Julian Assange - Wikileaks

@Thawra

Thawra schrieb:Also wenn Vegetarismus da inbegriffen ist, darfst du mich sowieso gerne mal da ausnehmen.

Ich habe nur ein konkretes Beispiel gedacht, welches ich in einer Dokumentation mal gesehen haben. Zufälligerweise waren die Menschen in der Gesellschaft dort alle Vegetarier. Und auch die Kinder wuchsen so auf, ohne dass jemand herumschrie "Ich will Würstchen und zwar eingepackt im Darm eines Tiere". Was ich damit sagen will, den Menschen hat es dort an nichts gefehlt und waren glücklich, friedlich und zufrieden. Deswegen würde ich einfach nicht so behaupten, dass die Menschen wieder diesen Weg gehen würden, wie er gerade beschritten wird.

@scheinwelt23

scheinwelt23 schrieb:Was ich damit sagen will, den Menschen hat es dort an nichts gefehlt und waren glücklich, friedlich und zufrieden.

Das glaube ich schlicht nicht. Ich hätte gerne eine Quelle dafür, denn das wäre so ziemlich DIE soziologische Sensation.

@Thawra

Als Beispiel für ein friedliches zusammenleben kannst du dir nahezu jedes Mönchskloster nehmen. Die von mir damals geschaute Doku finde grad nicht.

@scheinwelt23

Ein Mönchskloster ist:

1. Keine vollständige Gesellschaft
2. Extrem einseitig
3. Äusserst hierarchisch
4. Religiös motiviert
5. Durchaus nicht immer friedlich, lies mal 'Il nome della rosa' (Achtung, nicht ganz ernst gemeint...)

@Thawra

es gibt auch anderen alternaitven und Formen, wo Menschen alternativ friedlich zusammen leben

1. innerhalb einer vollständigen Gesellschaft
2. extrem vielseitig
3. sehr demokratisch
4. Glaube spielt keine Rolle
5. durchaus fast immer firedlich (naja müsste mal hinfahren um dies zu belegen ;) )

http://www.kosa21.de/index.php?option=com_content&view=article&id=46:oekodorf-qsieben-lindenq

@scheinwelt23

Zu kleine Gruppe, nicht mal dorf-mässig. Je kleiner die Gruppe, umso leichter ist es, Streite zu vermeiden und derselben Meinung zu sein.

Das ist keine Zivilisation, das ist eine kleine Gruppe Menschen, die sich zusammengetan haben. Aufgrund der winzigen Grösse kann es gar nicht so viele Probleme geben, wie sie schon in einer kleineren Stadt entstehen.

@Thawra
30 Kinder und 82 erwachsene finde ich schon bemerkenswert. Und eine komplett eigene Zivilisation hier aufzubauen dürfte in einer miteinander vernetzten Welt schweirig sein. Ich sprach davon,dass es garantiert andersweitige Möglichkeiten geben könnte, wenn die Menschen komplett neu anfangen würden. Und du behauptest alles würde wieder seinen Weg so gehen. Weil du dir A) keine Alrternativen vorstellen kannst und B) denkst mit deinem Wissen jetzt kann es nur wieder so kommen. Ich glaube, du liegst da falsch. Wenn Menschen von 0 anfangen kannst du dich in jede erdenkliche Richtung entwickeln und es muss nicht wieder so kommen wie es jetzt ist.

@scheinwelt23

Weil du dir A) keine Alrternativen vorstellen kannst und denkst mit deinem Wissen jetzt kann es nur wieder so kommen.

Genau. Weil ich die Menschen kenne.

Übrigens ja schon erstaunlich, dass sich weltweit die Zivilisationen irgendwie immer in ähnliche Richtung entwickelt haben, was das betrifft, oder?

@Thawra

Thawra schrieb:Genau. Weil ich die Menschen kenne.

Übrigens ja schon erstaunlich, dass sich weltweit die Zivilisationen irgendwie immer in ähnliche Richtung entwickelt haben, was das betrifft, oder?

Du bist lustig :D Der Mensch ist das Produkt seine Umgebung, seiner Gesellschaft, seiner Erfahrungen und den angenommenen Vorgaben seiner Gesellschaft.

Um erstmal auf deine zweite Frage zu anworten. Wenn die am weitesten entwickelste Macht druch die Länder streift und den Menschen was auferlegt, dann wundere ich mich nicht, dass die Menschen eine gemeinsame Richtung gehen.

Das du die Menschen kennst ist schlichweg falsch. Du gehst von Annahmen aus, die du nicht belegen kannst und unwahr sind.

Beispiel I: Wenn ein Baby in der Wildnis ausgesetzt wird und von einem Tier gefunden wird. Dann wächst das Kind in seiner Umgebung auf. Es isst das, was das Tier isst. Und wird sich seiner Umgebung komplett anpassen. Es empfindet weniger Schmerzen als wir und ist nahezu immun gegen Hitze und Kälte. Wenn du nun versuchst den Menschen wieder in die Zivilisation hereinzubringen. Dann wird dies nahezu unmöglich sein. Das Wesen/Mensch ist mehr Tier als alles andere. Aber du kennst den Menschen nicht wahr. Aber dieser ist komplett anders, wie kann das sein?

Beispiel II: In Afrika werden Kindersoldarten ausgebildet andere Menschen mit Waffen zu töten. Diese werden von den Ausbildern manipuliert und es wird denen Hass gelehrt. Diese führen nahezu jeden Befehl aus und sind dann irgendwann gefühlskalte Killer. Kann man nun daraus schließen, dass sämtliche Kinder Mörder sind?

Ich wollte dir mit den Beispielen lediglich zeigen, dass der Mensch von Geburt an ein unbeschriebenes Blatt Papier ist, dass sich in jede erdenkliche Richtung entwickeln kann. Und beide Beispiele entspringen der Praxis.

@scheinwelt23

scheinwelt23 schrieb:Der Mensch ist das Produkt seine Umgebung, seiner Gesellschaft, seiner Erfahrungen und den angenommenen Vorgaben seiner Gesellschaft.

Schon komisch, dass wir uns heute in den griechischen Göttersagen wiedererkennen können, die im Endeffekt ja auch ein Abbild der Menschen damals waren. Oder dass ich auch problemlos einige Vorgänge in China vor 1500 Jahren nachvollziehen kann, wenn ich die Hintergründe kenne. Offenbar ist die Diversität da doch nicht so gross.

scheinwelt23 schrieb:Wenn die am weitesten entwickelste Macht druch die Länder streift und den Menschen was auferlegt, dann wundere ich mich nicht, dass die Menschen eine gemeinsame Richtung gehen.

Die Zivilisationen in Südamerika vor der spanischen Conquista waren aber nicht wesentlich anders.

scheinwelt23 schrieb:Das du die Menschen kennst ist schlichweg falsch. Du gehst von Annahmen aus, die du nicht belegen kannst und unwahr sind.

Leider nein.

scheinwelt23 schrieb:Ich wollte dir mit den Beispielen lediglich zeigen, dass der Mensch von Geburt an ein unbeschriebenes Blatt Papier ist, dass sich in jede erdenkliche Richtung entwickeln kann.

Kaum, das hat alles Grenzen.

Du verwechselst Kultur und Wertsysteme mit grundlegenden menschlichen Eigenschaften. Manche davon gehören so direkt zur conditio humana, dass du nichts grundlegendes dagegen tun kannst. Darum funktionieren ja auch Systeme nicht, die auf einen 'besseren Menschen' pokern - weil es den einfach nicht gibt.

@Thawra

Thawra schrieb:Kaum, das hat alles Grenzen.

Du verwechselst Kultur und Wertsysteme mit grundlegenden menschlichen Eigenschaften. Manche davon gehören so direkt zur conditio humana, dass du nichts grundlegendes dagegen tun kannst. Darum funktionieren ja auch Systeme nicht, die auf einen 'besseren Menschen' pokern - weil es den einfach nicht gibt.

Ich brachte dir 2 Beispiele, die dir eigentlich zeigen sollten, dass der Mensch sich in erdenklich Richtung hin entwickeln kann.

Wo sind denn die grundlegenden menschlichen Eigenschaften in den beiden Beispielen geblieben?

Eine Eigenschaft solltest du durch meine Beispiele mitbekommen haben, nämlich dass der Mensch extremst anpassungsfähig ist. Sprich der Mensch würde egal wie die äußeren Umständen wären, sich anpassen oder wenn er arg unzufrieden wäre dagegen rebellieren. Wenn es nun eine Gesellschaft gäbe die in friedlichen Verhältnissen zusammen aufwächst, wo jeder gleich akzeptiert wird und jeder alles besitzen würde. Wo wäre in so einem System Konfliktpotential?

Wenn man natürlich in so einer Welt, wie hier aufwächst, wo man Kinder von kleinauf mittels Noten unter Druck setzt. Deren Glaube schon früh beeinflusst und denen immer und immer wieder erzählt, was in unserem System wichtig im Leben ist. Dann darf man sich nicht wundern, dass diese Kinder genau das Spiegelbild unserer Gesellschaft bzw. unseres Systems werden.

Du sagst der Mensch ist so wie er ist. Und ich sage dir er ist das Produkt von allem. Deswegen hätte andere System auch eine Möglichkeit zu überleben.

@scheinwelt23

Wo sind denn die grundlegenden menschlichen Eigenschaften in den beiden Beispielen gelbieben?

Die würde man früh genug merken. Z.B. einen bestimmten Egoismus, um mal ein ganz simples Beispiel zu nennen. Oder eine gewisse Rücksichtslosigkeit in bestimmten Fällen. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass diese Eigenschaften da nicht mehr vorhanden sein sollten?

Abgesehen davon sind das Extrembeispiele und somit gar nicht auf Gesellschaften anwendbar.

scheinwelt23 schrieb:Wo wäre in so einem System Konfliktpotential?

... sobald zwei Männer diesselbe Frau wollen...? Ernsthaft, weiter als 'und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende' reicht deine Fantasie nicht? Ich bewundere deinen Idealismus...

scheinwelt23 schrieb:Und ich sage dir er ist das Produkt von allem.

Aber die Grundsubstanz bleibt Mensch.

@Thawra

Thawra schrieb:Abgesehen davon sind das Extrembeispiele und somit gar nicht auf Gesellschaften anwendbar.

Richtig, das sind Extrembeispiele. Dennoch kann man daraus Erkenntnisse gewinnen. Das nämlich vieles von dem, was du behauptest Menschen seien so, dort nicht wiedererkannt werden kann. Deswegen stelle ich in Frage, ob wirklich Eigenschaften im Menschen vorhanden sind, die dann urplötzlich auftauchen. Egoismus hier bin ich!?

Thawra schrieb:... sobald zwei Männer diesselbe Frau wollen...? Ernsthaft, weiter als 'und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende' reicht deine Fantasie nicht? Ich bewundere deinen Idealismus...

Du solltest dich lieber über deine mangelnde Phantasie wundern. Wenn wir in einem System leben würden, wo es weder materieller noch menschlicher Besitz geben würde. Dann könnte jeder Mensch, dass mache, wozu er Lust hätte. Und wenn die Frau beide haben möchte, dann würde es auch gehen. Aber die Basis in diesem System wäre ein andere. Und ich sage dir, es würde auch funktionieren. Da man im eigentlichen Sinne keinen Menschen besitzen kann. Der Mensch versucht etwas in eine Schablone zu pressen, was nicht wirklich funktioniert. Deswegen gibt es soviele Scheidungen und deswegen gehen auch so viele Menschen fremd. Der "Besitz" wird uns hier beigebracht, aber versuche mal dir vorzustellen in einer Welt zu leben ohne Besitz?

scheinwelt23 schrieb:
Und ich sage dir er ist das Produkt von allem.


Aber die Grundsubstanz bleibt Mensch.

Die Biomasse ja, aber alles andere hängt von dem Einfluss ab, dem der Mensch ausgesetzt wird.

@scheinwelt23

scheinwelt23 schrieb:Das nämlich vieles von dem, was du behauptest Menschen seien so, dort nicht wiedererkannt werden kann.

Wirklich? Wie kommst du darauf?

scheinwelt23 schrieb:Die Biomasse ja, aber alles andere hängt von dem Einfluss ab, dem der Mensch ausgesetzt wird.

Nein. Die Milieutheorie stimmt zwar, aber nicht wenn sie auf das Extrem reduziert.

scheinwelt23 schrieb:Der "Besitz" wird uns hier beigebracht, aber versuche mal dir vorzustellen in einer Welt zu leben ohne Besitz?

Nochmals: wieso gab es dann bisher keine Gesellschaft, in der es wirklich keinen Besitz gab? Und bevor du mit Naturvölkern kommst, informier dich genau, ob sie wirklich keine Besitzrechte kannten oder ob sie sie einfach ein bisschen anders aufteilten und definierten.

Nachtrag: die ewige Rhetorik mit den Naturvölkern und Ureinwohnern finde ich sowieso bemühend, weil kaum welche in einer Hochkultur leben und somit ihre ganze Lebenssituation sowieso komplett anders ist als alles, was wir heute haben oder haben könnten. Und ganz ehrlich, unter das Niveau einer Hochkultur habe ich nicht vor abzusteigen.

@Thawra

scheinwelt23 schrieb:
Das nämlich vieles von dem, was du behauptest Menschen seien so, dort nicht wiedererkannt werden kann.


Wirklich? Wie kommst du darauf?

Dann erzähl mir doch mal, wo und welche Eigenschaften bei den Menschen in meinen Extrembeispielen zu sehen sind?

Oder erzähl erstmal, welche Eigenschaften Menschen generell besitzen, weil sich ein Bestandteil unseres Selbst sind und nichts mit der Entwicklung innerhalb eines Systems zu tun haben?

Thawra schrieb:Nochmals: wieso gab es dann bisher keine Gesellschaft, in der es wirklich keinen Besitz gab? Und bevor du mit Naturvölkern kommst, informier dich genau, ob sie wirklich keine Besitzrechte kannten oder ob sie sie einfach ein bisschen anders aufteilten und definierten.

Da sämtliche Kulturen weggebombt worden sind, kann ich dir nicht erzählen was daraus heute geworden wäre. Bei den australischen Ureinwohner war es beispielsweise so, wenn diese ein Nest mit Eiern gefunden haben, dann habe diese 2 rausgenommen und den Rest liegen gelassen. Und nun schau dir im Gegensatz dazu die weiße Rasse damals an. Die haben aus Spaß getötet. Weil Menschen so sind?

Was sind denn nun deiner Meinung nach die grundlegenden Eigenschaften eines Menschen, unabhängig vom System? Was dich ja dazu verleitet zu sagen, Alternativsysteme hätten kein Sinn, da Menschen automatisch durch ihre Grundeigenschaft automatisch in die alte Systemform zurückfallen würden?

@scheinwelt23

scheinwelt23 schrieb:Dann erzähl mir doch mal, wo und welche Eigenschaften bei den Menschen in meinen Extrembeispielen zu sehen sind?

Erstens: hab ich schon. Geh mal zwei oder drei Beiträge rauf.

Zweitens: du weisst schon, dass Verhaltensweisen nicht einfach offenliegen, sondern in bestimmten Situationen zutagetreten, oder? Du kannst nicht einfach auf jemanden zeigen und sagen 'zeig mal, wo hier Eigenschaften zu sehen sind'. Das macht keinen Sinn.

scheinwelt23 schrieb:Da sämtliche Kulturen weggebombt worden sind, kann ich dir nicht erzählen was daraus heute geworden wäre.

'Daraus geworden wäre'? Ja meinst du denn, diese Kulturen haben so zwischen 10 und 20 Jahren vor ihrer Entdeckung durch Europa begonnen? Schau mal nach, wie lange es die meisten von ihnen schon gab - die lebten in einer sehr statischen Welt.

scheinwelt23 schrieb:Bei den australischen Ureinwohner war es beispielsweise so, wenn diese ein Nest mit Eiern gefunden haben, dann habe diese 2 rausgenommen und den Rest liegen gelassen.

Deine Wahrnehmung beruht auf etwas, was man 'selection bias' nennt. Ganz einfach weil diejenigen, die das nicht gemacht haben, im übernächsten Jahr gar keine Eier mehr fanden und womöglich verhungerten. Mal abgesehen davon, dass es auch Kulturen gab, die nachweislich kollabiert sind, ohne mit Europa in Berührung zu kommen.

Die Weissen hatten das nicht nötig, weil sie nicht auf diese Eier oder Vögel oder was auch immer angewiesen waren. Simple Überlegung.

scheinwelt23 schrieb:Was sind denn nun deiner Meinung nach die grundlegenden Eigenschaften eines Menschen, unabhängig vom System?

Darüber sind schon Bücher geschrieben worden. Aber ich kann dir ein paar etwas überspitzte Vereinfachungen geben: Gier, Egoismus, Machtstreben. Das kann immer ein bisschen, aber eben nicht völlig ausgeglichen werden. Vor allem können diese übrigens überlebenswichtigen Eigenschaften nicht ausgeschaltet werden.

@Thawra

Thawra schrieb:Erstens: hab ich schon. Geh mal zwei oder drei Beiträge rauf.

Zweitens: du weisst schon, dass Verhaltensweisen nicht einfach offenliegen, sondern in bestimmten Situationen zutagetreten, oder? Du kannst nicht einfach auf jemanden zeigen und sagen 'zeig mal, wo hier Eigenschaften zu sehen sind'. Das macht keinen Sinn.

Na jetzt bist du mir schon bisschen entgegengekommen. Das freut mich :D. Du sagst nun, dass bestimmte Eigenschaften bei bestimmten Situationen zutage gekommen. In System A) wo es beispielsweise Besitz gibt, kann Eifersucht zutage kommen im System B) wo es keine Besitz und jeder Mensch immer frei ist, wird keine Eifersucht exisiteren.

Da du der Meinung bist, dass bestimmte Attribute am Menschen verknüpft sind, frage ich dich natürlich , ja welche sind das denn. Ich hingegen verweise darauf, da man von kleinauf erzogen wird später so zu sein und das maßgeblich unser System inklusive Gesellschaft dafür veranwortlich ist, wie ein Mensch später sein wird.

Thawra schrieb:Darüber sind schon Bücher geschrieben worden. Aber ich kann dir ein paar etwas überspitzte Vereinfachungen geben: Gier, Egoismus, Machtstreben. Das kann immer ein bisschen, aber eben nicht völlig ausgeglichen werden. Vor allem können diese übrigens überlebenswichtigen Eigenschaften nicht ausgeschaltet werden.

Wie sieht Gier aus in einem System wo es keinen Besitz gibt. Wie sieht Egoismus aus, wo es kein EGO gibt. Wenn beispielsweise Menschen in einem System auferzogen werden, wo von kleinauf gelehrt wird, wir seien alle eins. Kann da noch Egoismus entstehen? Weiss nicht...
Machstreben in einer Welt ohne Geld, Grenzen, Militär und Besitz wäre glaube ich auch schwer...

Ich denke, viele dieser Eigenschaften resultieren aus der Vorgabe des Systems und sind nicht wirklich Bestandteil eines Menschen. Aber ich denke, wir könnten uns hier auch noch Jahrhunderte weiter im Kreis drehen. ;)

Vielleicht gibt es ein paar Triebe, wie Überlebenstrieb oder der Fortpflanzungstrieb der in uns drin steckt. Aber mehr?

@scheinwelt23

scheinwelt23 schrieb:Vielleicht gibt es ein paar Triebe, wie Überlebenstrieb oder der Fortpflanzungstrieb der in uns drin steckt. Aber mehr?

Genau diese Triebe sind es, die verhindern, dass wir uns einfach das perfekte System basteln und uns dann dran anpassen. Kurz ausgedrückt.

@Thawra

scheinwelt23 schrieb:
Vielleicht gibt es ein paar Triebe, wie Überlebenstrieb oder der Fortpflanzungstrieb der in uns drin steckt. Aber mehr?


Genau diese Triebe sind es, die verhindern, dass wir uns einfach das perfekte System basteln und uns dann dran anpassen. Kurz ausgedrückt.

Ein System muss nicht perfekt sein, aber man könnte soweit vieles Verbssern, so dass es vielen Menschen gut gehen könnte. Allerdings sind wir da in meinen Augen sehr weit von entfernt. :D