ach ja die Verklärten Indianer...welche Indianer? Die waren höchst Unterschiedlich. ich denke du bist beim Klischee aus dem Plains...

Vor allem sind wir doch noch weit vor dem Jahre Null Gell. da brauchen wir nicht die Indianer...

Vomü62 schrieb:Blödsinn. Meine Quellen sind, wie schon gesagt, Wissenschaftler und keine Ideologen. Du kommst doch hier ständig mit Deiner Fortschrittsgläubigkeit an.

Wissenschaftler können keiner Ideologie anhängen?

whatsgoinon schrieb:Wie gesagt: es gäbe da noch Systeme in die du dich flüchten könntest, wenn du so unzufrieden bist. Mach das doch mal und berichte uns danach...

Ja, klar, jetzt mußte noch das "geh doch nach drüben" kommen... Es war so vorhersehbar...

whatsgoinon schrieb:Fehlt nur noch die Präastronautik...

Ja, klar, hab ich vergessen. Muß ich mal gucken, wie ich die Annunanki noch irgendwie einbauen kann...
Meine Fresse, dussliger gehts nicht mehr?

Fedaykin schrieb:Und mag sein das einige nicht über die Häuptlingstufe hinauskamen.. was sagt das aus? Mangel an Willen oder andere Hindernisse, wie die Geogrpahie.?

Oder eben, das die Leute nicht mehr damit einverstanden waren, weil sie gemerkt haben, das sie ausgebeutet werden?

Fedaykin schrieb:funktioniert wenn die Verhältnisse sich für die breite Masse besser gestalten als die Alternativen.

Mag am Anfang evtl. sogar sein. Langfristig gab es aber immer wieder Revolten, Bürgerkriege ect., weil die Leute es irgendwann nicht mehr so toll fanden, oder die Ressourcen, auf denen ihr Wohlstand beruhte, aufgebraucht waren.

Fedaykin schrieb:welche Indianer?

Einfach alle, die von den Europäern überwältigt wurden.

Fedaykin schrieb:da brauchen wir nicht die Indianer...

War ja auch nur ein Beispiel, das noch nicht so lange zurückliegt. Das war in der Antike auch nicht anders.

Fedaykin schrieb:Wissenschaftler können keiner Ideologie anhängen?

Wenn ihre Belege wissenschaftlich "wahr" sind, ist es mir völlig egal, ob und welche Ideologie sie haben.
Willst Du jezt allen Wissenschaftlern, die Belege für etwas liefern, was Dir nicht ins eigene Weltbild paßt, als "Lügner" bezeichnen?

Vomü62 schrieb:Ja, klar, jetzt mußte noch das "geh doch nach drüben" kommen... Es war so vorhersehbar...

Immer wieder lustig, wie schnell die Leute eingeschnappt sind. Du scheinst mit dem System unzufrieden zu sein. Einen Umsturz wird es nicht geben. Quo vadis? Zudem hast du den Subkontext verpasst. Diese Völker haben sich wohl selbst versorgt, dafür aber auch deutlich weniger Wohlstand und Fortschritt als der homo oeconomicus.

Eine Frage hätte ich noch: wie findest du Daniele Ganser?

Vomü62 schrieb:Oder eben, das die Leute nicht mehr damit einverstanden waren, weil sie gemerkt haben, das sie ausgebeutet werden?

Müsste man die Einzelfälle betrachten. In deinem Fall müsste aber dann zwischendurch A) Entweder ein Schritt vom Häuptlinstum zum Staat erfolgt sein von dem man zurückfiel.. oder eben vom Häuptlingstum zurückfielen.

Mag am Anfang evtl. sogar sein. Langfristig gab es aber immer wieder Revolten, Bürgerkriege ect., weil die Leute es irgendwann nicht mehr so toll fanden, oder die Ressourcen, auf denen ihr Wohlstand beruhte, aufgebraucht waren.

Immer wieder mal. aber es hat nicht mal alle Zivilsationen geschrotet Eine Gesellschaft kann einen Bürgerkrieg überstehen. Wobei "Hungerrevolten oder "Volksrevolten" scheinbar eher selten sind. Wir werden es selten rausbekommen weil die meisten Stammesgesellschaften schlichtweg zu Klein waren..

Vomü62 schrieb:Einfach alle, die von den Europäern überwältigt wurden.

Du springst da etwas in der Zeit... denn das was du Kritisierst fand ja schon vorher Statt. auch unter den Indianern selbst..

JEtzt versuchst du wieder gewisse Dinge als Europäische Alleinstellungsmerkmal zu markern...und befindest dich just im 16 bis 19 Jahrhundert. So ein paar Tausend jahre nach dem Bilden von Staaten.

Vomü62 schrieb:War ja auch nur ein Beispiel, das noch nicht so lange zurückliegt. Das war in der Antike auch nicht anders.

Die Indianer sind ein gutes Beispiel für Stagnation.. das stimmt.

Vomü62 schrieb:Wenn ihre Belege wissenschaftlich "wahr" sind, ist es mir völlig egal, ob und welche Ideologie sie haben.
Willst Du jezt allen Wissenschaftlern, die Belege für etwas liefern, was Dir nicht ins eigene Weltbild paßt, als "Lügner" bezeichnen?

ja, wenn sie "Wahr" sind. aber das ist jenseits der Naturwissenschaften so eine Sache..

aber gut. Ich gehe davon aus das du dann Kollektivismus völlig ablehnst...

Vomü62 schrieb:Genau genommen gab es nur 3 Hotspots der Staatsentstehung (Mittel-Südamerika, Vorderasien und China)

Indien hast Du vergessen.
Wikipedia: Indus-Kultur

Irgendwie scheinst Du auch nicht zu wissen oder zu verdrängen (wohl weils nicht ins Weltbild passt) dass auch Völker "auf der Häuptlingsstufe" schon zu großen Gemeinschaftsaufgaben wie z.B. der Errichtung von Monumentalbauten (Stonehenge) in der Lage waren. Schon da muß es eine Arbeitsteilung mit Abgaben gegeben haben, denn wer Steine schleppt muß von den anderen durchgefüttert werden.
Ganz allgemein ist mir diese Diskussion, so interessant sie ist zu O.T. Wir sollten vielleicht mal ins Jahr 2020 zurück kommen.

Fedaykin schrieb:Die Indianer sind ein gutes Beispiel für Stagnation.. das stimmt.

Wenn man genau hinschaut, dann gibt es in allen Gemeinschaften Mechanismen, die dafür sorgen, das die G. langfristig stabil bleibt. Kann man "Stagnation" nennen, wenn man es negativ konnotieren will, oder einfach auch Stabilität, Nachhaltigkeit...
Davon abgesehen haben sich immer alle, auch "primitive" Völker immer neu angepaßt und verändert. Aber eigentlich in dem Bestreben, möglichst so weiter zu machen wie vorher, und nicht, um irgendeinem "Fortschrittsgott" hinterher zu hecheln.

Fedaykin schrieb:ja, wenn sie "Wahr" sind. aber das ist jenseits der Naturwissenschaften so eine Sache..

Ach ja? Wenn ein Anthropologe seine Theorie auf naturwisschenschaftliche Erkenntnisse aufbaut, dann ist das dann plötzlich Irrelevant? Wenn ein Archäologe mit Hilfe naturwissenschaftliche Methoden bestimmte Sachverhalte nachweist (z.B. Tontafeln mit Schuldverschreibungen ausgräbt), dann der Anthropologe Schlußfolgerungen und Vergleiche anstellt und diese begründet, ist das dan auch irrelevant?
Aber wenn "Wirtschaftswissenschaftler" völlig überholte Anschauungen von vor 300 Jahren daherbeten, ohne irgendwelche Belege, dann ist das relevant, weil "es ja alle daherbeten"?
Merkwürdiges Wissenschaftsverständnis...

Fedaykin schrieb:Ich gehe davon aus das du dann Kollektivismus völlig ablehnst...

Kommt drauf an, was man darunter versteht...

Vomü62 schrieb:Wenn man genau hinschaut, dann gibt es in allen Gemeinschaften Mechanismen, die dafür sorgen, das die G. langfristig stabil bleibt. Kann man "Stagnation" nennen, wenn man es negativ konnotieren will, oder einfach auch Stabilität, Nachhaltigkeit...

Gehirmwäsche. wie du so schön sagst. Ja ich bezeichne es als Stagnation. klar kann man das auch Stabilität nennen.. aber wenn es innovation auschließt.

Nachhaltigkeit ist eher ein Buzzword. Die Plains sind auch nicht "Natürlich" entstanden. In einem Universum mit zunehmender Entropie gibt es nix nachhaltiges... Die Dinosaurier waren auch "Nachhaltig" was hat es genützt.. Aber das führt zur Philosophischen Frage der

Vomü62 schrieb:Davon abgesehen haben sich immer alle, auch "primitive" Völker immer neu angepaßt und verändert. Aber eigentlich in dem Bestreben, möglichst so weiter zu machen wie vorher, und nicht, um irgendeinem "Fortschrittsgott" hinterher zu hecheln.

Genau da war ihr Fehler.... aber die waren auch recht wenig über das schlichte "Überleben" hinausgekommen.

Und naja bzgl Abwertender Bezeichnungen... das überlass ich dann dir. Ist schon Ironie das du mir den Fortschrittsgott per Internet bringst...

Fortschritt ist das eigentlich wichtige... alles andere ist relativ Sinnlos.. als jäger und Sammler aufs Aussterben warten? Nee.. ist auch schade um das schöne Gehirn was soviel Leisten kann.

Vomü62 schrieb:Ach ja? Wenn ein Anthropologe seine Theorie auf naturwisschenschaftliche Erkenntnisse aufbaut, dann ist das dann plötzlich Irrelevant? Wenn ein Archäologe mit Hilfe naturwissenschaftliche Methoden bestimmte Sachverhalte nachweist (z.B. Tontafeln mit Schuldverschreibungen ausgräbt), dann der Anthropologe Schlußfolgerungen und Vergleiche anstellt und diese begründet, ist das dan auch irrelevant?

Ich sagte jenseits der Naturwissenschaften bekommt du keine Universellen Wahrheiten. JA er kann die Daten INterpretieren... zb das SChuldverschreibungen existieren.

Vomü62 schrieb:Aber wenn "Wirtschaftswissenschaftler" völlig überholte Anschauungen von vor 300 Jahren daherbeten, ohne irgendwelche Belege, dann ist das relevant, weil "es ja alle daherbeten"?
Merkwürdiges Wissenschaftsverständnis...

Machen sie ja gar nicht. ABer ja auch das sind letzendlich relative Wahrheiten...

Nur das Problem ist , du hängst irgendwo bei Jäger und Sammlergesellschaften rum.. und wir im 21 Jahrhundert. Und du findest alles Schlimm, verzichtest aber selber nicht auf die Wohltaten des Fortschrittes, noch kannst du Alternativen anbieten wo nicht Mehrere Mrd Menschen zugrunde gehen...

Vomü62 schrieb:Kommt drauf an, was man darunter versteht...

Nee, käme es nicht... denn der wiederstrebt völlig deinen sonstigen Aussagen. bzlw "Zwangwirtschaft"

Lupo54 schrieb:Indien hast Du vergessen.

Naja, die hab ich mit zu Vorderasien gezählt. Und da sie nahe an Mesopotamien liegt, denke ich, das es da gewisse Einflüsse gab.
Interssant ist, das es dort wohl keine Zentralmacht (Tempelwirtschaft) gab, die Abgaben forderte. Evtl. haben sich da wohl vorstaatliche"egalitäre" "segmentäer" Strukturen bewahrt. Muß aber wohl alles noch genauer untersucht werden.

Lupo54 schrieb:Irgendwie scheinst Du auch nicht zu wissen oder zu verdrängen (wohl weils nicht ins Weltbild passt) dass auch Völker "auf der Häuptlingsstufe" schon zu großen Gemeinschaftsaufgaben wie z.B. der Errichtung von Monumentalbauten (Stonehenge) in der Lage waren. Schon da muß es eine Arbeitsteilung mit Abgaben gegeben haben, denn wer Steine schleppt muß von den anderen durchgefüttert werden.

Oh, nein, das weiß ich doch. Die Leute konnten wohl ihre "primitiven" Strukturen beibehalten und trotzdem hoch vernetzt und weitgehend egalitär bleiben. Genau da sieht man ja, das sowas möglich ist.
An solchen Strukturen sollte man sich z.B. auch orientieren, wenn man über Alternativen zum jetzigen System nachdenkt.

Lupo54 schrieb:Ganz allgemein ist mir diese Diskussion, so interessant sie ist zu O.T. Wir sollten vielleicht mal ins Jahr 2020 zurück kommen.

Ja. Mir wirds jetzt auch langsam zu viel.